Regisseure über Doku „Dicktatorship“

„Der Macho steckt in uns“

Der Film „Dicktatorship“ zeigt die testosterongesteuerte Gesellschaft Italiens. Sie produziert Politiker wie Salvini, sagen die beiden Regisseure.

Zwei Männer stehen mit dem Rücken zum Betrachter vor einem zuckerhutförmigen Gebäude.

Die Filmemacher Luca Ragazzi und Gustav Hofer, hier vor Gegenwartsarchitektur, sind stets im Bild Foto: déjà-vu Film

Luca und Gustav sitzen in der Küche ihrer römischen Wohnung und lesen Zeitung. Luca lobt die deutsche Kanzlerin. „Eine Frau mit Eiern in der Hose“, sagt er. Da fällt Gustav über ihn her. Der blöde Spruch zeige, was er wirklich sei: ein unverbesserlicher „maschilista“, ein Macho. So beginnt der Film und die Reise der beiden in die italienische Welt der Salvinis, Berlusconis und Phallus-Partys einerseits und die Welt der Frauendemos und Männergruppen andererseits. Es ist eine Art Roadmovie auf der Suche nach den Wurzeln des Machismus und möglicher Gegenmittel. Ragazzi und Hofer führen Regie und stellen gleichzeitig sich selbst dar.

Dieses Format – ein Mix aus Michael Moore und Alice im Wunderland – hat sich schon bei ihren letzten Filmen bewährt. „Suddenly, Last Winter“ über das Leben als schwules Paar wurde 2008 auf der Berlinale gezeigt. „Italy: Love it or leave it“ über die Abwanderung der jungen Generation aus Italien war 2011 einer der meistgezeigten italienischen Festivalfilme. Und „What Is Left“ thematisiert die Suche nach dem, was von linken Idealen übrig geblieben ist.

taz: Herr Hofer, Herr Ragazzi, Ihr Film „Dicktatorship“ erzählt von zweien, die ausziehen, um den Machismus zu bekämpfen. Dabei zeigen Sie viel Alltag in Italien. Hätte es auch ein anderes Land sein können?

Luca Ragazzi: Das wäre schwieriger gewesen. In Italien versteckt sich der Machismus nicht. Er ist allgegenwärtig und offensichtlich, laut und grell. Es stört auch niemand, sich dazu zu bekennen. Die Leute nehmen kein Blatt vor den Mund, wenn sie reden, auch vor laufender Kamera. Ich denke, Deutsche, Engländer oder auch Franzosen sind zurückhaltender.

Gustav Hofer: Aber der Machismus existiert in anderen Ländern genauso, nur dezenter verpackt. Wie in Deutschland. Dort gibt es zwar eine Kanzlerin, aber die Zahl der weiblichen Abgeordneten ist im aktuellen Bundestag wieder gesunken. Von Italien aus gesehen wirkt Deutschland wie das Paradies der Gendergleichstellung, aber beim näheren Hinsehen tun sich viele Probleme auf.

Dennoch scheint das Thema Macho auf den ersten Blick typisch italienisch zu sein. Im Film heißt es: 20 Jahre Mussolini und 20 Jahre Berlusconi haben Italien geprägt. Danach konnte ein Mega-Macho wie Salvini an die Regierung kommen. Wer hat ihn gewählt?

Gustav Hofer, 43, ist gebürtiger Südtiroler. Er hat Kommunikation in Wien und Film in London gelernt und arbeitet als Italien-Korrespondent des TV-Senders Arte.

Luca Ragazzi, 48, geboren in Rom, hat Literatur und Philosophie studiert und schreibt Kinokritiken.

Die beiden leben und arbeiten zusammen in Rom. "Dicktatorship" ist ihr vierter gemeinsamer Film.

„Dicktatorship“. Regie: Gustav Hofer und Luca Ragazzi. Italien 2019, 90 Min.

Hofer: Das Typische an der italienischen Gesellschaft ist, dass es Veränderungen hier schwerer haben als anderswo. Man möchte, dass alles so bleibt, wie es war, und Neues wird mit großer Skepsis betrachtet. Veränderungen machen vielen Menschen Angst. Deshalb hören sie auf Typen wie Berlusconi und Salvini. Sie stehen für ein Italien, wie es einmal war – mit halbnackten Fernsehsternchen, Pasta, Mama, Heiligen, Huren und Fußball. Das gefällt vielen, vor allem Männern.

Ragazzi: Auch Trump steht für ein Amerika, wo der harte Mann noch etwas galt. Aber in Italien kommt noch der Mythos von der Virilität, der Manneskraft des Latin Lovers dazu. Er muss muskulös und behaart sein und mit der Faust auf den Tisch schlagen. Das ist ein Überbleibsel des Faschismus, der in Italien nie wirklich aus dem Leben und der Politik verschwunden ist.

Das Wahlverhalten hat aber auch etwas damit zu tun, dass die italienische Bevölkerung überaltert ist. Und die Älteren haben immer mehr Angst vor Neuem als die Jüngeren. Viele gut ausgebildete Junge wandern aus.

Hofer: Aber die, die bleiben, wollen etwas ändern. Bei den Demos der feministischen Bewegung NonUnaDiMeno oder den Protesten gegen den erzkonservativen Familienkongress in Verona sieht man viele 20-Jährige, vor allem junge Frauen. Die meisten sind Studentinnen und haben eine berufliche Karriere vor sich, sie sind in vielen Bereichen besser als ihre männlichen Altersgenossen. Die haben das Problem, dass sie den Frauen oft nicht folgen können und sich anpassen müssen. Aber dennoch werden statistisch gesehen wahrscheinlich ihre männlichen Kollegen Karriere machen und nicht sie.

Das ist das Kernthema Ihres Films: Die Männer müssen sich ändern.

Ragazzi: Ja, der Macho steckt in uns. Im Film interviewen wir dazu Intellektuelle und Wissenschaftler, auch den Soziologen Stefano Ciccone, der die Männergruppe Maschile Plurale gegründet hat. Er sagt, dass die Männer aus dieser vertrackten Situation nur herauskommen können, wenn sie einen geringen Teil ihrer Privilegien abgeben. Dafür könnten sie um ein Vielfaches besser leben, mit weniger Selbstzweifeln, mehr Freiheit, raus aus dem Käfig der programmierten Männlichkeit, die vielen selbst gar nicht mehr passt. Wir wollen zeigen, dass dies funktioniert.

Trotz alledem haben es viele gleichgeschlechtliche Paare immer noch schwer in Italien, oder sehen Sie das anders?

Hofer: Es hat sich schon etwas geändert. Es gibt eine Zeit vor und eine nach der World Gay Pride von 2000, die in Rom trotz großen Widerstands organisiert wurde. Immerhin fand die Pride während des „Heiligen Jahres“ statt. Das war der Wendepunkt. Seitdem ist die Visibilität und Akzeptanz von Schwulen und Lesben in Italien absolut gestiegen – denn das Thema wurde enttabuisiert. Vorher haben sich viele geschämt, Anzeige zu erstatten, wenn sie angegriffen wurden. Das hat sich geändert. Ähnlich wie bei den Frauen, die häusliche Gewalt jetzt viel öfter anzeigen. Bis 1981 galt dies in Italien noch als Kavaliersdelikt und wurde rechtlich nicht geahndet.

Das könnte an der immer noch übermächtigen, traditionell frauenfeindlichen katholischen Kultur liegen. Die wird im Film aber wenig thematisiert. Warum?

Hofer: Vorgesehen war eigentlich ein Interview mit einer Nonne, die erst sehr offen war und dann vor der Kamera nicht mehr viel sagen wollte. Aber wir haben das Thema dann doch aufgegriffen und Interviews beim Kongress der Partei Das Volk der Familie in Rom gemacht. Die O-Töne sprechen für sich. Die Pressesprecherin gibt zum Besten, dass der Mann der Tisch sei und die Frau die Beine, die ihn stützen und dass man dies akzeptieren soll, weil es in der Bibel stehe. Dann gibt es auch noch die Szene, wo Berlusconi auf einem Riesenbildschirm, der symbolisch vor dem Petersdom steht, seine Gesprächspartnerin im Fernsehen mit sexistischen Bemerkungen vorführt. Das ist für mich typisch Italien.

Beim Dreh haben Sie sich offensichtlich selbst amüsiert in der Rolle des Feministen und des gutmütigen Machos. Der Film gibt kritische Infos auf unterhaltsame Weise, ähnlich wie die Dokus von Michael Moore. Würden Sie das Infotain­ment nennen?

Ragazzi: Wir bezeichnen unsere Art von Film als kreativen Dokumentarfilm, um uns vom beobachtenden Dokfilm abzugrenzen. Bei uns gibt es Animation und offensichtlich gestellte Szenen. Michael Moore ist sicherlich eine Referenz, da auch er sich selbst in die Geschichte einbringt. Auch wir beide schlüp­fen in Rollen. Trotzdem sehen wir uns als Dokumentarfilmer, wir wollen dokumentieren, wie Italien heute aussieht. Dabei geht es uns nicht um exotische Themen, sondern wir wollen der Realität nahekommen und setzen dabei kreative Mittel ein. Italien ist ein Land, das viel hergibt, da muss man nicht viel erfinden.

Einmal zahlen
.

Bitte registrieren Sie sich und halten Sie sich an unsere Netiquette.

Haben Sie Probleme beim Kommentieren oder Registrieren?

Dann mailen Sie uns bitte an kommune@taz.de

Ihren Kommentar hier eingeben