„Das Böse zerstört unser Vertrauen“

Was am 11. September geschehen ist, passt in kein Raster unserer Erfahrungen – es war auf eine ganz altmodische Art und Weise böse. Dabei hat das Leben selbst etwas Schreckliches, wir haben das nur verdrängt. Die Philosophin Susan Neiman über die leisen und die lauten Formen des Bösen

Interview RALPH BOLLMANN

taz: Frau Neiman, seit den Anschlägen vom 11. September will der amerikanische Präsident George W. Bush einen „Krieg gegen das Böse“ führen. Aber ist „das Böse“ eine sinnvolle Kategorie in der Politik?

Susan Neiman: Der Fehler der Bush-Regierung ist, dass sie sich den Unterschied zwischen Politik und Moral nicht bewusst macht. Nehmen Sie das aktuelle Beispiel Irak. Der Ausdruck „böse“ ist für Saddam Hussein wahrscheinlich treffend. Aber gerade deshalb ist ein Angriff auf ihn so gefährlich. Als verantwortlicher Politiker muss man alle Faktoren ins Kalkül ziehen und ganz nüchtern analysieren, wie man diese Gefahr am besten eindämmen kann.

Also sollte man den Begriff des Bösen gar nicht benutzen?

Doch, natürlich. Bushs Problem ist aber, dass er nur eine einzige Vorstellung vom Bösen hat. Böse, das heißt bei ihm nur: wie Ussama Bin Laden oder Saddam Hussein. Bush ist auf diese Form des Bösen fixiert. Er merkt dabei nicht, dass man auf viel absichtslosere Weise Böses tun kann.

Und zwar?

Spätestens seit Hannah Arendt wissen wir, dass das Böse nicht dämonisch aussehen muss. Dass es oft sehr strukturell funktioniert, geradezu absichtslos. Wir alle sind mehr oder weniger daran beteiligt. Damit will ich nicht sagen, dass wir lauter kleine Adolf Eichmanns sind. Aber wir befinden uns in Strukturen, die auch das Böse schaffen können.

Und am 11. September war das Böse plötzlich nicht mehr banal?

Was am 11. September passiert ist, das war auf eine ganz altmodische Art und Weise böse. Die Terroristen wussten genau, was sie taten. Sie hatten es langfristig geplant und waren sich aller Folgen bewusst. Auf einen solchen Fall des zielstrebigen, wohl überlegten Bösen waren wir in der Tat nicht vorbereitet.

Ist Hannah Arendt also überholt?

Überhaupt nicht. Es gibt eben beide Formen des Bösen. Manche Linken in Amerika oder Europa machen aber genau den gegenteiligen Fehler wie Bush. Sie achten nur auf die leisere Form des Bösen und wollen den Terror damit erklären, dass die Industriestaaten die armen Länder ausbeuten.

Was ist daran verkehrt, sich an die eigene Nase zu fassen?

Gar nichts. Aber wenn man nicht in der Lage ist, das Leid der Terroropfer zu erkennen – dann wird man es auch schwer haben, den Blick auf andere Formen des Bösen zu lenken.

Welche Form des Bösen ist in Ihren Augen denn schlimmer?

Es hat keinen Sinn zu sagen: Jemand steht auf der Skala des Bösen bei 2,0 oder bei 2,9. Wenn man etwas „böse“ nennt, dann ist es nicht relativierbar.

Die Strafjustiz macht solche Unterschiede sehr wohl – und teilt das Strafmaß entsprechend zu.

Das ist genau der Unterschied. Ein gewöhnliches Verbrechen lässt sich in das Raster unserer Erfahrung einsortieren. Wenn wir eine Tat dagegen „böse“ nennen – dann wollen wir damit sagen, dass sie nicht mehr in dieses Schema passt. Das Böse zerstört das Vertrauen, das wir brauchen, um uns in der Welt zu orientieren.

Gibt es überhaupt ein reales Ereignis, das dieser Definition entspricht – von Auschwitz vielleicht abgesehen?

Für die Zeitgenossen war das Lissabonner Erdbeben von 1755 so ein Ereignis. Es kostete nicht nur 15.000 Menschenleben, sondern es zerstörte auch den Glauben an die Vernunft in der Welt. Das Wort „Lissabon“ wurde im 18. Jahrhundert so oft benutzt wie das Wort „Auschwitz“ heute. In beiden Fällen ist ein Weltbild zusammengebrochen – so, wie es vielleicht auch am 11. September geschehen ist.

Aber wie kann eine Naturkatastrophe böse sein?

Darum geht es ja. Die letzten 200 Jahre der Philosophiegeschichte haben dem Versuch gedient, Natur und Moral auseinander zu bringen. Weil alles als machbar erschien, war der Mensch auch für alles verantwortlich. Dieser Versuch ist gescheitert.

Warum?

Das Leben selbst hat etwas Schreckliches. Wir haben das nur verdrängt. Früher hat man den Tod als böse empfunden, und diese Meinung ist nicht überholt. Denken Sie an Jean Améry, der geschrieben hat: Er findet die Tatsache an sich, dass jeder Mensch alt wird und stirbt, viel schrecklicher als alles, was er in Auschwitz erlebt hat.

Die Vorstellung, man könne das Böse aus der Welt schaffen, ist also naiv?

Es gibt durchaus Fortschritte. Vor 300 Jahren sind die Leute aus reiner Schaulust zu grausamen Hinrichtungen gegangen. Heute gehen sie flanieren. Ein anderes Beispiel ist die Sklaverei. Vor nur 150 Jahren war sie eine selbstverständliche Lebensform. Auch wenn es immer noch Formen der Unterdrückung gibt: Es ist ein Fortschritt, dass man heute jedem Menschen zumindest theoretisch Menschenrechte zugesteht.

Haben nicht auch die Terroristen des 11. September geglaubt, dass sie gegen das Böse kämpfen – in der Gestalt Amerikas?

Menschen können sich nun einmal irren. So wie man einmal dachte, die Welt ist flach – und später wussten wir, dass sie rund war.

Aber wie kann man zwischen den verschiedenen Moralvorstellungen vermitteln?

Einige Dinge darf man einfach nicht tun – egal, in welchem Kulturkreis man lebt. Man darf keine unschuldigen Menschen umbringen, und vor allem darf man keine Angst erzeugen. Schon Rousseau hat gesagt: Angst ist noch schlimmer als der Tod. Weil sie die Leute dazu bringt, um der Sicherheit willen auf ihre Freiheit zu verzichten.

Und wie stellt man fest, wer sich irrt?

Es geht hier um Werte, die wir eigentlich alle gemeinsam haben – auch mit den fortschrittlichen Kräften im Islam. Natürlich wird es Menschen geben, die sich nicht überzeugen lassen. Ussama Bin Laden gehört wohl dazu. Mit ihnen muss man gewaltsam fertig werden.

Das hört sich sehr pragmatisch an – im Gegensatz zu Bushs Rhetorik vom „Krieg gegen das Böse“. Steckt hinter dieser Wortwahl eine spezifisch amerikanische, missionarische Idee?

Natürlich kann man sich keinen Europäer vorstellen, der sagen würde: Wir führen einen Krieg gegen das Böse. Zum Glück. Aber es ist nicht verkehrt, wenn ein Politiker eine Vision hat – vorausgesetzt, es sind Vernunft und Überlegung dabei. Denken Sie an Clinton: In den acht Clinton-Jahren hatten die Europäer eine viel positivere Einstellung zu Amerika als heute.

Sind die Europäer zu sehr am „Muddling Through“ orientiert – daran, sich irgendwie durchzuwursteln?

Deshalb ist Joschka Fischer ja solch eine gute Nachricht für das Ausland gewesen. Er verkörpert für sehr viele Menschen nicht nur ein neues Deutschland, sondern auch ein neues Europa. Er ist jemand, der moralisch denken und gleichzeitig strategisch handeln kann. Das Ansehen Deutschlands ist unter Fischer in ähnlicher Weise gestiegen wie das Ansehen Amerikas unter Clinton.

Für Fischers eigenes Milieu, die deutsche Linke, gilt das nur begrenzt.

Ich verstehe ja die Enttäuschung, wenn man aus der Opposition in die Regierung kommt – und merkt, dass Politik mit Kompromiss zu tun hat. Das Gleiche ist in Amerika passiert. Vor zwei Jahren haben meine amerikanischen Freunde gesagt: Es ist egal, ob Gore oder Bush Präsident wird. Clinton war sowieso ein Verräter. Aber denken Sie mal darüber nach, wie die Welt heute mit Al Gore aussehen würde!

Was heißt das für die Wahl in Deutschland?

Diesen Schluss überlasse ich Ihnen.