Radikalisierung: „Sie fühlten sich abgelehnt“
Der Bremer Kriminalwissenschaftler Daniel Heinke erforscht, wie Terroristen sich in Deutschland radikalisieren.
taz: Herr Heinke, wie wird jemand, der in Deutschland aufgewachsen ist, zum islamistischen Terroristen?
Daniel Heinke: Ich würde in aller Vereinfachung drei wesentliche Phasen ausmachen: Es beginnt mit der Unzufriedenheit, sozial nicht dazuzugehören. Das kann eingebildet, aber auch eine tatsächliche Ablehnungserfahrung sein.
So empfinden viele ...
ist Leiter des Planungsstabs beim Bremer Innensenator. An der Hochschule für öffentliche Verwaltung in Bremen und am King‘s College in London forscht er zur „Radikalisierung islamischer Terroristen im Westen“.
... und natürlich wird fast niemand von denen Terrorist. Andererseits ergeben die bisherigen Auswertungen über Terroristen, dass praktisch alle eine solche Phase durchmachten – obwohl es manchen materiell sehr gut ging. Darauf folgt die ideologische Formung: Man sucht eine Erfüllung, die nicht selten religiösen Charakter hat – ob im Islam, Christentum oder Buddhismus – um irgendwo dazuzugehören. Islamistische Gruppen nutzen das aus.
Was macht sie erfolgreich?
Das klare Schwarz-Weiß-Denken: Insbesondere beim extremistischen Salafismus wird ein Abwehrkampf gegen „die Ungläubigen“ und „den Westen“ gepredigt. Es ist kein Automatismus, aber: Wer diese extreme Überzeugung angenommen hat, kann zu Gewalttaten mobilisiert werden. Sehr häufig gibt es einen Anstoß von außen: die Ansage, dass es nun Zeit sei, sich am Kampf zu beteiligen.
Wo findet der erste Kontakt zu islamistischen Gruppen statt?
Schulen sind dafür ein beliebter Ort, weil Teenager noch beeinflussbarer sind und zu einer Risikofolgenabschätzung noch nicht so fähig sind. Aber die Radikalisierung findet auch an vielen anderen Orten statt.
Auch in den Moscheen?
In Deutschland ist das eher die Ausnahme. In Bremen haben wir allerdings am Beispiel des Kultur- und Familienvereins gesehen, dass ein solcher Ort der zentrale Nukleus für eine Radikalisierung sein kann.
Bremens Innensenator hat den Verein 2014 verboten. Was hat das gebracht?
Wir hatten davor in sehr kurzer Zeit einen starken Anstieg von Unterstützern des sogenannten „Islamischen Staates“, die nach Syrien und den Irak ausgereist sind und die wir diesem Verein zugeordnet haben. Seit dem Verbot gab es in Bremen nur noch vereinzelte Fälle.
Wie bewerten Sie die islamistische Missionierung vor Flüchtlingsheimen?
Die Menschen, vor allem aus Syrien, flüchten ja teilweise vor dem „Islamischen Staat“ und sind dann eher wenig empfänglich. Was man aber nicht unterschätzen sollte: Wenn man den Menschen nicht das Gefühl gibt, dass sie an der Gesellschaft teilhaben können, werden sie empfänglich für eine Unzufriedenheit. Die führt bei den allermeisten nicht zu extremistischem Verhalten, aber ist der Nährboden, auf dem Agitatoren versuchen, einzelne Personen heranzuziehen. Wir müssen deshalb die Integration massiv befördern, sie ist auch sicherheitspolitisch von großer Bedeutung.
Welche Gegenstrategien haben die Sicherheitsbehörden?
Es lohnt sich, extremistische Personen zu beobachten. Gleichzeitig muss man gegen allgemeine kriminelle Strukturen vorgehen – wer Leute erschießen möchte, braucht eine Schusswaffe. Extremismus-Bekämpfung ist aber auch ein Aufgabe von politischer Bildung: Es muss ein Gegennarrativ zum Islamismus etabliert werden.
Wie meinen Sie das?
Wer sich im Internet über den Islam informieren will, stößt schnell auf extremistische Inhalte. Vor allem junge Leute, die nicht übernehmen, was ihre Eltern praktizieren, suchen ihre eigene Glaubensinterpretation. Für sie gibt es kein entsprechendes Angebot, das den extremistischen Erklärungen etwas entgegensetzt.
Müssen die Schulen hier einspringen?
Lehrer müssen wachsam sein. Aber das Thema nur bei den Schulen abzugeben, wäre falsch. Auch das soziale Umfeld und etwa die Moscheegemeinden und die Islamverbände müssen sich verantwortlich fühlen. Senator Mäurer hat schon vor einem halben Jahr eine umfassende nationale Präventionsstrategie gegen gewaltbereiten Extremismus eingefordert.
Bremens Polizei bekommt einen neuen Panzerwagen ...
Ich muss in Prävention investieren, aber auch in die Sicherheitsbehörden. Deren Schwierigkeit ist die Wahrnehmung in der Öffentlichkeit: Solange nichts passiert, sollen sie nicht erforderlich sein, wenn aber etwas passiert, haben sie versagt.
Haben sie das nicht? Die meisten Täter von Paris standen unter Beobachtung ...
Dass dies nicht immer dazu führt, dass man Anschläge verhindert, liegt in der Natur der Sache: Die extremistische Ausrichtung einer Person ist für sich genommen ja noch keine Straftat. Die Eingriffsmöglichkeiten sind daher begrenzt.
Lassen sich Islamisten überhaupt noch erreichen?
Es ist zu früh, um zu sagen, ob etwa Aussteigerprogramme funktionieren. Aber manche Rückkehrer aus Syrien sind durch das, was sie erlebt haben, sehr desillusioniert. Man sollte niemanden aufgeben.
Leser*innenkommentare
nzuli sana
Narzißmus.
Unterschätzen wir nicht den Beitrag sozialpsychologischer Vorgänge in unseren Gesellschaften, in Frankreich und Deutschland.
Junge Leute, die bis vor kurzem keine Ahnung vom Koran hatten, und dann eine Art Polit-AMOK veranstalten -
da ist die Rekrutierung und Gehirnwäsche wichtiger als "die Islamkritik".
Die islamistischen Parteien und Verbände sind natürlich auch zu kritisieren. Das ist aber eine andere Baustelle.
Der meiste Salafismus findet nicht in Moscheen statt.
Seeräuberjens
Mich haben Zahlen im neusten "Stern" nachdenklich gemacht:
In Deutschland zählt man 470 Gefährder, also solche, denen man zutraut, in den nächsten Monaten Gewalt zu begehen – In Syrien, in Frankreich, oder in Aachen.
In Frankreich schätzt man etwa 4000 Menschen als Gefährder ein. Beinahe das Zehnfache.
Das hat also eine ganze Menge zu tun mit nicht gelungener Integration.
Bezeichnend auch: Die wenigsten Islamisten kommen aus konservativ-muslimischen Elternhäusern. Deren Eltern gehen Freitags nicht in die Moschee, halten sich im Ramadan nicht ans Fasten. Es ist also kein traditioneller, es ist ein Fantasie-Islam, in dem die sich einspinnen.
Trango
Merkwürdig, dass in allen Diskussionen zu diesem Thema die Eltern und deren Verantwortung so gut wie nicht vorkommen.
Dr. McSchreck
noch eine Anmerkung: die Ideologen, die Fußvolk suchen, wissen ja auch, wo sie suchen müssen. Gerade in Gefängnissen sind alle radikalen Gruppierungen fleißig am Werben, nur als Beispiel. Die Ausgegrenzten waren schon immer die leichtete Beute.
Dr. McSchreck
alles richtig, das gilt aber ebenso für alle Extremisten, ob links, rechts, islamistisch, Tierschützer oder - wie man jetzt gesehen hat - Artreibungsgegner. Die meisten Leute, die zu Gewalt schreiten, sind sozial eher isoliert, sonst entsteht kaum die Bereitschaft, für ihre Idee zu töten. Das totale Abdriften verhindert sonst ein Umfeld, das die Leute wieder einfängt.
Das zweite Problem ist, wenn es dieses Umfeld so nicht gibt bzw. nur in "krank". Daher sind ja häufiger auch schon Brüder gemeinsam in den "heiligen Krieg" gezogen, die sich nicht gegenseitig stabilisiert haben, sondern im Gegenteil wurde der Bruder nach mit radilalisiert.
Ich behaupte, dass jeder, der in "funktionierenden Staaten" bereit ist, für eine Ideologie Menschen umzubringen, ein Problem mit sich selbst hat. In Kriegsgebieten hat man ja oft gar keine andere Wahl.
jaul
Der italienische Schriftsteller Carlo Franchi hat Ideologen als"Scharfe Denker,die sich durch Tatsachen nicht beirren lassen"bezeichnet.
Wie wäre es,wenn man alle Greueltaten des IS in einem nicht allzu langen Film darstellt und mit konsequenter BEHA RRLICHKEIT in Schulen, Bibliotheken,Turnhallen,Filmpalästen,Einkaufszentren ...vorführt?
Age Krüger
Führt wahrscheinlich zu der gleichen Anzahl an Gewalttätern wie bei den Neonazis.
Die Greueltaten der Nazis haben denen auch nie was an Abschreckung gebracht. Gewaltfans gibt es überall.
Age Krüger
Interessant,
Ein imo wesentlich wichtigerer Punkt spielt heutzutage keine Rolle mehr, nämlich die Relevanz, dass man ganz einfach niemanden tötet oder sonstwie in seiner körperlichen oder seelischen Integrität verletzt.
Bis zum Zeitpunkt, als rotgrün damals selber als Gewalttäter in den Kosovokrieg eintrat, war wenigstens der Staat noch eine moralische Bastion, die selber nur in Notwehrsituationen Gewalt anwandte.
Gewaltfreie, pazifistische Erziehung ist offenbar heute als Grundlage gegen Gewalt gar nicht mehr denkbar.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@Age Krüger So ist es. Die Gesellschaft als Ganzes ist verroht, da ist der islamistische Terror nur ein spektakulärer Teilaspekt.
KarlM
@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN Schließen Sie schon wieder von Sich auf Dritte?
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
@KarlM Nein, von Ihnen.
Age Krüger
Kein sehr qualifizierter Beitrag von Ihnen diesmal.
Vergleichen Sie einfach mal die Anzahl der Tötungsdelikte in der Zeit der 60er und 70er Jahre mit den Anzahl seit dem Jahre 2000. Da wird deutlich, dass die Anzahl insgesamt gestiegen ist. Und das ohne Berücksichtigung der DDR.
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
Und ohne USA, da werden jährlich 30.000 abgeknallt. Liegt aber natürlich nicht an den US-Waffengesetzen.
Oder was meinen Sie, KARLM?
DR. ALFRED SCHWEINSTEIN
Hier wird über die eigentlichen Ursachen wieder konsequent geschwiegen.
DorianXck
@DR. ALFRED SCHWEINSTEIN Dann nennen Sie uns doch die eigentlichen Ursachen. Vielleicht sind wir dann alle klüger.
robby
Die französische Jugend in den Vorstädten von Paris, Marseilles und anderen Städten haben vor fünf Jahren um Aufmerksamkeit geschrieen. Nun haben sich einige andersweitig Bestätigung gesucht..... und manchem hat die Ideologie des IS eine neue Heimat geboten. Ähnlich, wenn auch nicht so öffentlichkeitswirksam , haben sich viele in Deutschland orientiert. Ein Gemeinschaftswesen muss in Bildung, Chancen, Werten (ja, liebe CSUgida auch die), Anerkennung und Gemeinschaftssinn ALLE mitnehmen.
Aaron Kunz
@robby Falsch: Die entsprechenden Personengruppen haben hier alle Chancen, sie müssen sie nur wahrnehmen. Wenn Gewalttäter randalieren, oder Menschen ermorden, ist dies niemandes Schuld, außer der Gewalttäter selbst. Ich persönlich habe diese Entmündigung von angeblich benachteiligten Gewaltmenschen satt. Auf ihre Art unterstützt sie sogar die Pegidaargumente, nach dem Motto: "Der Migrant kann ja nicht anders!", wenn auch die Vorzeichen andere sind. Natürlich können Millionen Migranten in Europa anders. Wenn mir das Konzept der individuellen Verantwortung aufgeben, werden wir den Terror nie besiegen.
CäptnTrips
Wir leben in Zeiten der Offenbarung und der Abenddämmerung alter, politischer Systeme. Die letzten 15 Jahre westlicher Politik war nicht weniger zynisch als die der vorangegangenen Dekaden, nur zeigen sich die Verfehlungen aufgrund ihrer Wiederholungen.
Nach Vietnam/Laos hätte der USA IrakII/Afghanistan nie passieren dürfen. Westeuropa hat sich den Wirtschaftskriegen der Nachkriegszeit unterworfen.
Weder hat der Westen aus seinen Fehlern gelernt, noch haben wir es geschafft, unsere Gesellschaften von altem Nationaldenken und Wirtschaftsdominanz zu emanzipieren.
Unsere Werte waren faktisch nie valide - die Chancen die sich 1990 ergaben sind verspielt, wir sind alle gescheitert.
Und alle bekommen nun die Rechnung die unausweichlich folgen musste.
CäptnTrips
Alles geht zurück auf die Ergebnisse des Zweiten Weltkrieges:
Wir haben im Westen zu Zeiten des Kalten Krieges unsere politischen Ideen dem kompromisslosen Diktat der "Produktivität" unterworfen und teilten unsere Gesellschaften in Gewinner und Verlierer.
Das kapitalistische System musste gewinnen. National und International fand keine Entwicklung der Zusammenarbeit statt, ausser auf wirtschaftlicher Ebene.
Alle Überschüsse der USA gingen in die Rüstungsindustrie und die Führung von global verteilten Proxykriegen. In Europa, dem Schauplatz des WWII, gab man sich der Illusion des lokalen Friedens und Wohlstandes hin.
Die vom Westen unterstützte Annektion Palestinas durch Staatsausrufung Israels sorgt seit je her für einen instabilen, nahen Osten.
Nach dem Fall des Ostblocks, haben wir unsere agressiven Methoden aus Zeiten des Kalten Krieges nicht überdacht.
Statt sich gemeinsam mit den Staaten der ehemaligen UdSSR einer offenen Welt zu stellen, haben sich die USA und Europa ab 1990 im Kampf gegen ihre enormen Haushaltsdefizite verloren.
Russland wandte sich nach Erholung von der eigenen Krise in einem erstarkenden Nationalismus ab.
Die europäischen Gesellschaften konnten und können den wirtschaftlichen Druck nicht tragen.
Die Invasion in Afghanistan und Irak war der Beschleuniger für die negativen Entwicklungen die aus all dem resultieren.
Eine Destabilisierung des Westens war 2001 mit den Terroranschlägen gewollt.
Das der Westen mit ausschliesslich destruktiven Mustern reagierte, lässt mich glauben, dass er einfach am Ende seiner Entwicklung der letzten 65 Jahre angekommen ist und die eigenen Probleme nicht mehr tragen kann.
Das System verzehrt sich selbst - es ist in allen Belangen gescheitert. Aber auch Russland ist gescheitert. Und mit mit all dem scheitert auch der Nahe Osten inkl. Israel.
vøid
Es braucht eben einen Sozialstaat und eine Bildungssystem, was alle Leute mitnimmt. Wie wärs denn, wenn wir dazu einfach beim Geheimdienst-Budget etwas abzwacken?
Cerberus
Sozialstaat und Bildung sind nicht taugliche Antworten auf alle Fragen! Angefangen von den Terroranschlägen am 11. September 2001 stammen ein großer Teil der Terroristen zumindest aus der Mittelschicht, viele hatten ein abgeschlossenes Studium und waren vor ihrer Radikalisierung berufstätig mit geregeltem Einkommen. Was soll diesen Leuten der Sozialstaat bieten?
Wenn es sich allein um monetäre oder bildungspolitische Probleme handeln würde, weshalb breitet sich der Terror nur im islamistischen Zusammenhang aus, nicht etwa in den Armutsregionen Afrikas, Südamerikas oder in Thüringen und Berlin?
Hanne
Wichtig sind die Aspekte der demokratischen Bildung und der gesunden Persönlichkeitsentwicklung. Da legen manche Länder (und auch Bundesländer) mehr wert drauf als andere.
Auswendiglernen, Gehorsam, Disziplin und Schönschrift sind anderen Ländern und Familien wichtigere Werte.
Am günstigsten ist es, wenn durch die "Erziehung" in Elternhaus und Bildungseinrichtungen, der Drill zu Auswendiglernen und gewaltvollem Gehorsam überflüssig wird, weil aus einer anderen Motivation heraus gelernt und mitgemacht wird - und letztendlich für die Gesellschaft und den Staat mit seinen Bürger/innen eingestanden wird.
Sascha
Oder im NSU oder in den ständig brennenden Wohnungen durch Rechtsextreme Brandstfter oder "Leute aus der Mitte der Gesellschaft"?
Nein mit Bildung kann man nicht jeden erreichen. Aber schon eine Menge Entlasstung. Prävention ist oft wesentlich wirkungsvoller als Überwachung. Leider wird in Überwachung einfacher Geld gesteckt. Da ist es aber schon zu spät.
Hanne
Ich denke, es sollte über Bildung im Allgemeinen diskutiert werden. Bildung ist nicht gleich Bildung und auf jeden Fall nicht mit diversen Abschlüssen zu vergleichen.
Ein Diplom aus Weißrussland wird z.B. anders von der Einschulung bis zum Ende des Studiums erarbeitet und vor allem unter anderen Umständen und mit anderen Inhalten als z.B. in manchen westeuropäischen Ländern.
Es geht um Vermittlung und Aufbau von Selbstbewusstsein, kennen lernen und erlernen von Diskussions- und Streitkultur etc. Das alles ist nicht unbedingt und selbstverständlich in "Bildung" mit eingeschlossen.
Diesbezüglich gibt es schon innerhalb von Deutschland sehr große Unterschiede.
sart
"Ein Diplom aus Weißrussland wird z.B. anders von der Einschulung bis zum Ende des Studiums erarbeitet und vor allem unter anderen Umständen und mit anderen Inhalten als z.B. in manchen westeuropäischen Ländern."
Sie meinen mit Bestechung der Professoren?
12294 (Profil gelöscht)
Gast
@Hanne Ich denke es geht auch um Grenzen. Klar ist Auswendiglernen und Drill nicht alles, aber es gibt eben Situationen, wo das durchaus nützlich ist. In meiner eigenen Lehrtätigkeit erfahre ich, dass dies auch honoriert wird.