Timothy Garton Ash über Religionen: "Fort mit den Tabus"
Bei der Meinungsfreiheit haben wir zu viele Zugeständnisse gemacht, sagt der Historiker Timothy Garton Ash. Beim Kopftuch und Minarett waren wir dagegen zu kompromisslos.
taz: Herr Garton Ash, hat man in Oxford schon von Thilo Sarrazin gehört?
Timothy Garton Ash: Ich habe das Buch zum großen Teil sogar gelesen. Mir kommt dabei Kant in den Sinn. Dass Könige Philosophen werden, ist nicht zu wünschen. Das gilt auch für Bankiers.
Also ist die Aufregung berechtigt?
Die richtige Reaktion wären ein paar sachliche Rezensionen gewesen, nicht die große Medienkontroverse. Aber im Grunde haben wir alle unsere Sarrazin-Debatten - ob in Frankreich, in Großbritannien oder in den Niederlanden.
Zeigen diese Debatten auch: Endlich machen sich die Leute klar, dass sie in einer Einwanderungsgesellschaft leben?
Sie zeigen die Schwierigkeit, solche Debatten in der Zeit des Infotainment ernsthaft zu führen. Weil die Medien immer auch unterhalten müssen, hat man den großen Krach am liebsten. Die Atheistin Ayaan Hirsi Ali gegen den islamistischen Reformer Tariq Ramadan. Als ob es in einer freien Gesellschaft nicht Platz für beide gäbe!
Timothy Garton Ash, 55, lehrt Europäische Studien am St Antonys College in Oxford. Bekannt wurde er 1990 mit seinem Buch "Ein Jahrhundert wird abgewählt" über die Wende in Osteuropa. In Deutschland erschien zuletzt seine Essaysammlung "Jahrhundertwende. Weltpolitische Betrachtungen 2000-2010" (Hanser). Derzeit arbeitet er an einem neuen Buch über die Rede- und Meinungsfreiheit.
Es gibt gar kein Problem?
In der Substanz ist die Integration tatsächlich noch nicht gelungen. Es gibt eine beträchtliche Minderheit, mindestens zehn Prozent der europäischen Muslime, die zwischen alter und neuer Heimat hin und her gerissen ist.
Das ist ein normales Migrationsphänomen.
Schon, aber die Intensität der tagtäglichen Berührung mit der alten Heimat hat heute eine neue Qualität - durch das Satellitenfernsehen, durch das Internet, auch durch das billige Reisen. Heute kann man faktisch in zwei Ländern gleichzeitig leben. Diese Menschen, die in einer Art kultureller Schizophrenie leben, für die Spielregeln einer freien Gesellschaft zu gewinnen: das ist die Aufgabe von uns allen, auch im Alltag.
Inwiefern?
Was besonders abstößt und schmerzt, ist oft der Rassismus im Kleinen. Auf dem Arbeitsmarkt zum Beispiel.
Die deutschen Zeitungsredaktionen sollen nicht Sarrazin kritisieren, sondern Deutschtürken als Redakteure einstellen?
Sarrazin kritisieren schon - aber in der Tat: Hier in Deutschland fällt mir auf, wie einfarbig zum Beispiel das Fernsehen immer noch ist. Im Gegensatz zum britischen. Es ist dort so kunterbunt wie London.
Ist der Islam eine spezifische Integrationsbarriere?
Der Schweizer Historiker Jacob Burckhardt hat schon im vorletzten Jahrhundert vor den schrecklichen Vereinfachern gewarnt. Einen einheitlichen Islam im Sinne eines politischen Phänomens gibt es nicht. Es gibt beträchtliche Integrationsprobleme, das stimmt. Aber sie liegen bei Türken in Berlin-Neukölln anders als bei Kashmiris im nordenglischen Bradford. Und es ist für einen gläubigen Muslim einfacher, sich in den USA als Religiöser unter Religiösen zu integrieren als im säkularisierten Europa.
Sie werfen den radikalen Islamkritikern einen Fundamentalismus der Aufklärung vor.
Den Begriff benutze ich nicht mehr, weil er als Gleichsetzung mit Terrorismus missverstanden werden kann. Ich bin ein großer Befürworter von Aufklärung und kritischer Vernunft. Nur geben uns die Philosophen der Aufklärung keine eindeutige Antwort auf die Frage des Umgangs mit der Religion. Es gibt riesige Unterschiede, etwa zwischen der Lösung von Locke, Freiheit für die Religion, weitgehend verwirklicht in den USA. Und der Lösung von Voltaire, Freiheit von der Religion, widergespiegelt im französischen Laizismus. Heute müssen wir uns selber zu zeitgerechten liberalen Lösungen durcharbeiten. Genau das versuche ich in den entsprechenden Abschnitten meines neuen Buchs.
Und das deutsche Modell einer engen Verquickung zwischen dem Staat und zwei oder drei staatsnahen Kirchen?
Lassen Sie es mich mit Lampedusas Romanfigur sagen, dem sizilianischen Fürsten Salina: Die Dinge müssen sich ändern, damit sie gleich bleiben können. Was Einwanderer besonders stört, sind doppelte Standards. Etablierte Kirche für das Christentum, aber nicht für den Islam. Das gilt auch für Tabus. Hier Kriminalisierung der Holocaustleugnung, aber freies Feld für Mohammedkarikaturen.
Das heißt?
Wir müssen uns entscheiden. Entweder gehen wir den Weg einer Multiplizierung der Tabus. Dann bleibt herzlich wenig übrig, worüber wir noch sprechen können. Oder wir gehen den konsequent liberalen Weg, das heißt, auch eigene Tabus abzubauen. Ich bin sehr für den zweiten Weg.
Wenn die deutsche Kanzlerin den Mohammedkarikaturisten belobigt, hätte sie den Papst für seine Duldsamkeit gegenüber Holocaustleugnern nicht maßregeln dürfen?
Ich halte die Meinungsfreiheit für ein Schlüsselthema in dieser Debatte. Auf diesem Gebiet, wo es wirklich um Grundprinzipien geht, haben wir im Zuge des sogenannten Multikulturalismus zu viele Zugeständnisse gemacht. Dafür sind wir bei zweitrangigen Fragen zu kompromisslos. Oder ist es etwa ein liberales Essential, dass man keine Minarette sieht?
Gilt das auch für das Kopftuch?
Das Prinzip der individuellen Freiheit besagt: Ich bin frei zu denken, was ich will, zu sagen, was ich will, und zu tragen, was ich will. Solange es die Freiheit von anderen nicht beeinträchtigt. Das ist eine persönliche Wahl. Schauen Sie sich doch den Band des Fotografen Henri Cartier-Bresson über die Europäer an, mit Bildern aus den 1930er bis 1970er Jahren. Jede zweite Frau trägt ein Kopftuch, vor allem auf den katholischen Land. Jetzt sagen wir auf einmal: Es gehört zum Wesen einer freien Gesellschaft, dass man kein Kopftuch trägt? Was für ein Unsinn!
Nun gehört auch die katholische Kirche nicht zu den Freunden des Liberalismus.
Die katholische Kirche setzte den Liberalismus sogar auf ihren Syllabus der Irrtümer. Erst auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil hat sie sich mit ihm versöhnt, und selbst dann nur mit Mühe.
Eine Spannung zwischen Religion und Liberalismus bleibt?
Selbstverständlich. Alle Religionen laufen letzlich auf absolutistische Grundsätze hinaus. Nehmen wir das Beispiel Homosexualität. Auch viele Christen glauben, sie sei eine Sünde. Die Frage lautet: Ist man imstande, zwischen geistlicher Sünde und weltlichem Verbrechen zu unterschieden? Dazu sind inzwischen die meisten Christen bereit, wenn auch nicht alle.
Tolerieren kann man nur Dinge, die man eigentlich unerträglich findet?
Goethe sagt irgendwo: Tolerieren heißt beleidigen. Weil es etwas anderes als volle Anerkennung ist. Aber ich bin sehr für Toleranz. Und ich bin sehr für die offene, aber zivilisierte Austragung von Konflikten.
Deutsche Konservative reden neuerdings gerne vom christlich-jüdischen Abendland. Ist das ein sinnvoller Begriff?
Wenn man die Geschichte Deutschlands und seiner Juden bedenkt: Dann ist es schon problematisch, das Jüdische plötzlich auf diese Weise für sich zu instrumentalisieren. Trotzdem dürfen wir unsere eigene europäische Geschichte nicht der heutigen Harmonie wegen verfälschen. Dass sich Europa über Jahrhunderte gegen den Islam definiert hat, ist nun mal eine Tatsache.
Viele Historiker fassen den Islam neuerdings als Teil Europas auf - im Mittelalter ohnehin, aber auch in der Neuzeit mit dem Osmanischen Reich als Teil des Mächtekonzerts. Ist das alles falsch?
Man muss die Geschichte doch schreiben, wie man sie in den Quellen findet. Um nicht mit dem deutschen Historiker Leopold von Ranke zu sagen: Wie sie eigentlich gewesen ist. Und sie nicht teleologisch für heutige Zwecke instrumentalisieren.
Nun gab es in Europa nicht nur das Christentum, sondern auch Antike und Aufklärung.
Das gehört dazu, sicher. Trotzdem wäre ich dafür gewesen, das christliche Erbe in die Präambel des europäischen Verfassungsvertrags aufzunehmen, als Hinweis auf die Geschichte.
Nicht für die Gegenwart?
Ausgerechnet Europa soll sich als Christenclub definieren? Der am meisten säkularisierte Kontinent der Welt? Das wäre doch absurd!
taz lesen kann jede:r
Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen
meistkommentiert
Exklusiv: RAF-Verdächtiger Garweg
Meldung aus dem Untergrund
Wahlprogramm von CDU und CSU
Der Zeitgeist als Wählerklient
Anschlag auf Magdeburger Weihnachtsmarkt
Vieles deutet auf radikal-islamfeindlichen Hintergrund hin
Keine Konsequenzen für Rechtsbruch
Vor dem Gesetz sind Vermieter gleicher
Anschlag in Magdeburg
Auto rast in eine Menschenmenge auf dem Weihnachtsmarkt
Russische Männer auf TikTok
Bloß nicht zum Vorbild nehmen