„Trump stopft sich die Taschen voll“

Die USA senken die Steuern, der US-Ökonom Dean Baker sagt: Lasst euch in Europa nur nicht einreden, dass jetzt die Unternehmen abwandern

Das Trump International Hotel in Las Vegas Foto: Jim West/Report/laif

Interview Ingo Arzt

taz am wochenende: Herr ­Baker, bei den US-Präsidentschaftswahlen 2016 hat Donald Trump in Washington, D. C. nur 4 Prozent der Stimmen bekommen. Wirkt er fast ein Jahr nach seiner Inauguration immer noch wie ein Alien, das in der Stadt gelandet ist?

Dean Baker: Er ist immer noch total unpopulär hier, da hat sich nichts geändert. Jedes Mal, wenn man versucht, ihm ein klein wenig Vertrauen entgegenzubringen, zerstört er umgehend wieder alles. Sogar gemessen daran, wie kleinkariert und boshaft er ist, ist das unglaublich. Niemand hat sich an ihn gewöhnt.

Sind Sie enttäuschter als gedacht?

Ich weiß nicht, ob das möglich ist. Aber ja, doch, nehmen sie etwa die Handelspolitik. Trump hatte ja einen Punkt, als er China unfaire Praktiken vorwarf, besonders durch dessen Währung. Aber jetzt sagt er, wir kommen wunderbar mit denen aus. Zwei Jahre ist er durchs Land gezogen und hat dagegen gewettert, jetzt hat er es komplett vergessen.

Er hatte also Punkte seines Programms, die gut gewesen wären?

Nehmen wir die Handelspolitik. Er hat leider nie einen konsistenten Plan vorgelegt. Aber wir verhandeln ja gerade das Nordamerikanische Freihandelsabkommen, Nafta, neu, und eines ist tatsächlich gut: Trumps Chefunterhändler will die Schiedsgerichte abschaffen, die Unternehmen extra Klagewege einräumen. Das wäre gut. Aber es ist nicht klar, ob Trump das wirklich will und Druck ausübt.

Jetzt hat Trump seine erste große Reform durchgesetzt. Ist sie wirklich die größte Steuersenkung, die die USA je gesehen haben?

Wir hatten definitiv unter George W. Bush und Ronald Rea­gan größere Steuersenkungen …

… unter Reagan waren es 2,9 Prozent der Wirtschaftsleistung …

… jetzt scheinen es ungefähr 1,5 Billionen, über eine Dekade verteilt, zu sein. Unser BIP liegt in der Zeit im Schnitt bei jährlich rund 22 Billionen Dollar. Die Senkung ist nicht gering, aber nicht die größte.

Eine Menge Analysen zeigen, dass vor allem die Reichen von der Steuerreform profitieren.

Die größte Reduzierung gibt es ja bei den Unternehmenssteuern, und davon profitieren vor allem die Leute, die Anteile halten. Die Republikaner behaupten, dass jetzt die Investitionen kräftig anziehen, aber es gibt überhaupt keinen Beweis, dass das passiert. Diese Effekte sind wirklich gut untersucht. Das Argument ist, dass Investitionen zunehmen, wenn die Gewinne nach Steuern steigen. Aber die stiegen bereits in der gesamten letzten Dekade. Die Investitionen sind trotzdem schwach geblieben. Wir hatten 1986 eine Steuerreform, da sanken die Unternehmensteuern von 46 auf 34 Prozent. Die Investitionen haben, gemessen an der Wirtschaftsleistung, danach abgenommen. Es gab keinen Boom.

Warum wollen Unternehmen die Steuerkürzungen überhaupt? Viele zahlen die tatsächlichen Sätze doch ohnehin nicht.

Die Debatte ist total unehrlich. Was jeder weiß, ist, dass Unternehmen bei uns im Schnitt um die 21 oder 22 Prozent Steuern auf ihre Gewinne zahlen, nicht die 35 Prozent auf dem Papier. Diese effektive Steuerrate ist entscheidend. Und da liegen wir im Mittelfeld der OECD-Staaten. Es hat natürlich keinen Sinn, hohe Steuersätze zu haben, die dann keiner zahlt. Sinnvoll wäre gewesen, die nominellen Steuern zu senken und dafür zu sorgen, dass sie auch gezahlt werden.

Werden die Unternehmen jetzt die 21 Prozent zahlen?

Natürlich nicht, niemand wird die 21 Prozent zahlen.

Unternehmen können nun ihr im Ausland gebunkertes Geld in die USA zurückbringen und dort niedrig versteuern und investieren. Das ist doch sinnvoll: Die multinationalen Konzerne sitzen alle auf Geldbergen und wissen nicht, wohin damit. Bei Apple sind es 250 Milliarden Dollar.

Foto: R. Holland

Dean Baker59, ist US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler sowie Gründer und Co-Direktor des Center for Economic and Policy Research (CEPR) in Washington, D. C.

Ja eben, die sitzen schon auf einem gewaltigen Geldberg, auch in den USA. Warum sollten sie investiere, wenn der Berg noch größer wird? Die Konzerne werden vor allem die Dividenden erhöhen und Aktien zurückkaufen, um die Kurse zu pushen.

In Europa sorgen sich jetzt viele, dass es wegen der Trump-Reform zu einem Wettbewerb um die niedrigsten Steuern für Unternehmen kommt …

… entschuldigen Sie meinen Zynismus, aber Ihr in Europa habt Irland mit 12,5 Prozent Unternehmensteuern und andere Länder mit niedrigeren Steuern – innerhalb der EU – und beschwert euch? Eure Firmen werden nicht massenweise in die USA abwandern und hier produzieren.

Sie beschuldigen also die EU des Steuerdumpings?

Was ich sage, ist: Es gibt kein Problem mit Abwanderungen. Wenn sie ein großes Unternehmen sind, warum sollten Sie nicht sagen: Yeah, wir brauchen eine starke Steuersenkung, sonst wandern wir ab. Unsere sagen das auch ständig. Aber es stimmt einfach nicht.

Letzte Woche hat der französische Ökonom Thomas Piketty den ersten Bericht zur weltweiten Ungleichheit vorgelegt. Darin fordern Ökonomen höhere Steuern für Reiche und Unternehmen, nicht niedrigere, um öffentliche Investitionen zu finanzieren.

Die USA haben ihre Infrastruktur total vernachlässigt. Es ist absurd. Unser Zugnetz ist total veraltet. Unsere Infrastruktur ist kaputt, und wir hungern unseren Staat zugrunde. Eines der größten Probleme der Steuerreform ist: New York oder Kalifornien konnten bisher relativ hohe Steuersätze von Reichen erheben, weil die dafür weniger Bundessteuern nach Washington zahlen mussten. Das geht jetzt nicht mehr. Viele US-Bundesstaaten werden jetzt große Probleme bekommen, ihre Schulen und ihre Infrastruktur zu bezahlen.

Jetzt gibt es also einen Wettlauf um niedrige Steuern zwischen US-Bundesstaaten?

Ja, das wird jetzt erst recht angeheizt.

Mangels Gegenfinanzierung wird die Reform auf Pump finanziert. Sitzen die USA jetzt in der Schuldenfalle?

Die Abgeordneten im Kongress können jetzt sagen: Wir haben eh schon ein gewaltiges Defizit, wird es halt noch höher. Das wäre durchaus sinnvoll, so viel mehr wird es durch die Steuerreform nicht, und der Staat wird weiterhin kein Pro­blem haben, sich Geld zu leihen. Wenn sie sagen, wir haben ein riesiges Haushaltsloch, also geben wir weniger für die Infrastruktur aus oder streichen im Gesundheitssystem, dann zahlen wir einen hohen Preis für die Reform: Dann sterben Menschen, weil sie sich keinen Arzt mehr leisten können.

Weniger Geld für Soziales heißt weniger Geld und weniger Chancen für Afroamerikaner und Latinos, sagen viele Demokraten in den USA. Hat die Reform eine rassistische Komponente?

„Jeder weiß, dass Unter-nehmen bei uns nicht die 35 Prozent auf dem Papier zahlen“

Es ist kaum ein Geheimnis, dass von Kürzungen der Sozial­ausgaben vor allem Afroamerikaner und Latinos betroffen sind. Auch wenn die Ausgaben für öffentliche Schulen gekürzt werden, trifft es überpropor­tio­nal Afroamerikaner und Latinos. Nicht alle, die Trump gewählt haben, sind Rassisten, aber viele. Und denen gefällt es, dass die Reform eine ernsthafte rassistische Komponente hat.

Können Sie der Reform auch Positives abgewinnen?

Man kann ein paar Dinge leichter absetzen, die Wirtschaft wird kurzfristig stimuliert werden, und die Reichen werden ihre Gewinne sicherlich auch zu einem Teil ausgeben und investieren.

Trumps Umfragewerte sind zwar schlecht, aber er hat eine Menge Hardcorefans. Die halten zu ihm, auch wenn das einzige Gesetz, das er durchgebracht hat, eine Steuerreform ist, von der hauptsächlich Reiche profitieren. Warum unterstützen ihn die alten Fans immer noch?

Die mögen einfach die Opposition nicht. Wissen Sie, Hillary Clinton hat diese Bemerkung über die „Erbärmlichen“ unter den Trump-Unterstützern gemacht. Das ist aus dem Zusammenhang gerissen worden, aber trotzdem glaube ich, das spiegelt wider, was viele Leute über amerikanische Arbeiter denken. Dass die nicht ganz koscher sind, nicht ganz fit for prime­time, wie wir sagen.

Und das erklärt ihre Hingabe an Trump?

Ich glaube, es kickt Trump-Anhänger richtig, dass er so viel dummes Zeug redet. Dass er Leute beleidigt. Leute wie mich ärgert das, seine Fans ganz und gar nicht. Die sehen ihn immer noch als jemanden, der gegen die Eliten aufsteht. Es ist unfassbar. Trump weigert sich, seine Interessenkonflikte offenzulegen, seine Anlagen sind versteckt und seine Steuerdaten weiter unveröffentlicht, obwohl er das Gegenteil versprochen hat. Wir hatten noch nie ­einen Präsidenten, der persönlich so sehr vom Weißen Haus pro­fitiert hat wie Donald Trump. Der Typ stopft sich einfach die eigenen Taschen voll.