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US-Soziologe über Männer„Wir sind keine wilden Tiere“

Michael Kimmel erklärt Popbiologie, Männerbashing und Jockokratie. Und warum auch die Männer von Gleichstellung profitieren können.

Manche lassen ihre Aggressionen beim Boxen raus: hier Banker in London. Bild: reuters
Heide Oestreich
Interview von Heide Oestreich

taz: Herr Kimmel, Ihr Buch ist bevölkert von „angry white men“, zornigen weißen Männern. Was haben denn Tea-Party-Mitglieder, geschiedene Väter, Amokläufer und Nazis gemeinsam?

Michael Kimmel: Gemeinsam ist ihnen die Vorstellung, dass sie einen Anspruch auf etwas haben, das ihnen verwehrt wird. Ich nenne das „aggrieved entitlement“, gekränkter Anspruch. Das kann man an ihrer Sprache hören, wenn etwa die Tea Party sagt: „Wir holen uns unser Land zurück.“ Man würde dann gern zurückfragen: Wie kommt ihr darauf, dass es „euer“ Land ist? Kürzlich saß ich zum Beispiel mit vier Männern in einer Talkshow, die sich bei der Jobvergabe diskriminiert fühlten. Das lief unter dem Titel „Eine schwarze Frau stahl mir meinen Job“. Fakt war: Eine schwarze Frau bekam einen Job. Wie kommen die darauf, dass es ihr Job ist? Aber das ist ihre Vorstellung: Unsere Jobs, unser Land werden uns weggenommen. Das verbindet sie.

Tatsächlich ist es für weiße Männer ökonomisch schwieriger geworden, sie bekommen neue Konkurrenz. Ist es nicht normal, dass sie da nervös werden?

Das würde voraussetzen, dass es kein Wachstum mehr gibt. Wir leben aber in Wachstumsgesellschaften. Der Kuchen bleibt nicht gleich groß, er wird größer.

Mein Kollege klagt, dass er sich bei größeren Zeitungen nicht mehr bewerben müsse, weil sie nur noch Frauen suchen würden. Schon frustrierend, oder?

Ja, aber vor einigen Jahren hätten Sie als Frau sich dort gar nicht zu bewerben brauchen. Fair zu spielen ist beschissen, wenn man selbst die ganze Zeit von Unfairness profitiert hat. Früher hätten Sie gesagt, es geht nicht gerecht zu – Ihr Kollege aber hätte alles ganz okay gefunden. Heute sind Sie immer noch unzufrieden, aber Ihr Kollege ist es auch. Das ist neu. Natürlich fühlen sich Menschen damit unwohl.

Und das führt automatisch dazu, dass man den Hasspredigern im Radio wie Rush Limbaugh beipflichtet, der gegen Minderheiten und Frauen hetzt?

Sie fühlen sich verletzt und verwirrt. Und geschickte Kommentatoren manipulieren diese Gefühle: Wir wissen, was ihr fühlt. Wir sagen euch, wer schuld ist. Und das erzeugt Wut.

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Im Interview: Michael Kimmel

Michael Kimmel: Jahrgang 1951, ist Professor für Soziologie und Gender Studies an der Universität Stony Brook.

Die Arbeit: Er forscht vor allem zu Männlichkeit und Maskulinität.

Das Buch: „Angry White Men“ ist sein jüngstes Werk und bis jetzt nur auf Englisch bei Nation Books erschienen.

Sind diese wütenden weißen Männer etwas Universales? Oder spezifisch amerikanisch?

Es gibt etwas sehr amerikanisches daran. Der amerikanische Traum sagt, dass jede Person, egal wo sie herkommt, aus eigener Kraft zu etwas werden kann – solange der Staat sich nicht einmischt. Diese Geschichte wird aber immer vom armen weißen Jungen aus erzählt, der durch sein Talent und seine Disziplin aufsteigt, der Selfmademan. Als Schwarzer oder als Frau konntest du das natürlich nicht, du warst Eigentum des weißen Mannes. Als diese beiden Gruppen den amerikanischen Traum auch für sich einforderten, hieß es: Ach, nein, so war das eigentlich nicht gemeint.

Wenn es um ökonomische Unsicherheiten geht, dann könnte sich eine solche Bewegung auch an den Staat wenden und dort Abhilfe verlangen, anstatt Sündenböcke zu suchen, oder?

Na ja, wir haben keinen Staat wie in Europa. Wir machen nie den Staat verantwortlich, immer das Individuum. Wer nicht reich wird, ist selbst schuld. Wir werden immer ärmer, aber wir identifizieren uns mit den Reichen.

Warum setzen einige Männer ihre Wut in Gewalt um und Frauen nicht? Sind es die Hormone?

Das ist so eine Art Popbiologie. Wenn Testosteron unweigerlich zu Gewalt führt, warum schlagen dann nicht Tausende Männer ihre Chefs, von denen sie schikaniert werden? Weil sie keine unbewusste, innere Erlaubnis dafür haben, es ist tabu. Frauen zu schlagen dagegen ist kein Tabu, das ist ein kulturelles Muster. Diese Männer fühlen sich unbewusst ermächtigt dazu. Das ist ihre Verantwortung. Ich glaube, dass die Testosteronthese schlicht Männerbashing ist: Wir sind eigentlich wilde Tiere – also muss man uns kontrollieren, einsperren. Ich glaube, dass wir um einiges besser sind, wir sind fähig zur Selbstkontrolle.

Würden Sie sagen, dass Männer und Frauen ähnlich aggressiv sind?

Es gibt eine enorme Varianz unter Männern und unter Frauen. Es gibt viele aggressive Frauen und viele Männer, die nicht aggressiv sind. Und die Frauen sind deshalb nicht weniger weiblich. Und die Männer sind nicht weniger männlich.

Männer, die dieses aggressive Männerbild durchbrechen und sich etwa als liebende Väter definieren, haben es schwer. Bei einer Trennung wird oft der Mutter das Sorgerecht übertragen.

Nun, 80 Prozent der getrennten Paare in den USA bekommen die Sorgerechtsregelung, die sie wollen. Wir sprechen also nicht über die Mehrheit. Es stimmt aber, dass viele RichterInnen noch ein Vaterbild aus den 50er Jahren haben. Die Gerichte müssen hier nacharbeiten.

Wer ist die Zukunft, die traditionellen und wütenden Männer oder die versorgenden und zugewandten?

Definitiv die zugewandten. Sie profitieren von ihrer neuen Rolle. Das werden immer mehr Männer merken.

Und doch scheinen die Jungen das archaische Bild zu lieben: Alle Ballerspiele beruhen zum Beispiel auf gewalttätigen Kämpfen.

Ja, aber das ist die Fantasieebene. Die Ideologie der Männlichkeit ist gleich geblieben. In der Praxis aber wollen Männer gleichberechtigte Partnerschaften. Sie wollen gute Väter sein, sie erwarten, dass ihre Frauen in Vollzeit berufstätig sind, und sie sind mit Frauen einfach befreundet. Das Familienleben eines heute 25-Jährigen wird dessen Großvater fremd sein.

Dennoch gibt es Jungen, die aus dieser Ideologie blutige Realität machen, amoklaufende Schüler etwa. Bedauerliche Einzelfälle?

Nein, hier muss man die Kategorien „race“ und „gender“ berücksichtigen: Es geht nicht einfach um gestörte Individuen. Es gibt ein Muster: Es sind zornige weiße Jungen mit ähnlichen Geschichten. Und es gibt einen bestimmten Kontext, der diese Taten befördert: Sie werden in Vorstädten oder ländlichen Gegenden begangen. Die Schulen dort sind oft sehr „weiß“ und homogen. Das Klima ist homophob und diskriminierend, es wird alles gemobbt, was nicht dem favorisierten Männlichkeitsbild entspricht. Dort entsteht die sogenannte Jock Culture, in der vor allem Sportler (Jocks) Macht haben und sie nutzen, um andere herabzusetzen. Ihre Hänseleien haben keinerlei Konsequenzen. Und es sind viele Waffen im Umlauf. Es geht also auch um mangelnde Diversität und eine „Jockokratie“ in ländlichen Gebieten in Verbindung mit der Verfügbarkeit von Waffen. Darüber müsste man sprechen, nicht über psychologische Ausnahmezustände.

Wenn Sie die traditionelle männliche Identität infrage stellen, sind Sie eine Art Störenfried unter den Männern?

Das kommt darauf an, wen Sie fragen: Viele der Männer, die ich in meinem Buch porträtiere, mögen mich nicht. Sie wollen die Gleichheit der Frauen nicht unterstützen, weil sie denken, dadurch etwas zu verlieren. Aber alle Forschungen zeigen das Gegenteil: Männer profitieren von mehr Gleichstellung. Sie werden glücklicher. Und die meisten Männer unterstützen die Gleichheit von Frauen, auch wenn sie es nicht laut sagen.

Warum hört man dann nicht von mehr profeministischen Männern?

Die Mehrheit der Frauen lebt auch einfach ein feministisches Leben, ohne darüber zu sprechen. Für sie ist das Private nicht politisch. Sie reden nicht drüber. Sie leben es einfach.

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21 Kommentare

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  • Klingt nach einem weiteren Phropheten mit unnützen Theorien. Vielleicht liegt Kimmel damit richtig, dass wir in einer Zeit leben, in der Ansprüche verwehrt bleiben. Sein Drang männliches Geschlecht mit dieser Feststellung zu verwursten mündet dann aber in platte Ratgeberliteratur.

     

    Ich sehe das so (und erhebe nicht den arroganten Gender-Anspruch für alle Männer zu sprechen): Ich lebe in einer post-demokratischen Zeit, in der meine Vorstellungungen vom sozialen Miteinander von Repräsentanten kosequent ignoriert werden. Medial bekomme ich immer schlechtere Informationen, dafür aber immer mehr unreflektierten Shopping-, Kochshow- und Lifestyledreck vorgesetzt. Eine Clique aus Gender-Gläubigen führt meine Unzufriedenheit über dieses 'anspruchslose' System indes auf mein Geschlecht zurück und verzettelt sich dabei in esoterische Erklärungen und Gemeinplätze über Ball-, Kampf- und Videospiele. Derweil suggerieren sie, das Verhältnis zwischen Geschlechtern basiere auf einer mit neoliberaler Marktwirtschaft deckungsgleichen Wettbewerbshaltung.

     

    Ich glaube Kimmel, dass die Männer, die er thematisiert, ihn nicht mögen. Ich vermute aber, dass das nicht auf seine geistige Überlegenheit zurückzuführen ist. Diese Männer werden Kimmel - genau wie ich - einfach für abgehoben und neunmalklug halten.

     

    Die Journalistin gibt keine bessere Figur ab. Schlimmer als ihre relitätsfremde Vorstellung von der Friedfertigkeit von Frauen finde ich, wenn sie Fragen wie diese stellt: "Wer ist die Zukunft, die traditionellen und wütenden Männer oder die versorgenden und zugewandten?"

     

    Sie unterstellt damit, es gäbe nur zwei Kategorien von Männern, deren Wesensmerkale in der von ihr unterstellten Kombination auftreten würden. Das ist aber Quatsch, weil die vier von ihr gewählten Adjektive in jedweder Kombination auftreten können.

     

    Fassen wir zusammen: Kimmel und Frau O. können von den Männern, über die sie sich erhöhen, noch viel lernen.

  • Der Soziologe Kimmel ist der Meinung, dass geschiedene Väter nur die "Vorstellung" haben, dass ihnen etwas verwehrt wird, worauf sie einen Anspruch hätten.

     

    Mit anderen Worten, Kimmel vertritt die Auffassung, dass Väter kein Anspruch auf eine Bindung zu ihren KIndern haben.

     

    Kimmel ist also der Meinung, dass "das Kind gehört zur Mutter" und nur die Mutter hätte einen Anspruch auf Bindung mit den Kindern.

     

    Geschiedene Väter sind für Kimmel unwürdige Geschöpfe, Menschen zweiter Klasse. Deswegen setzt er sie mit Amokläufer und Nazis auf der gleichen Ebene.

     

    Kimmel ist nicht für eine Herrenrasse, wohl aber für ein Herren-, pardon, Damengeschlecht.

     

    Mehr noch, Kimmel ist wohl der Meinung, dass geschiedene Väter nur ihre Werte überweisen sollen. Gott bewahre uns davor, dass ein Vater seine Werte dem Kinde vermittelt!

     

    Die "best practice" ist das vom real existierenden Matriarchat in den USA und hierzulande praktizierte "erhöhte Erwerbsobliegenheit": Papa soll arbeiten bis zum Umfallen, um Mutti möglichst viel Herdprämie Unterhalt rüberschieben zu können. Gleichzeitig erreicht man, dass der Vater niemals Beruf mit Familie vereinbaren kann, da er arbeiten muss.

     

    Kimmel steht also, wie kein anderer, für das Prinzip: "Arbeit macht den Vater frei von seinen Kindern!"

     

    Denn Kimmel muss ja die Mütter und Kinder von den Nazi- und amoklaufenden geschiedenen Väter schützen.

     

    Ich weiss nicht, ob Ihnen klar ist, welcher Ideologie Sie hier eine Plattform bieten?

    • @Mike54:

      Wenn auch sonst nichts die Heide und den Ralph eint, dann haben wir doch heite zumindest einmal gemeinsam gelacht. Die abschließende Frage war echt lustig.

  • Was für eine gruselige Gestalt. Dass dieser Mann irgendetwas mit Wissenschaft zu tun haben will und jemand seinen Blödsinn anscheinend auch finanziert, macht mich fast schon depressiv.

    Er vermischt wissentlich? Aspekte um seine Theorie (kann man das Theorie nennen?) zu bestätigen.

     

    Fakt ist, es gibt sehr viele Probleme. Und wenn es um Geschlechter geht, also Scheidung und Quoten, dann sind zu 99% die Feministen Schuld. Ob in Deutschalnd oder den USA.

  • Die meisten fürsorglichen Väter haben schlicht keinen Bock auf Jahre, gar Jahrzehnte währende Scheidungsschlachten, mit äußerst mäßigen Erfolgsaussichten, weshalb sie sich mehrheitlich und frühzeitig ausklinken. Ein vor einem Familiengericht erreichtes Einvernehmen hat nur selten mit freiem Willen zu tun. Selten auch mit Einvernehmen. Auf Nachfragen antworten auch Väter die gerade eben noch sagten "Unterhalt für das Kind zahle ich gerne", dass sie es ungerecht fänden, wenn sie ihre Kinder zu 25% und mehr mitbetreuen, dafür aber den vollen Unterhaltsbeitrag zahlen müssten und eigentlich zu noch noch mehr bereit wären, aber wissen, dass die Ex dem Wechselmodell niemals zustimmen würde, weil dann der Kindesunterhalt entfiele. Wenn ich sie dann auf die aktuell eingeräumte Möglichkeit, bei 40% Betreuungsanteil ca. 20 € einsparen zu können hinweise, denken die ich wolle sie veräppeln.

  • "Gemeinsam ist ihnen die Vorstellung, dass sie einen Anspruch auf etwas haben, das ihnen verwehrt wird."

     

    Die Frage lautete: "Was haben denn Tea-Party-Mitglieder, geschiedene Väter, Amokläufer und Nazis gemeinsam?"

     

    Also, ein geschiedener Vater hat was Gemeinsames mit Amokläufer und Nazis?

     

    Wieviel Hass muss in so einer Seele gegenüber dem eigenen Vater vorhanden sein, wenn er solche "Gleichnisse" heranzieht?

     

    Aber es kann auch nur eine Religion sein: Frau Mary Daly war sozusagen der Messias dieser Religion. http://www.freerepublic.com/focus/news/797534/posts

     

    Diese Religion sieht vor, dass die Menschheit aus nur 10% Männer und 90% Frauen bestehen soll.

     

    Dann muss uns der gute Herr Kimmel im "The Guy's Guide to Feminism" etwas verschwiegen haben: Mary Daly hat keine Verwendung für gar keinen Mann, auch für einen Michael Kimmel nicht. Der wird auf der Besamungsstation aufbewahrt.

     

    Denn was hat uns eine weitere Feministin, namens Anita Heiliger, verraten? "Von den Männern selber zu erwarten, dass sie sich kollektiv vom Dominanzkonzept verabschieden, scheint illusorisch. Es verschafft ihnen zu viele Vorteile, das haben wir .. gelernt vom Konzept der hegemonialen Männlichkeit und der „patriarchalen Dividende“, die auch denjenigen Männern zukommt, die nicht machistisch sind, sogar frauenzugewandt und unterstützend. Aus dem kollektiven System der männlichen Dominanz ziehen aber auch sie Profit."

    http://www.kofra.de/htm/Zeitung/140..pdf

     

    Mein Namensvetter Michael! Du kannst noch so lange vor Feminist.I.nnen buckeln, Dein Guide wird von denen verbrannt und Dich stecken sie in einer Besamungsstation. Sollten sie Dich noch brauchen.

  • Von welcher Gleichstellung redet Kimmel da? Die gesundheitsgefährdenden, unfallträchtigen und lebenszeitverkürzenden Jobs sind nach wie vor fest in Männerhand, von Gleichstellung keinerlei Anzeichen.

  • 8G
    8977 (Profil gelöscht)

    Keine Frau gewalttätig?

     

    Frage der taz:

    "Warum setzen einige Männer ihre Wut in Gewalt um und Frauen nicht?"

     

    Antwort:

    "Bei den Tötungsdelikten in Deutschland weist das Bundeskriminalamt (BKA) für das Jahr 2011 6,9 Prozent (24 von 349) aller getöteten Männer als Opfer einer aktuellen oder früheren Partnerin aus." (Wikipedia)

    "Sie beißen, schlagen, treten, kratzen, nehmen eine Bratpfanne oder einen Schlagstock zu Hilfe oder werfen mit Vasen." (Alexander Tönnjes, Sprecher der Berliner Polizei)

     

    Natürlich gehen die meisten Gewaltdelikte auf Männer zurück, aber eben nicht alle.

    Bitte unterlassen Sie deshalb diese Pauschalisierungen, Frau Oestreich. Danke!

    • @8977 (Profil gelöscht):

      Hallo Herr Durnau,

       

      haben Sie den Artikel gelesen? Aufmerksam gelesen? Dann haben Sie sicher auch mitbekommen, daß das 1. ein Interview ist, die Antworten also nicht von der Interviewerin, sondern vom Interviewten kommen, und daß es 2. ausdrücklich in dem Artikel heißt, daß es nicht aggressive Männer und aggressive Frauen gibt.

    • @8977 (Profil gelöscht):

      Frage der taz:

      "Warum setzen einige Männer ihre Wut in Gewalt um und Frauen nicht?"

       

      darauf die antwort von Kimmel "Es gibt viele aggressive Frauen und viele Männer, die nicht aggressiv sind."

       

      die frage ist eine vorlage für den interviewten, um als antwort gleich die von ihm vertretene theorie zu bekommen, es ließe sich auch rhetorische frage nennen.

       

      also, nicht an den buchstaben kleben, sondern im kontext kucken was gemeint ist. im übrigen sind die restlichen fragen auch so formuliert, daß sie immer das klischee presentieren, um eine vorlage für herrn kimmels theorie zu geben.

  • 6G
    6474 (Profil gelöscht)

    ich bin zwiegespalten,was diesen artikel angeht.

    auf der einen seite gehöre ich zu den männern die keine lust auf alte rollenbilder haben.

    auf der anderen seite werde ich jedesmal zum angry white man, wenn ich diese pauschalisierungen lese.mein vater war z.b mehr für mich da als meine mutter(hat gekocht etc.)

    wie oft konnte ich mir als kleiner junge von ALLEN erwachsenen, sätze anhören wie:ein kind gehört zur mutter!

     

    vielleicht liegt es an meinem familiären umfeld,aber ich habe es nie als per se negativ empfunden den haushalt zu machen.

    im gegenzug ist es für mich eine horrorvorstellung als automechaniker,bauarbeiter oder klemptner zu arbeiten.

     

    vorurteile gibt es dafür von beiden seiten,deshalb rege ich mich über frauen auch genauso auf wie über männer, die geschlechterklischees verbreiten.

    ihr alle haltet die verhältnisse am laufen,also reflektiert mal euer denken und verhalten.

     

    "Viele der Männer, die ich in meinem Buch porträtiere, mögen mich nicht. Sie wollen die Gleichheit der Frauen nicht unterstützen, weil sie denken, dadurch etwas zu verlieren. Aber alle Forschungen zeigen das Gegenteil: Männer profitieren von mehr Gleichstellung."

     

    ^^das problem was ich dabei sehe,frauen denken genauso:

    frauen müssten im gegenzug halt lernen auch mal offensiv zu sein,männer anzusprechen,selbst eine schulter zum anlehnen zu bieten etc.

    das tun viele heutzutage natürlich auch.aber die klischees werden trotzdem von beiden seiten gelebt

  • 4G
    442 (Profil gelöscht)

    Gott sei dank haben wir noch die bayerischen Männer. Die setzten sich, gegen alle Widerstände, für das Betreuungsgeld ein. Ist doch auch schon mal ein Anfang...!

     

    Warum sie das taten hat der Anthropologen James Rilling belegt.

     

    Der wahre Grund für das Betreuungsgeld

    http://www.polenum.com/politik_energie_umwelt_meinung/der-wahre-grund-fuer-das-betreuungsgeld-bayern/

    Achtung: Satire

  • Vielen Dank für dieses ausgewogene und angemessen komplexe Interview.

  • Oestreich gibt einem Autor ein Forum, der schmerzfrei weiße Männer mit Tea-Party-Mitgliedern, Amokläufern und Nazis. Ja vielen Dank auch.

     

    Und da fragen sich einige Frauen immernoch warum man nicht profeministisch ist. Ich bin für Gleichberechtigung, aber Feminismus ist auf Land, zur See und in der Luft zu bekämpfen!

  • Hm, nur habe ich als Berufsanfänger nichts davon dass meine Geschlechtsgenossen früher bevorzugt wurden. Man schafft sicherlich keine Gerechtigkeit wenn man die Jungen benachteiligt um frühere Fehlentwicklungen zu kompensieren... Was würden denn junge Mütter davon halten wenn die Gerichte angewiesen würden bei Sorgerechtsstreitigkeiten “nach Möglichkeit Männer zu bevorzugen bis das historisch gewachsene Ungleichgewicht kompensiert wurde“?

    • @Questor:

      Sehr gutes Argument: Die Quote beim Sorgerecht wäre genauso sinnvoll oder unsinnig wie in jedem anderen Bereich.

      Der Artikel übersieht dabei jedoch, dass es nicht nur um das Aufgeben von Privilegien geht - da Schreien Männer wie Frauen laut (letztere z.B. wenn eine Geschlechterquote mal einen Mann bevorzugen sollte). Es geht um Gerechtigkeit! Der Ruf nach Gerechtigkeit ist jedoch meist leiser als das Rufen derjenigen die ihre Privilegien verteidigen. Dennoch darf er nicht untergehen. Solche Artikel vermengen jedoch beides und diffamieren damit Männer, die dort um Gleichberechtigung kämpfen, wo Frauen bevorzug werden.

      • @Velofisch:

        Bitte wo geht's in diesem Artikel um Frauenquoten? Konnte ich nicht finden. Es geht doch nur darum (und auch nur in 2 kleinen Absätzen, dass Männer Konkurrenz von Frauen fürchten, weil diese z.B. jetzt eben auch "Männerberufe" ergreifen oder in Machtpositionen streben. Oder nicht mehr automatisch die Familienmanagerin sein wollen.

        • @Karlheinz:

          Natürlich geht es auch um die Frauenquote. Denn es wird suggeriert (gewollt oder ungewollt), jeder der die Frauenquote als Mann nicht toll findet sei ein "angry white man"! Die Aussage man fordere als Mann ein Recht auf etwas ein, was einem nie gehörte ist vor dem Hintergrund der Frauenquote auch sehr spannend. Und nicht jeder hat angst, oder will in die 60er zurück, der sich über die zunehmende Ungerechtig die aus der "Gleichberechtung" entsteht beklagt! Und hierfür ist die Frauenquote das einfachste und schönste Beispiel!

          • @ernesto:

            Die Ungerechtigkeit entsteht nicht aus der GleichBERECHTIGUNG sondern aus der GleichSTELLUNG. Das sind zwei grundverschiedene Dinge

            • @FocusTurnier:

              Das stimmt.