Soziologe über Israel

„In Israel sagt man Euro-Vision“

Fühlen sich Israelis als Teil Europas? Welche Rolle spielen Events wie der ESC? Ein Gespräch mit dem israelischen Soziologen Natan Sznaider.

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Wie wird in Israel der skeptische, oft kritische Blick Europas auf Israel gesehen? Foto: dpa

taz: Herr Sznaider, Europa scheint Israel in diesen Tagen nah zu sein – durch den Eurovision Song Contest, der in Tel Aviv stattfindet.

Natan Sznaider: Das ist aktuell im Stadtbild unübersehbar, ja. Und es geht hier wirklich um den Namen: In Israel sagt man nicht ESC, vielmehr spricht man von „Euro-Vision“. Und bei diesem Event handelt es sich tatsächlich um eine Vision. Den meisten Israelis sind die Lieder ziemlich egal. Hauptsache, „wir“ spielen mit und haben sogar eine gute Chance zu gewinnen.

Schließlich gewannen „wir“ ja schon viermal, 1978, 1979, 1998 und voriges Jahr. Europäische Wettbewerbe, ob das jetzt der ESC ist oder Sport­events sind, wurden im Lauf der Zeit Teil einer nationalen Kultur des Stolzes. Und dann kann man laut sagen: Israel ist ein europäisches Land.

In welchem Sinne?

Dass es mit den anderen „westlichen“ und „entwickelten“ Nationen mithalten kann. Es ging und geht hier auch um internationale Anerkennung jenseits von Krieg und Politik. Man gehört dazu. Das ist wichtig für die Israelis, und dass die Party in diesem Jahr in Tel Aviv stattfindet, hilft auch, den extra­territorialen Charakter der Stadt in Israel als Partytown zu bestätigen. Dazu kommt noch, dass in diesen Tagen in Tel Aviv der kulturelle Mainstream auf eine queere Kultur trifft, ohne dass das großartig betont werden muss.

Nützen Kampagnen wie die der Boykottbewegung BDS den liberalen Kräften in Israel?

Der BDS nützt – wenn dieser Begriff hier überhaupt passt – natürlich den liberalen Kräften in Israel überhaupt nicht. Wenn der BDS überhaupt jemanden „nützt“, dann sind das die BDSler selbst. Ihre Aktivitäten bestärken nur das Gefühl der israelischen Rechten, dass die ganze Welt gegen uns sei. Ich verstehe auch, dass die Verwirklichung politischer Normalität und Freiheit durch Juden, wie sie sich im täglichen Verhalten Israels ausdrücken, für viele Juden und Nichtjuden zutiefst anstößig ist.

Der Konflikt zwischen Behauptungen, die ein normales Leben für die Juden einfordern und denjenigen, die glauben, Juden müssten erhabener sein und über der Politik stehen, ist Teil dieses Diskurses. Das ist auch, was letzten Endes hinter der extremen Israelkritik des BDS steht. Abgesehen davon sollte man den BDS-Effekt auch in seiner wahren Proportion sehen. BDS ist völlig irrelevant, wie seine Kampagne zum ESC klar zeigt.

Natan Sznaider wurde 1954 in Mannheim geboren. Er ist einer der prominentesten Soziologen Israels. Sznaider lehrt am Akademischen College in Tel Aviv-Yafo.

Sein letztes Buch widmete sich „Gesellschaften in Israel – Eine Einführung in zehn Bildern“. Es ist 2017 im Jüdischen Verlag im Suhrkamp Verlag, Berlin erschienen.

Das Gespräch mit Sznaider fand am Rande der U-Bahn-Neubauarbeiten am Tel Aviver Rothschild-Boulevard statt.

Wie steht Israel zu Europa?

Das ist eine schwer zu beantwortende Frage, denn sie geht davon aus, dass es einen israelischen Blick auf Europa überhaupt gibt. Angenommen, Israel stellt einen Antrag auf Mitgliedschaft in der Europäischen Union – was wäre die Antwort? Die Mitgliedschaft in der EU müsste zurückgestellt oder sogar abgelehnt werden. Aus dem schlichten Grund, weil nach Auffassung der EU Israel die Demokratiekriterien der EU nicht erfüllt.

Israel, das aus Europa stammt, liegt nicht in Europa, sondern zwischen Europa, Asien und Afrika.

Das ist nicht nur geografisch bedingt, vielmehr liegt Israel in der Tat in- und außerhalb Europas, Asiens und Afrikas. Das bedingt auch den Blick von außen nach innen, aber auch umgekehrt von innen nach außen. Der Zionismus als staatstragende Idee ist aber durch und durch europäisch, nicht im Sinne des heutigen Mainstream-Europas der EU, sondern dem ethnisch-nationalen Blick Osteuropas geschuldet.

Und das heißt?

Dass der Blick Israels auf Europa geteilt ist in einen Blick nach dem Osten Europas hin, wo es politische Formationen gibt, die Israel sehr ähnlich sind wie Polen und Ungarn, und einem Blick nach dem Westen Europas, der für viele hier, die der kulturellen und wirtschaftlichen Elite angehören, als Referenzpunkt dient. Die politische Elite blickt nach Warschau und Budapest, während die kulturelle und wirtschaftliche Elite eher nach Paris, London und Berlin schaut.

Wie wird in Israel der skeptische, oft kritische Blick Europas auf Israel gesehen?

Der kritische Blick auf Israel ist einer, der aus dem Herzland der EU stammt. Es ist der Blick eines liberalen Milieus, das schlecht mit Besatzung und Ethnonationalismus umgehen kann und das sich der sogenannten Zweistaatenlösung als Schlüssel für den Frieden in unserer Gegend hier verpflichtet fühlt. Es gibt eine Gruppe in Israel, die Linken und Liberalen, die den sogenannten kritischen Blick Europas auf Israel teilt, der aber von einer Mehrheit der israelischen Bürger nicht mitgetragen wird.

Denn die Liberalen haben keine Antwort auf die Sicherheitsbedürfnisse der Israelis. Ihr Israel der Nachkriegszeit, als das Land für die europäischen Juden zur Heimat wurde, gibt es nicht mehr. Auf der anderen Seite sind Israel gegenüber „unkritische“ europäische Regierungen derselben Kritik innerhalb Europas ausgesetzt, sodass Israel politische Allianzen eingeht, die diesen kritischen Blick Europas auf Israel nur noch weiter verstärken.

Sie meinen beispielsweise mit der Regierung Orbán.

Ja. Dazu kommt noch, dass viele Juden in Europa dachten, dass jüdische und israelische Interessen deckungsgleich sind und sich nun an eine Situation gewöhnen müssen, wo das nicht mehr der Fall zu sein scheint.

Ist es denn denkbar, dass Israel eines Tages Mitglied der Europäischen Union werden möchte?

Möchten wohl schon, aber können und wollen wohl eher nicht. Der wichtigste Aspekt Israels ist die Ausübung jüdischer Souveränität über sein Territorium. Viele der Juden Europas leben jedoch in der Spannung zwischen der Souveränität des Staates Israel, der sie sich mehr oder weniger verpflichtet fühlen, und der gleichzeitigen europäischen Einschränkung der Souveränität für die Nationalstaaten in der EU, die auch das Recht von Minderheiten garantiert und letztendlich auch zur Flüchtlingswelle in Europa geführt hat.

Israel beruht indes auf der Homogenität von Raum und Zeit, der Homogenität von Raum und Bevölkerung und der Homogenität von Vergangenheit und Zukunft. Das war auch das Credo des europäischen Nationalstaats, aus dem die EU allerdings seit der Zeit nach 1945 herausfinden will. Die Folgen von 1945 waren für Israel genau umgekehrt. Daher symbolisiert Israel das Gegenprogramm der offiziellen Politik der EU.

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