Verfassungsschutz-Chef Heinz Fromm: "Antikapitalismus kann demokratisch sein"

Verfassungsschutz-Chef Heinz Fromm über militante Neonazis, die Chancen einer Anti-Islam-Partei und warum er Linksparteipolitiker Bodo Ramelow beobachtet.

Gefährliche Linksradikale im Schanzenviertel: Verstärkt unter Beobachtung. Bild: fedewild – Lizenz: CC-BY-SA

taz: Herr Fromm, Sie sind SPD-Mitglied: Ist es richtig, Thilo Sarrazin aus der Partei zu werfen?

Heinz Fromm: Dazu äußere ich mich nicht.

Und was sagt der Verfassungsschutz-Präsident zu Sarrazin?

Der Verfassungsschutz befasst sich mit extremistischen Organisationen und ihren Aktivitäten, nicht mit der Meinung Einzelner.

Dann unabhängig von Sarrazin: Kann in Deutschland eine neue, erfolgreiche rechtspopulistische Partei entstehen. Die auf Islamfeindlichkeit setzt, aber nicht geschichtsrevisionistisch oder neonazistisch ist?

Im Moment sehe ich das nicht. Aber das kann sich schnell ändern, wie wir in Nachbarländern wie den Niederlanden verfolgen konnten. Das hängt sicher besonders stark von Personen ab. Um politisch erfolgreich zu sein, reicht islamfeindliche Propaganda allein nicht aus. Das haben wir ja schon. Und es mag von Ereignissen abhängen, die wir noch nicht kennen - einem terroristischen Anschlag zum Beispiel. Derzeit kann man nur beobachten, dass sowohl die NPD als auch die "Pro Bewegung" versuchen, Islamisierungsängste zu schüren und für ihre Zwecke zu instrumentalisieren.

Warum hatte die "Pro-Bewegung" bisher so wenig Erfolg?

Sie verfügt über keine Persönlichkeit, die bekannt ist, eine Ausstrahlung hat und in Teilen der Bevölkerung Anerkennung finden könnte. Außerdem hat die "Pro Bewegung" außer antiislamischen Ressentiments programmatisch nichts anzubieten. Im Übrigen glaube ich nach wie vor, dass es eine rechtsextremistische oder auch rechtspopulistische Partei aus historischen Gründen in Deutschland schwerer hat zu reüssieren. Gott sei dank sind solche Positionen bisher bei uns politisch nicht, auch nicht ansatzweise, mehrheitsfähig gewesen.

Nun wollen aber die beiden größten rechtsextremen Parteien fusionieren. Besser gesagt: Die NPD will die DVU übernehmen. Macht Ihnen das Sorgen?

Rechtsextremismus muss uns immer Sorgen machen. In der Tat ist ein Zusammenschluss von NPD und DVU angesichts veränderter Bedingungen realistischer geworden. Das wird aber nach meiner Einschätzung die Schlagkraft der NPD nicht erhöhen. Beide Parteien sind finanziell am Ende. Die DVU ist zudem sehr stark geschrumpft und leidet an Überalterung. Anfang der 90er Jahre hatte sie noch über 20.000 Mitglieder. Jetzt sind es 4.500, darunter etliche Karteileichen. Dazu kommt, dass es in der NPD interne Spannungen gibt. Die könnten sich durch eine Übernahme der Rest-DVU noch verstärken.

Eine Fusion kann auch praktisch sein: Man kann auf einen Schlag zwei Parteien verbieten. Sollte man einen zweiten Anlauf für ein NPD-Verbot wagen?

Auch mir wäre es lieber, es gäbe die NPD nicht. Aber ich bin sehr skeptisch, ob man nach der Einstellung des ersten Verbotsverfahrens einen zweiten Anlauf für ein Verbot wagen sollte. Nach meiner Einschätzung besteht ein hohes Risiko des Scheiterns, und das würde die NPD nur unnötig stärken.

im Interview:

Foto: ap

Heinz Fromm

Der 62-jährige Jurist ist seit zehn Jahren Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz in Köln. Von 1993 bis 1999 war das SPD-Mitglied Fromm unter dem damaligen hessischen Ministerpräsidenten Hans Eichel Innenstaatssekretär. Für kurze Zeit wurde Fromm Leiter der Justizvollzugsanstalt Kassel, bis ihn Bundesinnenminister Otto Schily (SPD) im Jahr 2000 zum Chef des Verfassungsschutzes machte. Ein Jahr später wollte die rot-grüne Bundesregierung die rechtsextreme NPD verbieten lassen. Das Verbot scheiterte 2003 vor dem Bundesverfassungsgericht an der Präsenz der V-Leute in der NPD. Heute ist der Verfassungsschutz-Präsident skeptisch, ob man einen zweiten Anlauf für ein Verbot wagen sollte. Seine Behörde feierte in diesen Tagen ihr 60-jähriges Bestehen.

Gibt es andere Entwicklungen im Rechtsextremismus, die Ihnen Bauchschmerzen bereiten?

Eine sehr ungute Entwicklung ist die seit einiger Zeit zunehmende Militanz von Neonazis bei Demonstrationen. Am 1. Mai 2009 griffen "Autonome Nationalisten" in Dortmund eine DGB-Veranstaltung an. In diesem Jahr wurden am 1. Mai in Berlin mit Glas versetzte Sprengkörper gefunden, die einer neonazistischen Kameradschaft zugeordnet werden konnten. Das sind nur zwei besonders augenfällige Beispiele. Diese Form geplanter rechtsextremistischer Gewalt im Rahmen von Demonstrationen kannten wir bisher nicht.

Fast 140 Menschen starben seit der Wende durch rechte Gewalt. Gleichwohl haben Sie bei der Vorstellung des Verfassungsschutzberichts im Juni den Linksextremismus in den Mittelpunkt gestellt. Warum?

Für 2009 haben wir eine Zahl von 6.600 gewaltbereiten Linksextremisten festgestellt. Das ist der höchste Stand seit zehn Jahren. Linksextremistisch motivierte Gewalttaten sind von 2008 auf 2009 um circa 59 Prozent gestiegen. Ich spreche nicht von irgendwelchen Farbschmierereien, sondern von versuchten Tötungsdelikten, Körperverletzungen, Brandstiftungen und von Landfriedensbruch. Darauf muss reagiert werden. Es gibt mehr Anschläge, mehr brennende Autos …

… wobei man oft nicht weiß, warum die brennen, oder?

Bei Bundeswehrfahrzeugen oder DHL-Autos ist die politische Motivation klar zu erkennen. Dazu kommt verstärkt massive Gewalt gegen Polizisten. Das geht qualitativ und quantitativ über das hinaus, was wir in früheren Jahren hatten. Denken Sie nur an den konspirativ geplanten direkten Angriff auf eine Polizeiwache in Hamburg im Dezember 2009 oder die Verwendung von Gaskartuschen als Sprengsätze.

Sie stocken die Zahl der Mitarbeiter im Bereich Linksextremismus nun auf. Von einer Verdoppelung war die Rede.

Nein, keine Verdoppelung. Aber wir werden mehr Personal für die Beobachtung des militanten Linksextremismus einsetzen, das ist richtig.

Kritiker klagen: Nun werden Rechtsextremismus und Linksextremismus gleichgesetzt. "Seit der Wende gab es mehr als 140 Todesopfer rechter Gewalt, ich kann mich an keinen einzigen Toten durch linke Gewalt erinnern", sagt Ex-Regierungssprecher Uwe-Karsten Heye.

Der Verfassungsschutz hat Links- wie Rechtsextremismus zu beobachten - mit jeweils angemessenem Aufwand. Wir ziehen keine wertenden Vergleiche zwischen den verschiedenen Extremismusformen, von Gleichsetzung kann also keine Rede sein. Bei der Bekämpfung schwerster Gewalt dürfen ideologische Motive, so interessant und relevant sie sein mögen, für die Sicherheitsbehörden keine Rolle spielen. Ich halte grundsätzlich nichts von einer Aufrechnung der Opferzahlen links- und rechtsextremistischer Militanz. Wir sehen seit Jahren schwere Gewalttaten aus dem rechtsextremistischen Spektrum. Darum kümmern wir uns intensiv und es gibt keine Absicht, diese Anstrengungen zu reduzieren.

Der Verfassungsschutz führt auch ein Dossier über den Linksparteipolitiker Bodo Ramelow - Gewerkschafter, Christ und auch bei manchen politischen Gegnern anerkannt. Muss das sein?

Wir sind nach dem Gesetz gehalten, Organisationen zu beobachten, bei denen es Anhaltspunkte für extremistische Bestrebungen gibt. Das ist bei der Linkspartei der Fall. Deshalb bewerten wir auch - übrigens nur offen zugängliche - Informationen über diese Partei. Die aus meiner Sicht logische Folge davon ist, dass die persönlichen Daten der führenden Repräsentanten erfasst werden.

Würden Sie Ramelow auch weiter beobachten, wenn er 2009 Ministerpräsident in Thüringen geworden wäre?

Das Bundesverfassungsschutzgesetz differenziert insofern nicht. Wir sind für die Beobachtung der Bundespartei zuständig, sodass es allein darauf ankommt, ob jemand hier eine führende Funktion innehat.

Aber es gibt seit Jahren einen Rechtsstreit um die Frage, ob Ihre Behörde Ramelow beobachten darf.

Das Bundesverwaltungsgericht hat die Rechtmäßigkeit der Beobachtung kürzlich bestätigt.

Der Verfassungsschutz ist doch nicht im Ernst verpflichtet, über jeden Linksparteipolitiker ein Dossier zu führen?

Das geschieht ja auch nicht. Es werden, wie gesagt, das Führungspersonal und die Mitglieder extremistischer Gruppierungen in der Partei erfasst. Eine Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln findet nicht statt.

Ramelow empfindet dieses Verfassungsschutz-Dossier als Stigma. Verständlich, oder?

Ich verstehe, dass das als störend empfunden wird. Unter den gegebenen Umständen ist das aber unvermeidlich.

Angenommen, es gibt 2013 eine rot-rot-grüne Bundesregierung. Dann wird der Verfassungsschutz in Sachen Linkspartei doch politisch opportun handeln.

Nicht politische Opportunität, sondern das Gesetz ist Maßstab für das Handeln des Verfassungsschutzes. Und wenn wir etwas falsch machen, werden wir auch von den Gerichten korrigiert. Bisher ist das nicht geschehen.

Sie würden das Dossier auch über einen Innenminister Ramelow weiterführen?

Mit dieser Frage ist die Grenze meiner Vorstellungskraft überschritten.

Ist Antikapitalismus eigentlich verfassungsfeindlich?

Nein, wer etwa Bereiche der Wirtschaft in Gemeineigentum überführen will, ist nicht automatisch demokratiefeindlich. Das ist nach dem Grundgesetz unter bestimmten Bedingungen statthaft. Es gibt aber in der Partei "Die Linke" eine Kapitalismuskritik, die weit mehr meint als eine andere Wirtschaftsordnung. Im Programmentwurf wird die Überwindung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse gefordert …

Damit kann viel gemeint sein. In dem Text ist nirgends von der Abschaffung der parlamentarischen Demokratie die Rede.

Nein, die Begrifflichkeit bleibt vage. Im Entwurf finden sich Hinweise auf rätedemokratische Organisationsformen, neben Reformschritten auf dem Weg zum demokratischen Sozialismus ist von "Brüchen und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe" die Rede. Es empfiehlt sich, den Text im Kontext der Positionen der "Kommunistischen Plattform" oder im Lichte der Zusammenarbeit mit kommunistischen Gruppen im Ausland zu lesen.

Comments

[Sigmund]

Wieder was gelernt. Bei Angriffen, besser Sachbeschädigungen an DHL-Autos ist automatisch und immer von Linksextremismus auszugehen.

Und wenn ein Schwarzer in einer Polizeizelle verbrennt, automatisch von Rechtsextremismus - was bei gleichen Maßstäben heißt, man muss die Polizei auch beobachten - und zwar die ganze Polizei.

P.S. Bei DHl könnten es auch unzufriedene Kunden sein. :-)

[Mac-Lennox]

Wenn Herr Fromm schon die Kommunistische Plattform und deren Anliegen anspricht, sollte er zumindest beiläufig erwähnen, dass dies eine sehr kleine Minderheit innerhalb der Partei DIE LINKE ist. Ob der Verfassungsschutz beobachtet oder nicht, es wird mit Sicherheit keine Revolution ausbrechen, auch wenn sich dies die KP wünscht.

PS: Nach den Ereignissen in Stuttgart ist es schon derber Humor, Bahn als Passwort einzugeben.

[vic]

Was ist mir dem zahlreich in der Öffentlichkeit erklärten Ziel der NPD, ein "Neues Deutsches Reich" zu errichten?

Was hat der Bundesverfassungsschutz mit "kommunistischen Bewegungen" im Auland zu schaffen, im Kontext mit der Partei die Linke?

Und welche kommunistischen Bewegungen sollen das überhaupt sein?

Herr Fromm, ich denke Sie sollten mich beobachten, denn ich bin nicht so wie man mich haben will.

[Matthias]

Egal, was das Thema ist... ein Hartzer nutzt die Gelegenheit zum jammern.

Fromm ist knochentrocken, aber eigentlich ein wohlgesinnter Mensch. Die rot-rot-grüne Regierung wird die Gesetze ändern, er und seine Leute werden sich daran halten. Das hat nichts mit Sozialpolitik zu tun.

[Victor Ostrovsky]

Die taz hat sich in den letzten Monaten wirklich wieder zum Besseren entwickelt. Kritischer, staatsferner und grüner. Deswegen war ich viel früher mal Abonnent.

Und ich würde es wieder werden, wenn hier nicht manchmal Raum gemacht wird für Schnüffler und Verfassungsfeinde wie dem Inlandsgeheimdienst und Stasi-Äquivalent.

[Zazaz]

Herr Fromm, bitte nachsitzen.

Antikapitalismus, d.h. das Anstreben einer verstaatlichung der Produktionsmittel ist mit einer freien und demokratischen Gesellschaftsordnung nicht vereinbar.

Theoretisch dargelegt vom Nobelpreisträger Hayek, "The Road to Serfdom", durch die Praxis belegt. Es gibt und gab keinen Staat mit sozialistischer Wirtschaftsordnung und gleichzeitiger persönlicher Freiheit.

[lalelu]

"Antikapitalismus kann demokratisch sein"

Und bevor es in Vergessenheit gerät:

Kapitalismus kann antidemokratisch sein

[egal]

Nur so am Rande: Weiter oben steht sinngemäß, es gäbe unter 140 Tote durch Rechtsextremismus seit der Wende, später heisst es "über 140". es ist vielleicht nicht sondwerlich relevant, aber widersprüchlich.

[william wolfo]

.

Die heute entscheidende Frage lautet doch umgekehrt:

KANN DER KAPITALISMUS DEMOKRATISCH SEIN?

Verfassungsschutz, ermitteln Sie!

[ausdiemaus]

Ich stimme Ifosil zu. Die Argumente von Herrn Heinz Fromm sind brüchig, antikapitalistische und dem System kritisch gegenüberstehende Organisationen werden beobachtet weil sie den Kapitalismus in Frage stellen und bekämpfen, nicht weil sie demokratische Grundsätze verletzten. Es ist traurig, dass solche Maßnahmen und Verhältnisse als demokratiefreundlich verkauft werden und als legitim gelten.

Wenn der Verfassungsschutz unsere Verfassung schützen soll/will, frage ich mich, wie die Herren und Damen dieser Organisationen und auch die Angestellten in den Richtersälen das Gesetzt "Die Würde des Menschen ist unantastbar" interpretieren.

Ich wünsche mir mehr eingenständiges Handeln, mehr Reflektion der eigenen Arbeit.

Mit freundlichen Grüßen

ausdiemaus

[Gosig Mus]

Hmm ein Geheimdienst der mit nachrichtendienstlichen Methoden Feinde im Inneren überwacht, mit extrem fließendem Übergang zu der Staatspolizei im BKA -- sowas gabs in Deutschland schon wiederholt. Eine Demokratie kann man nicht mit totalitären Methoden schützen.

[GonZoo]

Sehr geehrter Herr Vogel,

was macht der Verfassungsschutz eigentlich in dem Fall, daß das Grundgesetz nicht durch Bombenleger bedroht wird, sondern durch systematische Abgeordneten- und Parteienbestechung? Wenn ein "Staatssreich light" den Souverän - wir erinnern uns dunkel: das Volk - entmachtet und hinter einer formal intakten Fassade Interessenvertreter einer zahlenden Minderheit der Bundesregierung die Gesetze diktieren?

Bisher, so glaube ich zu sehen, unternimmt der Verfassungsschutz viel, wenn ein Farbbeutel am Haus eines Politikers landet (Farbbeutel finde ich nicht okay, denn es sind keine Argumente). Nur, Farbbeutel bringen demokratische Entscheidungen nicht ernsthaft in Gefahr. Der Verfassungsschutz unternimmt aber scheinbar nichts, wenn demokratische Entscheidungen völlig ausgehebelt werden.

Warum?

[Ifosil]

Der Verfassungsschutz hat schon immer zum Machterhalt der herrschenden Parteien gedient. Von einem Rechtsstaatlichen oder gar demokratischen Instrument kann man hier nicht reden. Solange die Linken den Mut haben sich mit den Reichen und Mächtigen anzulegen, werden sie weiter vom Verfassungsschutz beobachtet... wenn die Linken eines Tages "etabliert" (Also Kapitalfreundlich, Wirtschatsnah und Bürgerfeindlich) dann werden sie wohl nichtmehr beobachet.

Der Verfassungsschutz und das richte ich gern an Sie Herr Heinz Fromm, sollte tatsächliche Demokratiefeinde beobachten. Schauen sie sich bitte an wie CDU und FPD die Gesetze massivst missachten, lesen sie sich bitte die neuen Harz 4 Regelungen für 2011 durch, wie Menschen zu Leistungsberechtigten degradiert werden, was absolut gegen das Grundgesetz ist. Mitarbeiter der Arge dürfen auf Vermutung Menschen sanktionieren was auch gegen das Grundgesetz ist (Was seit 2005 gängige Praxis ist), zu Zwangsarbeit verdonnert werden gegen Androhung von Hunger, Wohnungsverlust usw usw. Das ist doch der scheiss in diesem Land... diese Regierung macht was sie will, entscheidet über das Volk als wären sie ihre Leibeigenen... und das mit einer Selbstverständlichkeit die alamierend ist.