„Schlagzeilen sind nicht das Wichtigste“

Als letzte Amtshandlung hat Jörg Haspel den Checkpoint Charlie unter Denkmalschutz stellen lassen. Seit Ende September ist er nun im Ruhestand. Woran bemisst sich der Erfolg von Denkmalpflege? Seit mehr als 25 Jahren hat den Berliner Landeskonservator diese Frage begleitet

Stilgerechte Kulisse in der Stiftung Deutscher Denkmalpflege: „Die Biografie eines Denkmals sollte ernst genommen werden“, sagt Landeskonservator Jörg Haspel

Interview Uwe RadaFotos Karsten Thielker

taz: Herr Haspel, kurz bevor Sie in den Ruhestand gegangen sind, haben Sie das städtebauliche Ensemble am Checkpoint Charlie noch unter Denkmalschutz gestellt. Warum?

Jörg Haspel: Der Checkpoint Charlie war seit Jahren mit einzelnen Objekten in der Denkmalliste aufgeführt, die zwar etwas mit dem Mauerthema und Grenzthema zu tun haben, aber vor allem als Zeugnisse der Vorkriegszeit interpretiert waren. Wir haben dann gesagt, im Grunde muss man den Ort in seiner Gesamtheit als historische Stätte des Kalten Kriegs begreifen. Deshalb haben wir ihn in der Denkmalliste nachgetragen.

Das hätten Sie schon eher machen können. Ist es das Schicksal des Landeskonservators, immer nur zu reagieren, statt langfristig zu agieren?

Natürlich muss man reagieren, wenn bedeutende Objekte, Orte oder Stätten gefährdet sind. Im Fall des Checkpoint Charlie ist es aber nicht primär eine Reaktion auf eine bestimmte Planung. Es ist eher eine Reaktion auf die veränderte Sicht auf das Thema Berliner Mauer und Berliner Teilung.

Welche?

In den ersten zwei Jahrzehnten nach dem Mauerfall standen eher die materiellen Reste der Berliner Mauer im Fokus, wie die Abschnitte Niederkirchnerstraße und Bernauer Straße oder die East Side Gallery und die Wachtürme.

Von denen es ohnehin wenige gibt.

Genau. Später haben wir kleinere Objekte und Relikte nachgetragen, also Teile wie rudimentäre Schaltkästen, Sperr- und Leuchtelemente, Betonstützen und Ähnliches. Wir wussten aber schon, dass es um die Gesamtheit des Grenzsystems geht. Und dass die städtebaulichen Leerstellen Teil des Gesamtcharakters sind. Wenn es einen Ort gibt, an dem man das zeigen kann, dann ist es der Checkpoint Charlie.

Nun scheint sich der Kultursenator Klaus Lederer, zu dessen Verwaltung auch das Landesdenkmalamt gehört, mit dem Bau eines Museums des Kalten Krieges zufriedenzugeben. Was ist wichtiger? Ein solches Museum oder dieser massive Eingriff in die Stadt, die dieser Grenzübergang bedeutet hat?

Ich sehe das nicht als alternativ an, das muss sich vielmehr gegenseitig ergänzen: der Checkpoint Charlie als historischer Denkmalort und als Ausstellungsort.

Im Rahmen des Beteiligungsverfahrens wurde jetzt ein Kompromiss gefunden. Rechts und links der Friedrichstraße sollen 1.000 Quadratmeter frei bleiben. Reicht das?

Ursprünglich sollte der Vorkriegsstadtgrundriss wiederhergestellt und über den gravierenden Einschnitt in der jüngeren Geschichte der Friedrichstadt einfach hinweggebaut werden. So gesehen bietet eine solche Freifläche einen Moment, der als Bildstörung oder als Fragezeichen von Passanten wahrgenommen wird. Insofern finde ich das in der Bilanz eher positiv. Ich hoffe aber, dass sich die künftige Qualität des Ortes nicht nach den Quadratmeterzahlen bemisst.

Dass Sie als Landeskonservator da so reingegrätscht sind, hat manche überrascht. War das auch der Versuch, kurz vor dem Ruhestand noch mal zu zeigen, dass Sie gar nicht so zögerlich sind, wie Sie gelten?

Ich erinnere mich noch gut an eine meiner ersten Sitzungen des Abgeordnetenhauses in den Neunzigern. Da wurden Denkmalpfleger, die sich für die Eintragung und die Erhaltung der Mauer einsetzten, gleichgesetzt mit Mauerbefürwortern. Heute wissen alle: Ein Thema, weshalb die Menschen nach Berlin kommen, ist der Rang der Stadt als Rom der Zeitgeschichte.

Also sehen Sie sich selbst nicht als zögerlich? Vermutlich arbeiten Sie so im Verborgenen, dass das die Öffentlichkeit gar nicht mitbekommt?

Der Erfolg der Denkmalpflege bemisst sich am Grad der Denkmalerhaltung und nicht unbedingt an der Zahl der Schlagzeilen. Zwar muss man manchmal wie am Checkpoint Charlie lautstark auf das konservatorische Anliegen hinweisen, aber nachhaltig erfolgversprechend ist Denkmalpflege, wo es ihr gelingt, möglichst früh möglichst viele Interessen zu bündeln. Wo sie Politik und Investoren von ihrem Anliegen überzeugt, um gemeinsame Lösungen zu erarbeiten. Eine Niederlage der Denkmalpflege, die mit Glanz und Gloria verliert, erheischt vielleicht medial große Aufmerksamkeit, aber sie ist nicht unbedingt ein Gewinn für die Denkmalseite.

Was ist das eigentlich, ein Landeskonservator?

Landeskonservatoren haben eine doppelte Funktion. Zum einen sind sie Leiterinnen und Leiter von Denkmalfachbehörden, die sich als Pflichtverteidiger für die Denkmale verstehen sollten. Zum anderen sind sie Sprachrohre des denkmalpflegerischen Anliegens gegenüber den Medien und der Öffentlichkeit. Dafür brauchen wir die Unabhängigkeit einer nachgeordneten Fachbehörde, die zwar einem Ressort zugeordnet ist, aber keine Abteilung einer Senatsverwaltung ist.

Das ist die Landesdenkmalbehörde, die der Landeskonservator leitet. Dann gibt es noch die unteren Denkmalschutzbehörden in den Bezirken, und es gibt die oberste Denkmalschutzbehörde, der gegenüber Sie nicht weisungsberechtigt sind, die aber dann entscheidet, wenn es zum Schwur kommt.

In Berlin ist das Genehmigungsverfahren so aufgebaut, dass bei Denkmalanträgen die unteren Denkmalschutzbehörden der Bezirke und die Stiftung Preußische Schlösser und Gärten im Einvernehmen mit dem Landesdenkmalamt entscheiden. Wenn dieses Einvernehmen, sei es in der Genehmigung oder Ablehnung einer Maßnahme, nicht zustande kommt, dann entscheidet die oberste Denkmalschutzbehörde, also das für Denkmalschutz zuständige Senatsmitglied.

Das ist Kultursenator Klaus Lederer. Nun könnte es durchaus so sein, dass Sie, der Sie den Checkpoint Charlie unter Schutz gestellt haben, in Konflikt mit der obersten Denkmalschutzbehörde geraten. Lederer könnte also im Zweifel den Dissens herstellen und Ihre Entscheidung wieder aufheben.

Dazu müsste es den Dissens über einen Antrag, der von einer bezirklichen Denkmalschutzbehörde anders beurteilt wird als vom Landesdenkmalamt, aber erst geben. Dann läge die Entscheidung beim zuständigen Senator.

Wir wird man Denkmalpfleger? Ist es ein Berufswunsch, den Sie schon als Kind hatten, so wie andere Lokomotivführer werden wollen?

Im Büro eines Denkmalschützers

Jörg Haspel

Der Mensch: Jörg Haspel, geboren 1953, war von 1992 bis Ende September 2018 Berliner Landeskonservator. Der gebürtige Schwabe studierte Architektur, Stadtplanung, Kunstgeschichte und empirische Kulturwissenschaft in Stuttgart und Tübingen. Zuvor war er Kustos und Oberkustos der Kulturbehörde und beim Denkmalschutzamt der Freien und Hansestadt Hamburg.

Die Behörde: Der Landeskonservator ist zugleich Chef des Landesdenkmalamts mit 35 Beschäftigten. Oberste Denkmalschutzbehörde ist der für Denkmalschutz zuständige Senator. Das ist seit Rot-Rot-Grün Kultursenator Klaus Lederer (Linke).

Der Nachfolger: Auf Jörg Haspel folgt Christoph Rauhut, Jahrgang 1984. Er hat zuvor beim Deutschen Nationalkomitee für Denkmalschutz gearbeitet und war wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Denkmalpflege und Bauforschung der ETH Zürich. (wera)

Das hat sich erst im Laufe der beruflichen Tätigkeit herausgemendelt. Ich habe Architektur und Stadtplanung in Stuttgart studiert, dann parallel dazu in Tübingen Kunstgeschichte und empirische Kulturwissenschaften. Meine ersten beruflichen Schritte unternahm ich in Zeitungen, Ausstellungs- und Inventarisationsprojekten in Baden-Württemberg. Erst dann ergab sich die Möglichkeit, als Inventarisator in der Hamburger Großstadtdenkmalpflege anzufangen.

Was hat Sie da erwartet?

Ich kam mit der Denkmalpflege in einem Amt und in einem Stadtstaat zusammen, wo das bürgerschaftliche Denkmalengagement und das ökonomische Denkmalkalkül groß geschrieben wurden, aber obrigkeitliches Verwaltungshandeln eher verpönt war. Das war eine neue Erfahrung und das fand ich spannend.

Dann kamen Sie 1992 von der Elbe an die Spree, der Fall der Mauer war gerade drei Jahre her und der Investorendruck immens. 140 Abrissanträge gab es alleine in Mitte. War das für Sie ein Kulturschock?

Wenn man sich für die Stelle einer vereinten Bau- und Kunstdenkmalpflege in Berlin nach dem Fall der Mauer bewirbt …

… dann will man den Kulturschock.

Ja, dann riskiert man das wohl. Mehr Auf- und Abbruchstimmung als in Berlin gab es ja nirgendwo in der Republik. Und es bot sich eine einmalige Möglichkeit, auf Entwicklungen Einfluss zu nehmen, was ich so in Stuttgart oder Hamburg nicht gekonnt hätte. Berlin war der spannendste Ort in der spannendsten Zeit. Und wir waren dabei, die Denkmalpflege in der vereinigten Stadt neu aufzubauen.

Die Unterschutzstellung wurde vereinfacht. Seit 1995 gilt ein Denkmal als eingetragen, wenn Sie es in der Denkmalliste verzeichnen und der Eigentümer nicht widerspricht.

Genau, wir haben die denkmalrechtlichen Instrumente verbessert und Koalitionen mit der Stadtplanung und Hauptstadtplanung geschmiedet, um auf die Flut von Abrissanträgen zu reagieren. Wir haben auch eine ganze Reihe von städtebaulichen Erhaltungsverordnungen gemeinsam auf den Weg gebracht.

Kann man den Investorendruck damals mit dem heute vergleichen?

Der Druck nimmt spürbar wieder zu. Neue Wohnungen werden gebraucht, ebenso Schulen, die städtische Infrastruktur wird modernisiert. Aber anders als damals ist die Situation nicht mehr so unübersichtlich.

Dafür mussten Sie ordentlich Stellen abbauen.

Das stimmt. Wir haben heute 35 Stellen im Landesdenkmalamt im Gegensatz zu 75 Stellen, als ich gekommen bin. Deshalb freuen wir uns auch, dass Rot-Rot-Grün die Stärkung des Denkmalschutzes und des Landesdenkmalamts in den Koalitionsvertrag geschrieben hat. Wir brauchen mehr Personal. Nicht nur, um Eintragungs- und Genehmigungsverfahren zeitnah zu bearbeiten. Wir brauchen auch Personen, die für das Anliegen stehen, die in die Debatten gehen, in die Veranstaltungen, die Rede und Antwort stehen.

Was waren in den mehr als 25 Jahren Ihre bittersten Niederlagen?

Neben dem Ahornblatt auf der Fischerinsel oder dem Ziesel-Bau in Oberschöneweide war sicher der Verlust der Deutschlandhalle sehr herb, zumal es ja immer noch nicht gelungen ist, für das benachbarte ICC eine konstruktive Lösung zu finden. Für aktuelle Denkmalkonflikte und Gefährdungen können vielleicht das „Einheitswippe“ genannte Freiheits- und Einheitsdenkmal oder der Umbau der St.-Hedwigs-Kathedrale stehen.

Sie meinen den Umbau des Innenraums, mit dem die katholische Kirche die Öffnung und Verbindung von Oberkirche und Unterkirche aus den 50ern rückgängig machen will. Da geht es auch um die Würdigung der Nachkriegsmoderne.

Es gibt beim Thema Nachkriegsmoderne immer zwei Dimensionen. Das eine sind die in der Nachkriegszeit entstandenen ikonenhaften Lösungen durch programmatische Neubauten oder zeittypische Quartiere. Die erfreuen sich einer zunehmenden Anerkennung. Anders ist es bei den Zeitschichten aus den 50er Jahren, die in Wiederaufbauten Eingang gefunden haben, wozu auch die Hedwigs-Kathedrale zählt. Auch die Frankfurter Paulskirche oder in Berlin die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche und das Hauptgebäude der Humboldt-Universität könnten hier erwähnt werden.

Was ist Ihnen da wichtig?

„Mehr Auf- und Abbruchstimmung als in Berlin gab es ja nirgendwo in der Republik“

Die Biografie eines Denkmals sollte ernst genommen, also alle signifikanten Zeit- und Bedeutungsschichten respektiert werden. Ich hätte mir gewünscht, dass die katholische Kirche mit uns zu der Auffassung kommt, dass dieser Wiederaufbau ein einzigartiges künstlerisches Bekenntnis des deutschen Katholizismus in einem sozialistischen Land war und nicht eingeebnet gehört.

Wie gehen Sie mit Situationen um, wenn Sie merken, dass Ihre Argumente kein Gehör finden?

Ja, wie geht man damit um? Wir hadern gelegentlich, leisten Trauerarbeit, versuchen bis zuletzt zu überzeugen, Partner zu gewinnen, Allianzen zu schmieden. Aber man erwirbt sich auch Augenmaß, weiß auch, dass man sich nicht überall zu hundert Prozent durchsetzen kann. Bei der Hedwigs-Kathedrale hoffe ich noch, dass die Frage nach der moralischen Ökonomie und Angemessenheit eines 60-Million-Umbaus aus Steuer- und Kirchengeldern zur Zerstörung eines einzigartigen Kirchen- und Denkmalraums gestellt wird.

Gibt es auch Momente, in denen Sie richtig wütend werden? Etwa bei der Beschädigung der Friedrichwerderschen Kirche durch den Neubau von Luxuswohnungen daneben?

Die Kirche von Schinkel hat den Krieg überlebt. Diese Bauschäden, die nun eintraten, haben unser Urvertrauen in Bauherrschaft und Ingenieursdisziplin erschüttert. Das war außerhalb unseres Vorstellungsvermögens. Ich kann nur sagen, dass ich in 25 Jahren Innenstadtentwicklung ein solches Denkmaldesaster nicht erlebt habe und auch nicht für möglich gehalten hätte.

Es gab einen Baustopp.

Und die Behörden haben zusammen mit den Denkmaleigentümern die Anforderungen neu justiert und ein permanentes Monitoring eingerichtet. Damit ist eine deutliche Verbesserung eingetreten. Das hätte man aber auch von vorneherein machen können.

Sie sind auch für Icomos, das Beratungsgremium für die Unesco, tätig. Nun hat Dresden seinen Status als Welterbe verloren. In Hamburg gibt es große Probleme, in Berlin nicht. Ist das auch darauf zurückzuführen, dass Sie seit 1992 eine gute Arbeit gemacht haben?

Vielleicht mag Ihnen das im Rückblick so erscheinen, aber wir haben ja auch in Berlin über die Jahre eine ganze Reihe von Konflikten gehabt.

Welche?

Sowohl bei der Eintragung der Museumsinsel als auch beim Ausbau des Neuen Museums oder den Planungen für ein neues Eingangsgebäude und bei der Sanierung des Pergamonmuseums. Mit dem Welterbestatus sind ja Modernisierungen und Anpassungen nicht grundsätzlich ausgeschlossen, zumal wenn es darum geht, die angestammte Nutzung als Museum von Weltrang für die Zukunft zu sichern. Aber auf Veränderungen im Welterbe­kontext blickt die ganze Welt und möchte mitreden, weil es ein Erbe der ganzen Menschheit ist. Aus dem Welterbemonitoring ist Berlin also nicht raus. Vielleicht haben wir aber den Vorteil, dass wir mit der Schlösserstiftung und der Stiftung Preußischer Kulturbesitz sehr denkmalerfahrene Partner haben und dass wir von Beginn an, also schon in der Nominierungsphase die Beteiligung von Sachverständigen aus dem Landesdenkmalrat und von externen Experten angestrebt und ausgebaut haben, die im Sinne des vorbeugenden Monitorings tätig sind. Bei der Museumsinsel betrifft das nicht nur die Gebäude, sondern auch die Nutzung.

Wann dürfen sich Denkmäler verändern?

Manchmal ist eine Umnutzung unvermeidlich, etwa bei leerstehenden Industriedenkmalen oder stillgelegten Flughäfen. Aber grundsätzlich gilt, dass eine Beibehaltung der angestammten Nutzung wünschenswert wäre. Ein Olympiastadion, das nicht mehr dem Sport dienen und stattdessen nur noch als Colosseum besucht würde, wäre ein erheblicher Funktionsverlust. Deshalb haben wir vor der WM 2006 auch der Überdachung bei Offenhaltung der Achse zum Marathontor zugestimmt.

Es gibt Diskussionen über einen neuen Umbau in eine Fußballarena.

„Was ist daran eine Zumutung, in einem Olympiastadion zu spielen? Das verstehe ich weder als Denkmalpfleger noch als Fußballfreund“

Die Pläne, die Hertha BSC für einen Stadionumbau vorgelegt hat, sind so nicht diskutabel. Das geht auch weit über den Rahmen hinaus, der bei der letzten Modernisierung gesteckt wurde. Zu einem Olympiastadion gehören Laufbahnen.

Nun würde das Olympiastadion ja so bestehen können, wenn in unmittelbarer Nähe auf dem Olympiagelände ein reines Fußballstadion gebaut werden würde. Da aber haben Sie Bedenken wegen des Ensembles Olympiapark.

Weshalb soll Hertha als Bundesligist mit internationalen Ambitionen nicht einfach weiter im angestammten Olympiastadion spielen, das für viel Geld bei der letzten Modernisierung für die Anforderungen von Hertha hergerichtet wurde?

Weil Hertha noch andere Maßgaben zugrunde legt als die des Denkmalschutzes.

Was ist daran eine Zumutung, in einem Olympiastadion zu spielen? Das verstehe ich weder als Denkmalpfleger noch als Fußball- und Sportfreund.

Falls Hertha BSC an einer ganz anderen Stelle ein Stadion bauen würde, dann hätten Sie genau das, was Sie vorher als Problem ansprachen. Ein Denkmal ohne Nutzung.

Ich hoffe, dass allen Beteiligten daran gelegen ist, das Olympiastadion als Baudenkmal und intensiv genutzte Sportstätte von internationalem Rang zu bewahren.

Wie sieht Ihr Ruhestand aus? Haben Sie da Respekt davor oder freuen Sie sich drauf?

Ich habe Respekt, bin aber auch neugierig, was die neue Zeit bringt. Ich werde ja bis auf Weiteres im Nicolaihaus für die Deutschen Stiftung Denkmalschutz und Icomos ehrenamtlich tätig bleiben. Vor dem Ruhestand ist mir nicht bange. Und ich finde es auch spannend, das eine oder andere Projekt mit mehr Konzentration und Energie machen zu können.