EU-Parlamentspräsident über Spionage: „Europa ist kein Karnevalsverein“
Europa muss unabhängiger von den USA werden, sagt SPD-Politiker und EU-Parlamentspräsident Schulz. Ein eigener Geheimdienst wie die NSA sei aber nicht nötig.
taz: Herr Schulz, dürfen wir mal Ihr Handy sehen?
Martin Schulz: Aber sicher.
Ein olles Nokia, ziemlich lädiert. Das ist ja noch älter als das von Angela Merkel.
In der Hinsicht bin ich altmodisch. Ich habe noch zwei weitere davon. Die gebe ich auch nicht ab. Ich kann sowieso mit diesem ganzen Computergedöns nicht umgehen.
Haben Sie mal über ein Krypto-Handy nachgedacht?
Krypto-Handy? Nee.
Warum nicht?
Mit diesem Telefon hier hat der Herrgott ja selbst noch telefoniert. Das Ding können die Amerikaner nicht abhören. Dafür ist die Technologie zu alt.
Glauben oder wissen Sie das?
Die Experten in Brüssel sagen, dass dieses Handy nicht auf die Abhörtechnik anspringt. Außerdem hält der Akku 36 Stunden. Deshalb habe ich einen sehr aufrechten Gang – im Gegensatz zu meinen Mitarbeitern. Ich dachte am Anfang, es wäre Ehrfurcht vor mir als Präsident, wenn die so gebückt ins Zimmer kamen. Aber die suchten nur Steckdosen, weil ihre Smartphones ständig Strom brauchen.
Wir sitzen hier in Ihrem Berliner Büro, einen Steinwurf entfernt von der amerikanischen, britischen und russischen Botschaft. Werden wir abgehört?
Ich weiß es nicht. Wenn hier tatsächlich Botschaften dafür benutzt werden, dann ist es relativ wahrscheinlich, dass wir abgehört werden.
Auch die britische Botschaft in Berlin dient offenbar Spionagezwecken. Wie fühlt sich das für Sie an?
Wenn sich das bewahrheitet, ist das sehr bedenklich. Wir dachten ja, dass diese Methoden zum Kalten Krieg gehörten. Dass Freunde sich gegenseitig ausspionieren, kann nach meiner Einschätzung nicht das Resultat des politischen Willens sein, sondern das eines verselbständigten Geheimdienstapparates.
Und die Staatschefs kriegen das nicht mit?
Mein Gefühl ist zumindest, dass die Geheimdienste hier abgekoppelt von politischer oder parlamentarischer Aufsicht operieren. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Regierung eines Mitgliedstaats der EU anordnet, den Regierungschef eines anderen EU-Mitgliedstaats auszuspionieren.
Und wenn doch?
Wenn sich das erhärten würde, wäre das ein schwerwiegender politischer Vorgang, von dem wir noch viel hören würden.
57, Präsident des Europaparlaments, wurde gerade zum Spitzenkandidaten der europäischen Sozialdemokratischen Parteien für die Europawahl im Mai 2014 gekürt. Er will nächster Präsident der EU-Kommission werden. Derzeit verhandelt er für die SPD in Berlin über Europafragen im Koalitionsvertrag mit.
Fühlen Sie sich ohnmächtig?
Nein, damit kann ich nicht dienen. Die Annahme, man könne in der Politik dem Gefühl der Ohnmacht nachgeben, ist das Ende der Politik. Das akzeptiere ich nicht. Dass Politik hartes Steinekloppen ist, ist ja nichts Neues.
Sie haben sich im Juli schon über das Ausmaß der Überwachung aufgeregt und Konsequenzen gefordert. Welche hat es denn seitdem gegeben?
Ich habe angeregt, dass wir mal durchatmen und überlegen, wie wir die Verhandlungen über das Freihandelsabkommen mit den USA fortführen. Wenn wir wirklich vertrauensvoll über das Freihandelsabkommen mit den USA weiterverhandeln wollen, müssen wir den Datenschutz und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ganz oben auf die Agenda der transatlantischen Beziehungen setzen oder, besser noch, gleich ein umfassendes europäisch-amerikanisches Datenschutzabkommen zügig verabschieden. Wir müssen die Verhandlungen mit Maßnahmen unterfüttern, die die Wahrung der Grundrechte in Europa garantieren.
Glauben Sie wirklich, dass Durchatmen die US-Seite beeindruckt?
Vielleicht nicht. Aber wenn wir mit einem starken Datenschutzpaket in die Verhandlungen gehen, kann das die Amerikaner durchaus beeindrucken.
Das Wenigste wäre doch zu sagen: Verhandlungen erst nach dem verbindlichen Ende der Spionage.
Mir geht es darum, dass wir uns als Europäer zunächst untereinander verständigen. Das ist ja gar nicht so einfach. Die EU ist kein Bundesstaat. Es gibt 28 Mitgliedsländer, viele mit sehr besonderen Interessen. Das ist eine komplizierte Lage.
„Mal ganz ehrlich: Glaubt irgendjemand, dass irgendein Abkommen die Amerikaner davon abhalten kann, uns weiter auszuspionieren?“ Das haben Sie vor vier Monaten gesagt. Wieso sagen Sie heute nicht klipp und klar: Europa ist ein Karnevalsverein, der seine Bürger nicht schützen kann?
Europa ist kein Karnevalsverein. Sie können das vielleicht als Journalist so formulieren. Ich muss als Präsident einer internationalen Organisation die Sprache der Diplomatie sprechen und meine Worte wägen. Ich bin eigentlich ein Klartextredner, also mache ich es einfach: Die Beziehungen zwischen Europa und den USA werden weitergehen, das ist doch logisch. Dazu sind viel zu viele ökonomische, politische, soziale und kulturelle Verflechtungen da - welchen Sinn würde es machen, das zu unterbrechen? Beim Freihandelsabkommen geht es ja nicht nur ums Digitale. Auch die deutsche Automobilindustrie und andere Branchen wollen weiter ihre Produkte in die USA verkaufen.
Wenn Ihnen vor zwei Monaten jemand erzählt hätte, dass die USA seit 10 Jahren das Handy der Bundeskanzlerin abhören, hätten Sie damals nicht gesagt: Das ist ein Spinner?
Nein. Ich hätte nicht Spinner gesagt, sondern einen diplomatischeren Terminus verwendet.
Welchen denn?
Ich hätte vermutlich gesagt: Das ist eine unrealistische Einschätzung.
Sie treten als sozialdemokratischer Spitzenkandidat bei den Europawahlen im Mai 2014 an und wollen EU-Kommissionspräsident werden. Was ist denn Ihre Vision im Hinblick auf den effektiven Schutz der digitalen Grundrechte der EU-Bürger?
Wir müssen in Europa verbindliche Kriterien definieren, wie wir die informationellen Rechte unserer Bürger schützen können. Das kann kein Nationalstaat mehr alleine leisten. Diese Kriterien müssen wir dann zum Gegenstand von Verhandlungen und Abkommen mit anderen Teilen dieser Welt machen. Außerdem müssen wir sicherstellen, dass wir in der digitalen Welt unabhängiger werden.
Wie soll das aussehen?
Alle großen sozialen Netzwerke und Speicherkapazitäten und damit fast die gesamte Verwendung von gespeicherten Daten liegt heute in den Händen von Unternehmen in den USA. Das kann so nicht bleiben. Europa muss investieren und Geld in eine eigene europäische digitale Agenda stecken. Das fängt bei der Breitbandverkabelung an und hört bei eigenen Suchmaschinen und anderen Infrastruktureinrichtungen europäischer Art auf. Das muss Europa als eines seiner großen Projekte betrachten.
Braucht Europa eine eigene NSA?
Nein, wir brauchen eine eigene digitale Infrastruktur, die die Silicon-Valley-Entwicklung auch in Europa möglich machen würde – für Investoren, die in Europa investieren. Wer technologisch völlig abhängig ist, kann schwer Augenhöhe herstellen.
Es geht doch hier um Grundrechtsschutz. Kann der Markt das richten?
Nicht nur. Für den Grundrechtsschutz sind die nationalen Regierungen und die EU zuständig. Die EU hat eine Grundrechtecharta verabschiedet, in der das Recht auf informationelle Selbstbestimmung gewährleistet ist. Ich glaube, dass wir dieses Recht in dem Freihandelsabkommen mit den USA verankern müssen.
Sie wollen eine europäische digitale Agenda und gleichzeitig den Markt noch mehr für US-Firmen öffnen: Ist das kein Widerspruch?
Es nützt ja nichts, US-Firmen vorzuwerfen, dass sie sich einen Marktvorteil erarbeitet haben. Dass diese Firmen ihre Vorteile missbrauchen, indem sie mit dem militärisch-industriellen Komplex in den USA kooperieren und die Rechte von EU-Bürgern missachten - das ist die Herausforderung für Europa. Die falsche Antwort ist zu sagen: Wir können dagegen nichts tun. Die richtige: Wir brauchen eine starke, handlungsfähige EU. Wir, 507 Millionen EU-Bürger, sind der reichste Binnenmarkt der Welt. Wenn die USA weiter Zugang zu diesem Markt haben wollen, müssen sie unsere Grundrechte akzeptieren.
Sagen Sie mal einen Zeitrahmen, den Sie sich da vorstellen.
Wir hinken weit hinterher. Ob es überhaupt gelingt, weiß ich nicht. Europa stellt heute 7,8 Prozent der Erdbevölkerung. Das heißt 92,2 Prozent der Menschen leben nicht in Europa. Die Wahrnehmung der Europäer aber ist: Es gibt uns - und dann noch ein paar woanders. Die Realität ist, es gibt ganz viele woanders und dann noch uns. Diese Haltung führt dazu, dass uns andere Teile dieser Welt abhängen - die Amerikaner haben uns mit ihrer digitalen Agenda schon längst abgehängt. Jetzt ist die Frage: Unterwerfen wir uns? Dann sind wir irrelevant. Oder sind wir in der Lage, aufzuholen?
Falls Sie 2014 Kommissionspräsident werden – was können Sie uns heute versprechen?
Sie können von mir erwarten, dass ich versuchen werde, verbindliches europäisches Recht zu schaffen, das die Bürger hier schützt. Es muss klar sein: Das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung ist auch gebrochen, wenn die Wohnung abgehört wird. Ob ich all das, was ich hier skizziert habe, in multilateralen Verhandlungen auch durchsetzen kann, kann ich Ihnen nicht versprechen.
Klingt eher nach Ohnmacht als nach Macht.
Nein. Sondern klassisch sozialdemokratisch: Es geht nur Schritt für Schritt.
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