Streitgespräch um Grünen-Zukunft: „Wahrgenommen als Spaßbremsen“
Bei den Grünen tobt ein Richtungsstreit zwischen Realos und Linken. Ein Streitgespräch zwischen Vertretern beider Flügel: den Landeschefs in Bayern und Berlin.
taz: Herr Janecek, sind Sie ein Konservativer?
Dieter Janecek: Ja, auf eine gewisse Art bin ich konservativ. Ich bin in ländlichen Räumen Niedersachsens und Niederbayerns aufgewachsen, komme aus einem eher konservativem katholischen Elternhaus, die Mutter vom Bauernhof, der Vater aus dem Arbeitermilieu, beide Bildungsaufsteiger. Ich finde, Politik muss Werten folgen. Die Bewahrung der Schöpfung ist wichtig, die Frage der Solidarität untereinander, das liberale Lebensgefühl.
Sind Sie ein Linker, Herr Wesener?
Daniel Wesener: Ich würde mich als emanzipatorischen Linken bezeichnen. Ich hatte lange eine Distanz zu Parteien, weil ich dachte und immer noch denke, dass man aus der Zivilgesellschaft heraus viel bewirken kann. Ich bin dann aber 2001 in die Grünen eingetreten, weil sie genau diese Schnittstelle markieren.
Was ist im Moment der zentrale Denkfehler der Realos, Herr Wesener?
Position: Der 37-Jährige bezeichnet sich als emanzipatorischen Linken. Wesener, seit Mai 2011 Landesvorsitzender der Berliner Grünen, ist einer der intellektuellen Vordenker seines Parteiflügels.
Herkunft: Eher konservatives Elternhaus in Hamburg. Der Vater katholisch, die Mutter den Sozialdemokraten zugeneigt, beide waren Ärzte.
Motivation: Daniel Wesener trat im Jahr 2001 bei den Grünen ein – wegen der Patriotismusdebatte, die Friedrich Merz, damals CDU/CDU-Fraktionschef im Bundestag, und andere Unionspolitiker führten. Stolz auf Deutschland? Wesener sagt, er habe „einen gesellschaftspolitischen Rollback“ gefürchtet und sich dagegen engagieren wollen.
Wesener: Einige Realos leiten aus unserem Wahlergebnis die Erkenntnis ab, man müsste die Grünen wieder auf ihren Markenkern schrumpfen. Zurück in die Nische, Öko only. Ich halte das für einen schweren inhaltlichen und strategischen Fehler. Als Ökologe muss man Linker sein. Ökologie ohne Gerechtigkeit, das funktioniert nicht.
Janecek: Ich teile deine Analyse nicht. Gerechtigkeit definiert sich nicht dadurch, dass man an fünf verschiedenen Steuerstellschrauben dreht. Und Ökologie muss nicht links sein, sondern progressiv. Das heißt, sie muss möglichst viele Bündnispartner finden, all die Progressiven in der Landwirtschaft, Industrie, den Gewerkschaften und am Ende eben auch in der Union. Das haben wir vernachlässigt. Stattdessen haben wir auf ein Umverteilungsprogramm gesetzt, das von einer allgemeinen Krise ausging und Gerechtigkeit zur absoluten Priorität erklärte.
Was ist falsch daran, für Gerechtigkeit zu sorgen?
Janecek: Die Menschen wollten sich von uns keine Verteilungsdiskussion aufdrängen lassen. Schon gar nicht im Süden Deutschlands, wo nahezu Vollbeschäftigung herrscht. Gerade der Mittelstand hat dazu beigetragen, Arbeitsplätze zu erhalten. Ich will Firmen als Partner haben, die mit uns die ökologische Transformation machen. Aber ich musste die ganze Zeit mit Unternehmen darüber reden, warum wir sie so stark besteuern.
Wesener: Natürlich sind wir in einer Krise. Auch wenn die in Deutschland gefühlt noch nicht so angekommen ist. Es gibt eine Euro-, eine Finanz-, eine Klimakrise. Es gibt ein Gerechtigkeitsgefälle, international und auch in Deutschland. Außerdem ist es ein Widerspruch zu sagen: Unser Finanz- und Steuerkonzept war falsch, die Priorität muss die Energiewende sein.
Weil?
Position: Der 37-Jährige bezeichnet sich als konservativ im Sinne der Verteidigung von Umwelt, Wohlstand und Demokratie. Er ist der entschiedenste Realo außerhalb Baden-Württembergs, führt seit 2008 als Landeschef die bayerischen Grünen und wird dem nächsten Bundestag angehören.
Herkunft: In Eggenfelden in Niederbayern aufgewachsen, gründete er mit 19 Jahren die dortigen Grünen mit.
Motivation: Als „zentralen Antrieb“ bezeichnet er die Umweltbewegung und die drohende Klimakatastrophe. Janecek wurde in der Zeit Helmut Kohls politisiert. Den CDU-Kanzler fand er auch faszinierend, sagt er – „wegen des europäischen Gedankens“
Wesener: Weil man für mehr Klimaschutz auch eine andere Finanzpolitik braucht. Eine Energiewende funktioniert nicht ohne öffentliche Investitionen. Das ist der Grundfehler derjenigen, die jetzt die Revision des Steuerkonzepts fordern. Sie bleiben die Antwort auf die Frage schuldig: Wie wollt ihr die Energiewende bezahlen?
Winfried Kretschmann kann also nicht rechnen?
Wesener: Ich habe interessiert zur Kenntnis genommen, dass Baden-Württembergs Ministerpräsident jetzt gesagt hat: Die Länder brauchen pro Jahr 20 Milliarden Euro mehr vom Bund. Nun, selbst unser angeblich zu ambitioniertes Steuerkonzept sieht nur 12 Milliarden Euro vor.
Janecek: Die Steuermehreinnahmen sprudeln. Außerdem haben wir uns nicht getraut, darüber zu sprechen, welche ökologisch schädlichen Subventionen wir kürzen könnten. Das wären schon mal 48 Milliarden Euro. Wir müssen doch akzeptieren, dass viele Menschen ihre eigene Situation nicht so sehen, wie wir sie ihnen ausgemalt haben.
Was ist mit der Gerechtigkeitsfrage?
Janecek: Die Grünen muss eine zentrale Gerechtigkeitsfrage beschäftigen: Wie schaffen wir es, Wohlstand und einen drastisch reduzierten Ressourcenverbrauch in Einklang zu bringen? So hart das klingt: Am Ende ist so etwas wichtiger als die Frage, ob wir eine Kindergrundsicherung von 300 Euro anstreben sollen, wenn bereits knapp 200 Milliarden in die Familienförderung gehen. Die Prioritäten für eine gute Zukunft Deutschlands sind die Energiewende, die ökologische Transformation, gute Löhne, Bildung. Punkt.
Parteitag: Was nun, Grüne? Vor allem um diese große Frage wird es gehen auf dem Parteitag im Berliner Velodrom von Freitag bis Sonntag. Die gut 800 Grünen-Delegierten werden versuchen, Schlüsse aus dem 8,4-Prozent-Debakel zu ziehen. Und darüber streiten, wie die Partei in Zukunft Mehrheiten für ihre Inhalte gewinnen kann.
Strategie: Wichtig wird die Diskussion über künftige Koalitionsmöglichkeiten. Der Bundesvorstand schlägt in seinem Leitantrag eine Strategieänderung vor. Die Grünen müssten es schaffen, sich wieder „eine realistische Machtoption zu erarbeiten“, heißt es in dem Papier. Zwar stehe man der SPD am nächsten, doch habe man das Wahlziel einer rot-grünen Mehrheit zum dritten Mal in Folge bei Bundestagswahlen verfehlt. Der Vorstand möchte deshalb, dass die Partei in Zukunft offensiv auch Bündnisse mit der CDU oder der Linkspartei in Betracht zieht.
Führung: Die Delegierten werden auch eine neue Parteiführung wählen. Cem Özdemir will erneut für den Parteivorsitz kandidieren, die Saarländerin Simone Peter, ehemals Umweltministerin in dem Bundesland, bewirbt sich um den zweiten Chefposten. Ihre Wahl gilt als sicher, weil es keine Gegenkandidaten gibt.
Wesener: Deine Analyse springt zu kurz. Manche Realos denken, Grüne müssten einfach dreimal häufiger „Ökologie“ sagen, um wieder erkennbar zu werden als Partei der Nachhaltigkeit. Stimmt, Ökologie muss stärker in den Vordergrund.
Aber?
Wesener: Aber Ökologie ist nicht mehr per se ein Gewinnerthema für die Grünen. Schwarz-Gelb hat eine sehr erfolgreiche Angstkampagne gemacht …
Janecek: … der wir viel zu wenig entgegengesetzt haben.
Wesener: Richtig. Aber wenn wir im Wahlkampf in Berlin über die Energiewende sprechen wollten, fragten uns die Menschen nach Strompreis und Heizkosten. Viele Leute, die im Grunde die Energiewende wollen, sind in ihrem Alltag mit einem konkreten Problem konfrontiert – das Geld fehlt. Wenn wir das ausblenden, dann scheitern wir.
Haben Sie die Wirtschaft abgeschreckt, Herr Wesener?
Wesener: Quatsch. Ich kann dieses Argument nicht mehr hören. Was haben wir denn in den letzten Jahren getan? Wir haben den Green New Deal gemacht, der Ökologie, Ökonomie und Soziales zusammendenkt.
Janecek: Den haben wir dann im Wahlkampf vergraben. Der war ja nicht mehr da.
Wesener: Wir haben diverse Landesminister, die jeden Tag mit der Wirtschaft über den Erfolg der Energiewende sprechen. Wir haben viele Bündnispartner. Aber wir haben auch Gegner. Ich halte es für reichlich naiv zu glauben, dass man mit den strukturkonservativen Kräften in der Wirtschaft eine Energiewende machen kann. Mit Vattenfall und Eon wäre der Atomausstieg nicht gelungen.
Janecek: Daniel, das bestreitet doch keiner.
Wesener: Doch. Wenn ich von manchen höre, wir müssten Ökologie plus ein bisschen Mittelstands- und Industriepolitik machen, ist das verrückt.
Janecek: Wir haben in der Strompreisdebatte immer nur reagiert, wir waren immer in der Verteidigung. Stattdessen hätten wir offensiv sagen müssen: Die Energiewende ist das Projekt unserer Generation. Sie bedeutet Zukunft und Klimaschutz, sie macht das Land zum Vorbild, sie berührt die zentrale Gerechtigkeitsfrage. Das hätte das Wahlkampfthema Nummer eins sein müssen.
Mit Kuschelkurs Richtung Energiekonzerne?
Janecek: Nein, da hat Daniel recht. Wir können die Energiewende nicht mit Eon zusammen organisieren. Im Gegenteil: Am Ende der Energiewende ist Eon weg.
Also muss Konfrontation auch weiter sein?
Janecek: Ja. Deshalb ist die Energiewende ein gigantisches Umverteilungsprogramm, weg von den Konzernen, hin zum Mittelstand. Aber auch Linke müssen doch einsehen, dass sich ein gesellschaftliches Projekt nicht mit der Ansage durchsetzen lässt: Wir schrumpfen euren Wohlstand.
Wesener: Die Kritik am grünen Wahlkampf teile ich, aber die Schuld muss man bei sich selbst suchen.
Janecek: Immer.
Wesener: Klimaschutz war der erste von drei grünen Schwerpunkten im Wahlkampf. Er wurde nur völlig überlagert, weil wir uns vor, auf und nach dem Programmparteitag im April eine Steuerdebatte leisteten. Nicht das Konzept war schädlich, sondern der interne Streit. Du, Dieter, warst übrigens einer von denen, die damals die Debatte hochgefahren haben. Ich weiß bis heute nicht, warum.
Für die Parteilinken sind also die Steuerkritiker wie Janecek und Kretschmann schuld an dem 8,4-Prozent-Desaster?
Wesener: Nein, schuld sind wir alle. Ich möchte nur die Legendenbildung verhindern, dass wir den Wahlkampf als Steuererhöhungswahlkampf geplant hätten.
Ein Teil der Leute hat schlicht nachgerechnet und gesagt: Wir wollen nicht zahlen für die bessere Gesellschaft der Grünen. Wollen Sie warten, bis die Leute moralischer werden?
Wesener: Es gab zwei Fehler. Da wurde das Bild konstruiert von einem gierigen Staat, der eh in Geld schwimmt, und den wollen die Grünen noch mehr füttern. Was wir der Gesellschaft zurückgeben wollten, also Bildung, Infrastruktur, Energiewende, blieb völlig unterbelichtet. Das zweite Problem war der Habitus. Wir sind aufgetreten wie Finanzbeamte mit Rechenschieber.
Herr Janecek, Sie haben das alles mit durchgewinkt. Warum, wenn es so falsch war?
Janecek: Bitte, ich sage ja nicht, es seien nur die Linken verantwortlich für das Finanzkonzept. Den Wahlkampf hat eine Partei geplant, die aus der Balance geraten war. Der linke Flügel hatte eine zu große Dominanz.
Oh. Müssen wir Mitleid haben?
Janecek: Danke, ich verzichte. Wir haben 2009 auf der BDK in Rostock auch auf meinen Antrag hin die Grünen „jenseits der Lager“ positioniert, als Partei der linken Mitte und eigenständig. Als Konsequenz wäre eine einfache Ansage richtig gewesen: Die SPD ist unser erster Partner. Aber wenn das nicht klappt, schauen wir, was mit der Union geht.
Noch mal: Warum haben Sie das nicht einfach durchgekämpft?
Janecek: Diese Positionen zu vertreten, war kaum mehr möglich. Das wurde in der Partei vehement unterbunden. Nach dem Motto: Der will ja nur Schwarz-Grün, der ist ja konservativ, der will dann noch das Soziale killen. Geschlossenheit ging über alles. Alle sagten: Wie kannst du es wagen, so einen Antrag zu stellen? Eine solche Haltung will ich bei den Grünen nie wieder haben.
Wesener: Du unterschlägst den Vorlauf. Das Finanzkonzept ist weder vom linken Flügel erdacht worden noch entstand es in den letzten sechs Monaten. Der Impuls kam aus den Ländern, die einen Ausweg aus ihrer Finanzmalaise suchten – deshalb habe ich auf Winfried Kretschmann verwiesen. Wenn wir die Schuldenbremse einhalten und Infrastruktur vor dem Wegbrechen bewahren wollen, brauchen wir neue Mittel. Jetzt von der Dominanz der Linken zu reden, ist auch Legendenbildung.
Wenn man Ihnen zuhört, fühlt man sich in einer Zeitmaschine. Ihre Rhetorik gleicht frappant jener nach den verlorenen rot-grünen Wahlkämpfen 2005 und 2009. Am Ende stand auch diesmal keine Regierungsoption.
Janecek: Schwarz-Grün wäre spannend gewesen. Denn wenn sich die drei Parteien auf ambitionierte Ziele beim Klimaschutz und der Energiewende einigen, dann gäbe es dazu keine Opposition mehr in Deutschland. Die Wirtschaft säße mit im Boot. Schade, dass die Union dazu dieses Mal nicht bereit war.
Eine schwarz-grüne Koalition im Bund könnte Ihre Partei zerstören, weil die letzten Wähler abwandern.
Janecek: Wofür sind wir gegründet worden? Doch nicht dafür, dass wir überlegen, ob wir beim nächsten Mal 6, 8 oder 12 Prozent kriegen. Ich will verdammt noch mal eruieren können, ob man mit den Schwarzen was Gutes hinkriegt. Wenn nicht, dann halt nicht. Im Umkehrschluss gilt das auch für die Linken.
Wesener: Ich verstehe diesen ganzen Eigenständigkeitsdiskurs nicht. Als ich 2001 eingetreten bin, stand für mich völlig außer Frage, dass die Grünen eigenständig sind. Für mich ist entscheidend, dass die Grünen von ihrem eigenen Standpunkt aus Nähe und Distanz definieren. Ich habe manchmal den Eindruck, dass bei einigen Realos Eigenständigkeit bedeutet, die Grünen anschlussfähiger für die CDU zu machen. Das finde ich falsch. Das ist nicht eigenständig, sondern unterwürfig.
Meine Herren, den Klimawandel interessiert doch nicht, wie die Grünen Nähe und Distanz definieren. Warum koalieren Sie nicht längst mit der CDU, Herr Wesener?
Wesener: Wir sind von 3,7 Millionen Menschen gewählt worden, und wir stehen in der Pflicht, das umzusetzen, wofür wir angetreten sind. Wenn wir zu dem Schluss kommen, dass sich zentrale grüne Projekte mit der Union nicht realisieren lassen, dann ist eine Absage kein Verrat, sondern ein Verdienst an der Demokratie. Selbstverständlich, würde die CDU ihr Parteiprogramm über Bord werfen, dann denken wir gerne noch mal nach.
Das ist borniert. So kann man nicht Politik machen.
Wesener: Was ist borniert?
Der CDU Rückständigkeit vorzuwerfen, sich aus der Verantwortung zu schleichen, während der Klimawandel voranschreitet – dessen Bekämpfung die wichtigste Aufgabe Ihrer Partei ist.
Wesener: Wenn ich mir aber das Ergebnis der Sondierungen anschaue, dann wollte sich die CDU dem Konflikt zwischen fossilen Kraftwerken und Erneuerbaren nicht stellen. So geht Klimaschutz nicht. Und ich finde das auch nicht überraschend. Die Union kann nicht gegen ihre eigenen Unterstützer regieren. Nehmen sie das Beispiel Hamburg. Da haben die Schwarzen suggeriert, es gäbe so etwas wie ein gemeinsames Projekt. Aber das gab es nicht, weil es weder mit dem eigenen Programm etwas zu tun hatte noch mit den eigenen Mitgliedern noch mit den Wählermilieus – siehe Schul-Volksentscheid.
Sie haben damals wie heute Ihre Wähler mit Ihrem Gerechtigkeitsanspruch überfordert. Die Hamburger wollten Ihre Modernisierung der Schulpolitik nicht mittragen.
Wesener: Vor allem die CDU-Wähler.
Ja, klar.
Wesener: Es geht doch um die Frage: Ist Schwarz-Grün ein erfolgversprechendes Projekt für die Menschen, die damit auch Erwartungen verbinden? Eine Koalition einzugehen aus falsch verstandener Staatsräson oder weil man sich als Scharnierpartei begreift, das halte ich nicht für politisch verantwortlich.
Herr Janecek, Herr Wesener, Sie beide vermitteln den Eindruck, Besserwisser zu sein.
Janecek: Inwiefern?
Der Realo sagt: Das Wahlprogramm war falsch, wir haben es immer gewusst, Trittin ist schuld.
Janecek: Ach was.
Und der Linke sagt: Das Wahlprogramm war richtig, auch wenn uns keiner gewählt hat, schuld ist Kretschmann. Wie wollen Sie das Signal aussenden: Wir wollen nicht nur recht behalten, sondern auch recht bekommen?
Janecek: Ich glaube, viele Menschen haben uns dieses Mal noch gewählt. Aber sie denken sich: Wenn sich die Grünen jetzt nicht verändern, ist nächstes Mal Schluss. So ist die Lage. Unser Projekt von Green New Deal und einer ökologischen Wohlstandsgesellschaft bringt Ökologie und Soziales zusammen. Wir müssen uns über uns selbst klar werden.
Wesener: Mich trifft Ihr Besserwisservorwurf. Das ist in der Tat unser Problem: Im Wahlkampf wurden wir als ewige Besserwisser, als moralinsaure Spaßbremsen wahrgenommen. Und da geht es nicht nur um Kommunikation.
Worum geht es?
Wesener: Über Nachhaltigkeit und Gerechtigkeit haben wir gesprochen. Aber stehen die Grünen eigentlich für eine progressive emanzipatorische Politik? Für einen individuellen Freiheitsgewinn, der mit Verantwortung einhergeht? Wir haben im Wahlkampf den Eindruck vermittelt, als Verbotspartei nicht für Aufbruch, sondern für Restriktion zu stehen. Es ist eine zentrale Aufgabe, diesen Eindruck zu korrigieren.
Künftig mit mehr Realo oder weiter so?
Wesener: Die große Disparität in der Partei besteht nicht zwischen Flügeln. Es gibt ein Nord-Süd-Gefälle, da bilden wir als Partei inzwischen ab, was in Deutschland auch sozioökonomisch als Gefälle besteht. Wir haben einen Landesverband Baden-Württemberg, der gefühlt Volkspartei ist. Und wir haben Landesverbände, die um die Fünfprozenthürde kämpfen.
Also doch mehr Kretschmann?
Wesener: Nein, das ist zu einfach. Ein Ministerpräsident muss seinem Bundesland verpflichtet sein. Als Grüner hat Kretschmann aber auch den Auftrag zu schauen, was für Menschen im Ruhrgebiet, in Sachsen oder in Berlin gut ist. Baden-Württemberg ist nicht die Republik.
Janecek: Was Verbote angeht: Ich bin weiter dafür, das Grüne Gebote und Verbote formulieren, wenn das sinnvoll ist. Auch die Union formuliert Verbote, zum Beispiel für die Lebensrealität von Lesben und Schwulen.
Wesener: Solange es nicht das Alkoholverbot auf öffentlichen Plätzen in Tübingen ist.
Janecek: Von mir aus. Ich will in Zukunft diskutieren, was wir wollen. Nicht, was Merkel falsch macht oder die SPD richtig. Wir brauchen eine positive Vision. Die Leute wählen ja nicht CDU, weil sie alle in die Kirche gehen, sondern weil Merkel das Ganze ganz gut managt und für wirtschaftliche Stabilität steht. Die Grünen werden nicht reüssieren, wenn sie sich zwischen SPD und Linkspartei streiten, wer am meisten umverteilt.
Wesener: Für mich ist die Ironie der Geschichte, dass die die immer sagten, die Grünen sollen Volkspartei werden, jetzt die Schrumpfung auf das Ökothema befürworten. Und ich wage die These, dass es zwischen den beiden Volksparteien CDU und SPD, die sich immer näher kommen, auch nicht viel kuscheliger ist.
Und was ist nun mit den Okayverdienenden vom Prenzlauer Berg? Reinholen oder weiter abstoßen?
Janecek: Klar, ich will die haben.
Wesener: Ich will Politik für alle machen.
taz lesen kann jede:r
Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen
meistkommentiert
Debatte um SPD-Kanzlerkandidatur
Schwielowsee an der Copacabana
BSW und „Freie Sachsen“
Görlitzer Querfront gemeinsam für Putin
Urteil nach Tötung eines Geflüchteten
Gericht findet mal wieder keine Beweise für Rassismus
Papst äußert sich zu Gaza
Scharfe Worte aus Rom
Unterwanderung der Bauernproteste
Alles, was rechts ist
Außenministertreffen in Brüssel
„Europa spricht nicht die Sprache der Macht“