Plötzlich kriegt man Prügel für seine Politik

Bundesgesundheitsministerin Andrea Fischer über politische und persönliche Erfahrungen im ersten Jahr Rot-Grün: „Seit wir in der Regierung sind, können wir nicht mehr radikal sein.“ Mit Frau Fischer sprachen ■ Bettina Gaus, Jan Feddersen und Volker Weidermann

taz: Wie fühlt man sich denn jetzt als Ministerin in einer rot-grünen Bundesregierung?

Andrea Fischer: Mir geht es heute besser als vor einem Jahr. Für mich kam der Posten im Kabinett wirklich überraschend. Ich hatte großen Respekt vor der Aufgabe, und meine schlimmsten Erwartungen wurden teilweise übertroffen. Inzwischen hatte ich Gelegenheit, mich daran zu gewöhnen, daran zu wachsen und viel zu lernen. Aber die erste Zeit war sehr schwierig.

In welcher Hinsicht wurden die schlimmsten Erwartungen übertroffen?

Meine Vorgänger hatten mich davor gewarnt, was in diesem Amt auf mich zukommt. Aber es sind zwei verschiedene Sachen, ob man etwas abstrakt gesagt bekommt, oder ob man am eigenen Leib erfährt, was es bedeutet, im Mittelpunkt von Angriffen zu sehen und jemand zu sein, über die richtig fiese Sachen gesagt und geschrieben werden. Das ist gewöhnungsbedürftig. Ich finde es auch schwierig, eine bekannte Person zu sein. Das meine ich persönlich und weniger politisch.

Was war politisch schwierig?

Man muss lernen, dass man auch als Ministerin nur eine sehr eingeschränkte, vermittelte Macht hat. Ich muss erst einmal eine Mehrheit im Parlament gewinnen, und das ist auch bei den Fraktionen nicht immer einfach, die die Koalition tragen. Darüber hinaus muss ich eine gesellschaftliche Mehrheit gewinnen. Ich bin ja nun seit einem Jahr dabei, für ein Reformprojekt zu werben, mit bekanntermaßen zwiespältigem Erfolg. Es ist eine starke Erfahrung, plötzlich diejenige zu sein, die so richtig für etwas streitet und auch für etwas geprügelt wird. Das habe ich ganz fix lernen müssen, aber ich glaube, es ist auch ein Teil des Problems der SPD und der Grünen insgesamt, diesen Rollenwechsel zu vollziehen. Das ist nicht einfach, nachdem man sein Leben in der Opposition verbracht hat.

Ihr Vorgänger Seehofer sagte tatsächlich: Vorsicht, das wird alles ganz gruselig?

Bei der Amtsübergabe hat er schon gesagt, es sei ganz hart, und die Gegenseite würde mit wirklich harten Bandagen kämpfen. In meinem Fall bedeuten dann eben harte Bandagen, dass Konflikten eine persönliche Dimension gegeben wird, bis hin zu offenem Sexismus. Das hat auch damit zu tun, dass Gesundheitspolitik noch immer eine Männerdomäne ist. Ich glaube, dass ich für viele in diesem Bereich mit meiner Art eine besondere Herausforderung bin.

In welcher Hinsicht?

Ich lege relativ wenig Wert darauf, Autorität über Habitus herzustellen. Meiner Meinung nach muss man sich Autorität anders erwerben als durch formale Regeln. Manche Ausdrucksformen von mir passen da irgendwie nicht hin, nicht in ein bestimmtes Bild von Politikern und von Gesundheitspolitikern schon gar nicht.

Rot-Grün steht also doch für eine neue Form der Politik?

Das glaube ich auf jeden Fall, und das gilt nicht nur für mich. Wir führen einen anderen Stil ein, der nicht ganz so sehr auf Insignien setzt und auf formale Demonstration von Macht. Zum Teil sind wir genau darüber gestolpert. Man hat uns dann plötzlich Unernst und Unbekümmertheit vorgeworfen.

Wird das Klima nicht erst dann problematisiert, wenn zugleich das Gefühl entsteht, die Regierung habe keine Prinzipien und Probleme mit den Inhalten?

Auf jeden Fall verändert Kritik in der Sache die Wahrnehmung der Äußerlichkeiten. Als ich die ganzen Briefe in der taz jetzt gelesen habe, habe ich gedacht: Ja, einerseits haben die alle völlig recht. Es gibt ja, unbestritten, viele Bereiche, mit denen man unzufrieden sein kann. Dann wiederum denke ich: Ja, wie? Was soll jetzt alles in einem Jahr geschehen? Manchmal bin ich auch überrascht, wie wenig von den Sachen, die wir auf der Habenseite haben, überhaupt ins Bewusstsein dringen. Ich lese in vielen dieser Briefe nicht: Nun ja, sie haben zwar das und das gemacht, aber jenes wäre mir noch wichtiger. Wenn die Briefe Enttäuschung ausdrücken, dann drücken sie diese Enttäuschung ungebrochen aus, nicht abwägend.

Die Auswahl der Briefe war nicht frisiert.

Das habe ich auch nicht unterstellt. Wenn man selbstkritisch an ein Jahr Regierungszeit herangehen will und dann so etwas liest wie diese Leseraktion in der taz, dann ist die interessante Frage: Was davon ist eine Enttäuschung, die daraus resultiert, dass die Erwartungen auch objektiv viel zu hoch waren, und was sind Enttäuschungen, die daher rühren, dass wir etwas falsch gemacht haben? Bei einigen Briefen, gerade wenn so ein Kübel Zorn über uns ausgeschüttet wird, dann denke ich mir: Das ist nicht gerechtfertigt, weil man nicht in einem Jahr alles wenden kann. Wir haben Erfahrungen damit gemacht, was passiert, wenn etwas zu schnell gemacht wird. Was ich dagegen berechtigt finde, ist der Vorwurf: Hier geht ihr nicht klar genug vor, ist die Perspektive nicht erkennbar.

Wo zum Beispiel?

Auch die taz-Leserschaft weiß, dass der Atomausstieg kein Spaziergang wird. Aber wenn man so den Eindruck hat, man fängt noch nicht mal richtig an zu laufen, ganz zu schweigen vom Überspringen der Hürden, dann gibt es ein Problem. Trotzdem würde ich immer noch fragen: Was wäre, wenn wir nicht dabei wären? Dann wäre das Thema Atomausstieg nicht einmal auf der Tagesordnung.

Ein Teil des Zorns resultiert ja aber nicht daraus, dass Projekte zu langsam angegangen werden, sondern dass die Politik in direktem Gegensatz zu Wahlprogrammen steht. Die Reform des Staatsbürgerschaftsrechts entspricht faktisch einem FDP-Modell. Der Kosovo-Krieg hat mit klaren programmatischen Aussagen beider Koalitionsparteien gebrochen. Wie werten Sie Kritik, die besagt: Wir haben die Grünen für eine andere Politik gewählt, als sie sie jetzt machen?

Bleiben wir mal beim Staatsbürgerschaftsrecht. Da gibt es eine Mischung aus Fehlern, die wir selbst gemacht haben, und einer groben Selbsttäuschung, der sich die gesamte Bewegung hingegeben hat, die aus der Opposition in die Regierung gekommen ist. Wir haben im Überschwang des Gefühls, dass wir etwas machen dürfen, wofür wir schon lange gekämpft haben, etwas grandios falsch gemacht. Wir haben nicht gedacht, dass man so sehr muss. Wir haben die Macht im Parlament mit der gesellschaftlichen Macht verwechselt und sind damit böse auf die Nase gefallen.

Das klingt seltsam aus dem Mund einer Ministerin, die zu einer Partei gehört, welche erst aus einer gesellschaftlichen Bewegung heraus entstanden ist. Wie konnte gerade den Grünen ein solcher Lapsus unterlaufen?

Ich glaube, eine der bitteren Erfahrungen, die wir machen mussten, ist diese: Abstrakt für etwas zu sein und dieses in die Tat umzusetzen sind zwei höchst verschiedene Dinge. Ein schönes Beispiel sind die 630-Mark-Jobs. Das war unsererseits im Wahlkampf ein unumstrittenes Thema. Die CDU wollte eigentlich früher auch schon dran und ist nur an der FDP gescheitert. Und dann machen wir das und müssen jetzt feststellen: Auch hier haben wir Fehler gemacht. Wir haben zugelassen, dass diejenigen, die ein sehr durchsichtiges Interesse daran haben, dass alles so bleibt wie es ist, nämlich die Arbeitgeberseite, eine Kampagne gegen uns machen. Und der wurde geglaubt. Und wir haben außerdem nicht bedacht, dass viele Menschen zwar den Sozialstaat hochhalten, aber wenn es um ihre nur eigenen Interessen geht, sich durchmogeln.

Damit sagen Sie im Grunde das, was auch andere Regierungsmitglieder nach jeder Wahlniederlage erklären: Wir haben ein Vermittlungsproblem. In einem Leserbrief wurde das als „Unwort des Jahres“ bezeichnet.

Ja, es ist deswegen ein Unwort, weil man es den Wählern nicht sagen muss. Wenn Politiker die Wähler nicht überzeugen können, dann haben die Politiker ein Problem und nicht die Wähler. Trotzdem ist was dran. Das fällt mir übrigens auch bei unseren eigenen Leuten auf. Die können mir viel besser erklären, was wir noch nicht gemacht haben, als dass sie zur Kenntnis nehmen, was sich in diesem Jahr alles getan hat. In Sachen Steuerpolitik, Entlastung von Arbeitnehmern, Senkung der Rentenbeiträge und mehr. Es gibt doch nennenswerte Unterschiede zur vorherigen Regierung.

Nun ist Steuerpolitik nicht gerade ein grünes Urthema. Was ist denn von grüner Politik nach einem Jahr verwirklicht worden?

Auch grüne Wähler zahlen Steuern und haben Kinder. Die merken die Entlastung im Alltag. Ich will die Frage nicht wegschieben, aber ich will darauf hinaus, dass die Grünen Teil einer ganzen Bundesregierung sind und uns deshalb auch diese Thematik am Herzen liegt.

Die Grünen sind aber nicht in erster Linie wegen ihrer Steuerpolitik gewählt worden.

Richtig. Die interessante Frage ist: Wie wahrt man grüne Identität? Der Kosovo-Krieg hat uns in eine Situation gebracht, wo wir mit dem konfrontiert wurden, was wir lange Zeit als Konflikt nicht aufgelöst hatten: den Konflikt zwischen Menschenrechtspolitik und Pazifismus. Ich finde aber, man kann nicht einfach sagen, wir hätten da eine Linie verlassen. Schon lange vor der Regierungsbeteiligung hat es darüber eine lebhafte Debatte gegeben, die versucht hat, sich diesem Konflikt zu stellen.

Es gibt es ja noch andere Anliegen, die bei den Grünen intern nicht so umstritten waren.

Das Problem des Atomausstiegs ist bekannt. Ich bin im Moment optimistisch, weil ich glaube, dass da wieder Bewegung drin ist, und auch die SPD will keine Hängepartie. Und zwar nicht nur deshalb, weil diese Frage für die Grünen ein Essential ist, sondern weil eben auch umgekehrt gilt, dass die SPD mit uns in einer Koalition ist. Wenn ein sehr wichtiges Projekt als Rohrkrepierer endet, dann schadet das der ganzen Regierung. Bei der Reform des Staatsbürgerschaftsrechts halte ich die Kategorie des Verrats ebenfalls nicht für angemessen. Es ist halt die Frage, ob die Grünen mit einem radikaleren Konzept in Schönheit sterben wollen oder sagen: Dieses ist immer noch ein großer Wurf. Und das ist er tatsächlich. Wir haben Zuwanderung als Normalität und Alltag auf die Tagesordnung gesetzt. Darin steckt ein historischer Schritt. Für meinen Geschmack dürfte diese Regierung insgesamt grüner sein. Aber man kann nicht behaupten, sie sei nicht grün.

In Bereich der Homo-Ehe hat sich ja nun bis heute gar nichts getan. Offenbar möchte sich die rot-grüne Regierung ein zweites Debakel wie bei der Reform des Staatsbürgerschaftsrechts hier nicht erlauben und deshalb die Öffentlichkeit von Monat zu Monat vertröstet. Wird denn die grüne Basis wenigstens an diesem Punkt bereit sein zu kämpfen?

Was die Basis tut, kann ich nicht so stark beeinflussen. Aber selbstverständlich ist das für die Grünen ein ganz wichtiger Punkt. Ich kann versichern, dass daran gearbeitet wird, denn als Gesundheitsministerin habe ich meinen Teil dazu bereits beigetragen. Die Krankenversicherungen sind ja auch berührt, die Arbeit schreitet also voran. Man muss das Thema vorbereiten, denn es ist ein erheblicher Unterschied, ob wir auf Podiumsdiskussionen sagen, dass die Homo-Ehe richtig ist oder ob wir sie auf die parlamentarische Tagesordnung setzen. Ich will gleichgeschlechtliche Partnerschaften mit der Ehe gleichstellen. Trotzdem bleibt die Frage: Wie kämpft man dafür? Die SPD trägt ja das Problem der noch zu findenden gesellschaftlichen Mehrheit in sich als Volkspartei. Das ist für uns Grüne leichter.

Wir haben noch nicht verstanden, wie die Regierung in dieser Frage um eine tragfähige Mehrheit kämpfen will.

Wir müssen dafür positiv Werbung machen. Man wird versuchen müssen, auch im gegnerischen Lager Bündnispartner zu finden. Und wir müssen klar machen, dass es hier um selbstverständliche gleiche Rechte geht und nicht um ein Bekenntnis, ob man schwule und lesbischen Menschen mag oder nicht.

Es geht ja bei den Grünen, wie wahrscheinlich auch bei den anderen Parteien, nicht nur um Sachfragen, sondern auch um die Frage der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Milieu. Warum müssen eigentlich so viele Grüne immer dieses Sauertöpfische der Achtundsechziger an sich habem, dieses unfertig Unlustige?

Das Unterstellung, die grünen Politiker seien diese achtundsechziger Sauertöpfe, ist zum Teil auch Projektion, und zwar eine Projektion, die eher zu tun hat mit dem Programm und mit einem bestimmten Image der Grünen. Etwas wie diesen Fünfmarkbeschluss wird man schwer los. Bei der Jugend ist da angekommen: Wir dürfen mit 18 unser Auto nicht haben, auf das wir spitz sind wie Nachbars Lumpi. Wir sind inzwischen bei sechs Pfennigen Preiserhöhung pro Liter Benzin gelandet, aber das interessiert niemanden. Wir bleiben diejenigen, die den Leuten den Spaß nicht gönnen. Die Tatsache, dass sich das insgesamt voriges Jahr so erfolgreich für die Grünen zum Problem entwickeln konnte, hat natürlich mit der Geschichte der Grünen zu tun.

Die auch die Geschichte Einzelner ist. Warum sind Sie damals zu den Grünen gegangen?

Wer in meiner Teenagerzeit links war, der konnte einfach nicht in die SPD gehen. Ich habe ja mein politisches Leben mit Protesten gegen eine SPD-Regierung begonnen.

Würden Sie sich immer noch als links bezeichnen?

Ich würde eher sagen, dass ich mir heute nicht mehr so klar darüber bin, was das bedeutet. Ich kann immer noch klar sagen: Das ist rechts, und damit will ich nichts zu tun haben. Aber bei dem, was jenseits von rechts ist, da tue ich mich mit den Definitionen schwerer. Zum Beispiel trete ich für bürgerliche Freiheitsrechte ein, aber das ist ja nicht per se links. Die Arbeiterbewegung war ja immer spießig und wenig liberal, wie sich an der Homofrage immer gezeigt hat. An dem Punkt bin ich eine wirkliche Liberale. Als ich 1985 zu den Grünen gegangen bin, wollte ich daraus eine ordentliche linke Partei machen. Und dann hat mich, glaube ich, die Partei mehr verändert als ich sie. Diese Ökologiebewegung entzieht sich dieser Rechts-Links-Kategorie.

Inwiefern?

Es ist ja gerade für Linke eine eher schmerzhafte Erfahrung gewesen, dass man sich nicht auf die bösen Verhältnisse zurückziehen konnte, sondern akzeptieren mussten, dass wir selber mit unserer Lebensweise Teil des Problems sind. Ich habe sehr schnell gelernt, dass man aus den Grünen keine linke Kaderpartei machen konnte. Das war auch durchaus wohltuend. Es war schon wichtig, zu sehen: Ich bin Teil dieser Gesellschaft. Ich verdanke dieser Gesellschaft im übrigen auch etwas, zum Beispiel eine vorzügliche Ausbildung. Zwei sogar. Jetzt zu kämpfen als ein Teil dieser Gesellschaft – da hilft diese Ökologiebewegung: sich auch als Teil der Widersprüchlichkeit in dieser Gesellschaft zu erfahren.

Nun wird die Ökologie inzwischen auch von anderen Parteien durchaus ernst genommen. Was hält vor diesem Hintergrund die Grünen denn noch zusammen?

Ich würde das immer an Werten und Kategorien festmachen und nicht an der Frage: Wenn der Atomausstieg in x Jahren vollzogen ist, dann haben wir verloren. Diese Knackpunktedefinition ist zu statisch, mit ihr organisiert man sich seine eigene Niederlage. Ich denke, „grün“ ist eine Kombination von Werten, die es anderswo so nicht gibt: Nachhaltigkeit, Generationengerechtigkeit, Solidarität und Emanzipation.

Heißt das, die grünen Werte kann man prinzipiell in jeder Partei finden, nur die Kombination ist das Besondere?

Wir haben Werte nicht exklusiv erfunden. Aber die SPD buchstabiert beispielsweise das Thema der sozialen Gerechtigkeit anders als wir. Ich glaube immer noch, dass wir mit unserer spezifischen Herangehensweise an Politik in der Lage wären, ein ganz modernes Politikangebot zu entwickeln. Trotzdem kommen wir offenkundig ganz anders rüber.

Wie wollen Sie denn vor diesem Hintergrund Jungwähler gewinnen?

Selbstverständlich gibt es nach wie vor Jugendliche, und das finde ich auch in den taz-LeserInnenbriefen, die meinen: Politik muss radikal sein, sonst ist sie gar nichts. Die werden wir im Moment enttäuschen. Denn seit wir in der Regierung sind, können wir nicht mehr radikal sein. Das hat auch etwas mit meinem Rechtsstaatsverständnis zu tun. Ich muss mich als Bürgerin dieses Staates, schon gar als Mitglied dieser Regierung auch an Gesetze halten, die ich selber nicht gemacht habe oder gegen die ich sogar selber gestimmt habe.

Und was heißt das im Blick auf die Jungwähler?

Ohne damit irgend etwas entschuldigen zu wollen – das ist immer die Gretchenfrage jeder Politik gewesen: Wie erreicht man Jugendliche? Wahrscheinlich ist die CDU selber überrascht gewesen, dass es ihr bei den Landtagswahlen in Hessen gelungen ist. Hinzu kommt, dass sich das Verhälnis der Menschen zu Parteien grundlegend ändert. Die Bindungen werden immer schwächer.

Glauben Sie, dass es in 15 Jahren die Grünen noch gibt?

Das ist nicht ausgemacht. Diejenigen, die sagen, die Grünen seien ein Generationenprojekt, haben einige Argumente auf ihrer Seite. Aber ich werde für die Zukunft der Grünen kämpfen, das ist sicher.