"Das ist keine Privatmeinung"

■ Finanzsenatorin Annette Fugmann-Heesing (SPD) glaubt, daß die Bevölkerung die Konsolidierung angenommen hat. Keine "vernünftige Alternative" zum Bewag-Verkauf

Nach fast einem Jahr hier in der Stadt kann man sagen, daß die politische Mission gescheitert ist, mit der Sie angetreten sind: Berlin vor dem Bankrott zu bewahren.

Annette Fugmann-Hessing: Berlin hat noch ein großes Stück Weg vor sich. Aber wir haben wichtige Entscheidungen gefällt. Ich denke, daß etwas ganz Wesentliches gelungen ist: Das Bewußtsein in der Stadt ist dafür geweckt, daß sich vieles ändern muß. Das ist meines Erachtens bei der Bevölkerung weitgehend angekommen. Darauf kann man aufbauen.

Sie wollten aber den Weg auch auf der politischen Ebene schon zurückgelegt haben. Das ist nicht der Fall.

Wir sind vorangekommen ...

...aber nicht so weit, wie sie wollten ...

...wir haben einen Nachtragshaushalt beschlossen, der weitgehende Veränderungen mit sich gebracht hat. Wir haben ein Haushaltsstrukturgesetz beschlossen, das die Eckpfeiler der Konsolidierung beschreibt. Beim Haushalt 1997 sind noch einige Fragen offen, etwa wie die Vermögensaktivierung umzusetzen ist. Es sind Strukturentscheidungen im Senat beschlossen, die jetzt dem Abgeordnetenhaus vorliegen – denken Sie an die Bezirksgebietsreform. Das sind wichtige Schritte. Das bedeutet, das wir 1997 vor wesentlichen politischen Entscheidungen stehen, die von der Koalition umzusetzen sind.

Aber jetzt haben Sie nicht gesagt, ob die Stadt und die Politik schon wieder auf dem Weg zurück sind.

Wenn Sie sich die Finanzplanung des Senats ansehen, dann beinhaltet sie genau die Daten, die auch mit dem Haushaltsstrukturgesetz des letzten Jahres als Konsolidierungspfad vorgesehen sind. Nämlich das Ziel, 1999 konsumtive Aufgaben nicht mehr über Kredite zu finanzieren. Allerdings zeigt das auch, daß wir die Deckungslücken, die auch in den kommenden Jahren in einer Größenordnung von vier Milliarden Mark liegen, noch schließen müssen.

Das hört sich an, als wäre es Ihre Privatmeinung. Wenn man die Haushaltsdebatte verfolgt hat, dann konnte man einen Regierenden Bürgermeister sehen, der sich trotz Ihres persönlichen Appells abwendet. Der CDU-Fraktionsvorsitzende Rüdiger Landowksy sagt sogar, das Konsolidieren dauert noch acht Jahre. Nicht gerade gute Voraussetzungen für eine gemeinsame Positionsbestimmung.

Ich habe nicht den Eindruck, daß es sich um meine Privatmeinung handelt, sondern es ist die der Koalition. Allerdings läßt sich nicht leugnen, daß es in einzelnen Fragen Kontroversen gibt. Die Punkte, die ich angesprochen habe, sind vom Senat und vom Parlament bereits beschlossen.

Frau Fugmann, wenn Sie sich einmal das Verhältnis von Vermögensveräußerung (5,8 Milliarden Mark), Kreditaufnahme (5,4 Milliarden Mark) und den wenigen tatsächlichen Ausgabenkürzungen ansehen, dann ist doch an Konsolidierung kaum etwas passiert.

Ich finde, man darf nicht nur diese Zahlen gegenüberstellen. Man muß fragen: Wo standen wir eigentlich im Frühjahr, als ich das Konsolidierungserfordernis für die Legislaturperiode festgestellt habe? Da war das Ausgabeniveau für 1997 auf rund 48 Milliarden zu prognostizieren. Jetzt liegen wir bei 42 Milliarden Mark. Es ist politisch gehandelt worden. Wir haben energisch auf die Ausgabenbremse gedrückt.

Soll das heißen, daß Sie mit dem Verhältnis von Konsolidieren und dem Löcherstopfen durch Verkäufe und Kredite zufrieden sind? Für das, was 1997 kassenwirksam wird, denke ich, wären wesentlich andere Eckdaten nicht zu erreichen gewesen. Ich hätte mir allerdings in der Haushaltsklausur des Senats weitergehende Strukturentscheidungen gewünscht. Ich will beispielhaft die Struktur im Gesundheitswesen nennen. Da hätte man bereits in der Klausur intensiver darüber nachdenken können, wie wir in Zukunft das Bettenangebot in der Stadt gestalten.

Warum ist es dazu nicht gekommen?

Es ist ja zu Strukturentscheidungen gekommen – wenn Sie die Gebietsreform sehen, wenn Sie die Finanzierung des Wissenschaftsetats sehen, wenn Sie die Plafondierung [Deckelung; die Red.] des Kulturetats sehen. Da hat die Kraft gefehlt, noch weitergehende Entscheidungen zu treffen. Im Senat wurde noch zuviel Besitzstandswahrung betrieben.

Aber es sitzt ja nicht nur eine quertreibende CDU-Riege dabei ...

...das habe ich auch nicht gesagt.

Sie stehen vor einem SPD-Sonderparteitag, auf dem schon im Vorfeld Schwierigkeiten auftreten – etwa bei der Bewag, beim Abbau sozialer Leistungen, bei den Kitagebühren. Da hat man den Eindruck, daß Sie auch in Ihrer Partei relativ allein dastehen.

Ich weiß nicht, warum Sie diesen Eindruck herbeireden. Richtig ist, daß in einer Partei wie der SPD die Frage, wie man einen Haushalt konsolidiert, von welchen Beteiligungen man sich trennt, gründlich diskutiert wird. Ich finde, das zeichnet die SPD aus.

Es erschwert aber die Positionsbestimmung, wenn schon einer der Partner nicht einverstanden ist.

Nun warten Sie doch erst mal den Parteitag ab. Die CDU mag versuchen, vorhandene Differenzen zu befördern. Meine Partei hat in entscheidenden Fragen immer gezeigt, was Verantwortung in der Stadt heißt. Sie hat mit überwältigender Mehrheit ja zum Konsolidierungskurs gesagt. Sie wird jetzt auch ja zu den daraus folgenden Konsequenzen sagen. Sie werden sehen, die SPD ist nach der herben Wahlschlappe wieder politikfähig geworden.

Halten Sie es für ein Problem, daß zwar das Stichwort Sparen in den Köpfen angelangt ist, es aber gleichzeitig nicht klar ist, wohin die Reise geht?

Herr Schönbohm hat das vor kurzem in einem Interview angemerkt. Ich kann ihm da nur zustimmen, daß in jedem Politikfeld dieser Stadt die Frage gestellt wird, wohin wir eigentlich wollen.

Hätte nicht der Regierende diese Rolle übernehmen müssen?

Das hätten sowohl der Regierende als auch einzelne Senatsmitglieder erfüllen müssen.

Sie haben am Anfang das überzogene Anspruchdenken der BerlinerInnen kritisiert. Wie stehen Sie heute dazu?

Ich spreche nicht davon, daß es den BerlinerInnen zu gutgeht, sondern von Leistungsvorsprüngen. Die haben wir zum Teil abgebaut – etwa bei den Kitagebühren, die wir von zehn auf zwölf Monatsbeiträge erhöht haben. Ich kann nur mit allgemeinen Kennziffern antworten. Wir müssen sehen, wieviel in Berlin pro Kopf der Bevölkerung ausgegeben wird, und das mit Ausgaben in anderen Stadtstaaten vergleichen. Wenn wir auf das Niveau Bremens kämen, eines Stadtstaats mit hohen Sozialleistungen, müßten wir immer noch 2,5 Milliarden auf der konsumtiven Seite einsparen. Mit Hamburg verglichen wären es sogar 5 Milliarden – bei einem 42-Milliarden-Etat. Natürlich ist das eine unrealistische Größenordnung. Wir werden unser Ausgabenniveau nicht um 5 Milliarden senken können. Aber wir werden jeden einzelnen Bereich daraufhin zu untersuchen haben, ob es Vorsprünge gibt. Und die werden wir dann Schritt für Schritt abbauen.

Aber der Vergleich hinkt doch. Wir haben Ostberlin, und Westberlin stellt einen ganz anderen sozialen Brennpunkt dar als etwa Bremen.

Das kann ich nicht gelten lassen. Bremen ist mit Westberlin durchaus vergleichbar, was die sozialen Probleme anlangt. In Ostberlin haben wir einen höheren Infrastrukturbedarf. Deshalb sage ich ja, wir müssen die einzelnen Felder analysieren.

Der Senat propagiert, in Köpfe, aber nicht in Beton zu investieren. Wer genauer hinsieht, muß feststellen, daß der Senat sich seit drei Monaten nicht auf den Investitionsplan einigen kann, weil die CDU immer noch mehr Beton will. Gleichzeitig wird im wissenschaftlichen Bereich sehr stark gekürzt.

Im Vergleich zu anderen Ländern investieren wir nach wie vor in Köpfe. Wir haben einen hohen Wissenschaftsetat, wir haben nach wie vor in Berlin Ausgaben pro Student, die höher sind als in anderen Bundesländern. Ich weiß, daß ein rein schematischer Vergleich nicht richtig ist. Dennoch sind doch die Unterschiede auffallend. Die Reduzierungen im Wissenschaftsetat erfolgen ja schrittweise, über die Jahre. Das ist ein typisches Beispiel für mich, daß man mit mittelfristigen Entscheidungen den richtigen Weg geht. Das ist die Voraussetzung dafür, daß es in den Universitäten nun zu Strukturentscheidungen kommt.

Das mag von der Summe her stimmen. Aber es wird so umgesetzt, daß der gesamte Nachwuchs leidet. Die Tutoren werden in den Unis weggekürzt, die wissenschaftlichen Mitarbeiter fallen weg.

Aber gerade hier müssen die Universitäten in ihrer Zuständigkeit prüfen und entscheiden, in welchen Bereichen sie die Kürzungen vornehmen. Im Zusammenhang mit dem Haushaltsentwurf 1997 haben wir zwei wesentliche Entscheidungen getroffen. Wir wollen den Universitäten einen Vertrag anbieten, der verläßliche Rahmendaten für die folgenden Jahre festschreibt. Zweitens wollen wir den Universitäten die Möglichkeit einräumen, daß sie ein Grundstücksmanagement betreiben, an dessen Erfolgen sie selbst partizipieren. Verkaufen sie bisher universitär genutzte Grundstücke, werden ihnen vierzig Prozent des Erlöses zufließen. Wir haben hier also Instrumente eingebaut, die das Eigeninteresse der Universitäten an der Inanspruchnahme von Ressourcen wecken und stärken.

Das funktioniert aber nicht. Die Technische Universität muß sich gerade von der Wissenschaftsverwaltung vorschreiben lassen, wie sie zu kürzen hat. Die Reaktion der Leute in der Uni ist klar. Die sagen, die Fugmann-Heesing spart uns kaputt.

Es geht doch nicht, daß man von der Finanzsenatorin für alle Bereiche inhaltliche Entscheidungen erwartet. Wir haben hier Rahmendaten geschaffen. Wenn das von der zuständigen Fachverwaltung konterkariert wird – was ich nicht weiß –, dann muß sie zu einem anderen Verhalten kommen.

Aber Sie haben das als Mitglied der Kollektivregierung Senat mitzuverantworten. Das heißt, die Sozialdemokratie ist einst angetreten, Bildungsmöglichkeiten für alle zu schaffen. Und Sie bauen das zurück. Wenn wir das konsequent durchrechnen, bleiben im Jahr 2003 ungefähr 43.000 Studienplätze an den Unis.

Ich weiß nicht, wie Sie zu diesen Zahlen kommen ...

...die stammen aus der Wissenschaftsverwaltung ...

Der Wissenschaftssenator nennt mir jedenfalls andere. Aber gerade weil wir gewährleisten wollen, daß es auch in der Zukunft ein Bildungsangebot für alle gibt, müssen wir den Haushalt konsolidieren. Und daher müssen wir in den Bereichen Wissenschaft und auch Ausbildung Rahmenbedingungen schaffen, die den Reformdruck auf die Institutionen erhöhen. Ich bin der Überzeugung, daß es an den Universitäten noch erhebliches Reformpotential gibt. Ich würde es begrüßen, wenn Berlin zu einem Vorreiter würde, um bestimmte Entwicklungen im universitären Bereich anzustoßen. Der Wissenschaftsrat schlägt zum Beispiel vor, Professoren nur noch befristete Verträge zu gewähren.

Zu anderen Reformthemen: Der Reformdruck bei der Verwaltungsreform ist zweifellos gegeben. Jetzt hat man eine Gebietsreform beschlossen. Ist es nicht kontraproduktiv, Gebietsreform und Verwaltungsreform gleichzeitig machen zu wollen?

Ich finde Ihre Fragestellung zu defensiv, wenn Sie sagen, man könne der Bezirksgebietsreform unter gewissen Voraussetzungen etwas abgewinnen. Gebietsreform und Verwaltungsreform haben das gleiche Ziel. Sie sollen die öffentlichen Leistungen effizienter und bürgernäher machen. Dazu sind optimale Betriebsstrukturen und -größen zu schaffen. Hier spielt die Gebietsreform eine wichtige Rolle. Sie schafft Bezirke in wirklich vergleichbaren Größenordnungen. Aus der Sicht der Bürger ist es übrigens nicht entscheidend, in welchem Bezirk der Bürger wohnt. Ich habe die Berliner bisher so kennengelernt, daß sie auf ihren Kiez Wert legen und darauf, ob die Verwaltungsleistungen erbracht werden. Daher ist es so wichtig, daß wir zur Einrichtung von Bürgerbüros kommen.

Ist die Gebietsreform nicht eine Spielwiese, die genutzt wird, um die Verwaltungsreform zu verhindern?

Sie darf keine Spielwiese sein. Wir brauchen die Bezirksreform.

Im Moment wird nur über die Zahl der Bezirke gestritten. Dabei ist die Bezirksreform doch eine politische Totgeburt.

Deshalb muß dafür gekämpft werden. Das Eintreten für die Bezirksreform und die Entlastung der Hauptverwaltung ist ein Thema, das sich der Senat und beide Fraktionen zu eigen machen müssen. Herr Böger kämpft ja sehr engagiert. Ich gehe davon aus, daß auch Herr Landowsky dafür entschieden entreten muß, um die Mehrheiten dafür zu sichern.

Auch die Vermögensveräußerungen sind heiß umkämpft. Der Bewag-Verkauf aber reicht ja noch nicht einmal aus, die Deckungslücken zu schließen.

Ja, mit der Bewag-Veräußerung ist der Fehlbetrag keineswegs geschlossen. Wir werden uns von Grundstücken trennen müssen und wir sind dabei, die übrigen Beteiligungen zu prüfen.

Was prüfen Sie?

Wir überprüfen alle Beteiligungen und den gesamten Grundstücksbestand, und zwar auf Ebene der Bezirke und des Senats. Wir haben ein Anreizsystem entwickelt, nach dem die Bezirke die Hälfte des Veräußerungserlöses behalten. Es wird sich zeigen, ob die Bezirke auch entsprechend engagiert Veräußerungen vornehmen. Aber wir können nicht Grundstücke in beliebiger Größenordung anbieten, sonst geht der Markt kaputt.

Gibt es andere Strategien des Verkaufs?

Ja, aber darüber wird zu gegebener Zeit zu sprechen sein. Ich bin in der Frage der Vermögensveräußerung grundsätzlich nicht auf einen bestimmten Bereich festgelegt. Man muß jede Beteiligung daraufhin überprüfen, ob sie erforderlich ist, die politischen Ziele der Stadt zu erreichen.

Warum sind Sie so zurückhaltend und gehen nicht mit Vorschlägen nach vorn?

Ich habe nicht den Eindruck, daß ich zurückhaltend bin. Schauen Sie sich doch die heftigen Reaktionen auf meine Vorschläge an.

Aber Sie wollen sich nicht festlegen.

Wir haben gründlich diskutiert. Und nach Abwägung aller Positionen ist klar, daß es zum Bewag- Verkauf keine vernünftige Alternative gibt. Außerdem will ich die Chance haben, auch ausländische Investoren in der Konkurrenz zu haben.

Das heißt, Sie setzen auf einen ausländischen Käufer für die Bewag?

Das hängt natürlich von den Angeboten ab ...

...die liegen doch auf dem Tisch.

Ich höre von den Energiepolitikern, daß sie in einem 50-Prozent- Verkauf an ausländische Investoren die Chance sehen, endlich eine Konkurrenz zu den deutschen Großversorgern zu schaffen. Das kann aber nicht das ausschlaggebende Argument sein. Übrigens bin ich Herrn Landowsky dankbar, daß er seine ursprüngliche, etwas deutschtümelnde Haltung aufgegeben hat.

Ich habe mich gewundert, daß Sie den Vorschlag der Wohnungsbaugenossenschaften, 15 Prozent der Wohnungen zu übernehmen, nicht aufgegriffen haben. Das wäre doch eine finanziell kräftige Entlastung. Da kann man doch als Sozialdemokrat wenig dagegen haben, wenn der Bestand weiterhin gemeinnützig bleibt und die Kasse dabei saniert wird.

Wir können Wohnungsbestand an Genossenschaften veräußern. Das ist eine Frage der Preisgestaltung.

Führen Sie Gespräche?

Es gibt erste schriftliche Kontakte.

Sie vertreten diesen Weg nicht gerade offensiv.

Ich halte auch einen anderen Weg für gangbar, und zwar Wohnungen an Mieter zu veräußern. Und zwar zu günstigeren Konditionen. Damit können wir die Menschen über Eigentumsbindung in der Stadt halten und einen Teil der Stadtrandabwanderung verhindern. Dafür müßte man allerdings ein Angebot unterbreiten, das unter dem Verkehrswert liegt und das zeitlich befristet ist.

Sie haben der Stadt den Sparstempel aufgedrückt und nehmen, was die Bewältigung der Finanzkrise anlangt, eine Vorreiterrolle in der Republik ein. Und nun bekommen sie ständig Knüppel zwischen die Beine geschmissen. Wie fühlt man sich da?

Ich habe der Stadt nicht den Sparstempel aufgedrückt. Ich habe eine Haushaltssituation vorgefunden, die deutlich gemacht hat, daß ohne Konsolidierung diese Stadt nicht zukunftsfähig ist. Da muß man die Notwendigkeiten benennen. Das heißt für mich: Reform auf allen Ebenen. Wir müssen die Bereitschaft zeigen, die Probleme zu analysieren, und politisch den Mut haben, Antworten zu finden. Das heißt auch, solche Antworten zu finden, die man bisher nicht gegeben hat. Das stößt nicht auf helle Begeisterung. Aber ich glaube, daß darin für Berlin eine große Chance liegt. Denn die Finanzdebatte bleibt nicht auf Berlin beschränkt. Wenn wir diese Aufgabe früher als andere in Angriff zu nehmen bereit sind, dann sind wir gut. Interview: Christian Füller,

Barbara Junge, Gerd Nowakowski