Putin-Gegner Michail Chodorkowski: "Gefängnis ist eine schwere Prüfung"
Michail Chodorkowski über sein Verhältnis zu Putin und die Reformbereitschaft der Gesellschaft. Damit ein Gericht in Russland unabhängig entscheide, müsste ein Wunder geschehen, sagt er.
taz: Herr Chodorkowski, Sie haben beantragt, Ministerpräsident Wladimir Putin im laufenden Verfahren in den Zeugenstand zu rufen. Das Gericht lehnte den Antrag ab. Was wollten Sie ihn fragen?
Michail Chodorkowski: Wladimir Putin könnte Licht in die Anklage bringen. Mir wird vorgeworfen, 350 Millionen Tonnen Öl unterschlagen zu haben. Putin müsste mehr darüber wissen, denn es handelte sich bei dieser Menge um 20 Prozent der gesamten russischen Ölförderung damals. Er könnte sich zu dem Vorwurf äußern, Yukos sei wie ein Geheimbund des organisierten Verbrechens geführt worden. Fragen der Unternehmensführung hat er schließlich mit mir persönlich besprochen. Nicht zuletzt könnte er klarstellen, dass Erlös und Gewinn aus den Ölverkäufen nicht, wie die Staatsanwaltschaft unterstellt, verschwunden sind. Sie flossen in Yukos-Aktiva, die nach der Liquidierung unserer Firma der Staatskonzern Rosneft mithilfe der Baikal-Finanzgruppe übernahm. Putin sollte es wissen, denn hinter der Baikal-Finanzgruppe, sagte er damals, stünden "ihm persönlich bekannte Experten".
Im September 2011 endet Ihre erste Haftstrafe. Was muss geschehen, damit Sie das Gefängnis verlassen können?
wurde 1963 in Moskau geboren. 1995 erwirbt der erfolgreiche Unternehmer eine Aktienmehrheit am damals zweitgrößten russischen Ölkonzern Yukos. 2003 wird Chodorkowski wegen Steuerhinterziehung verhaftet und 2005 zu acht Jahren Lagerhaft verurteilt. Zurzeit läuft ein zweites Verfahren, in dem ihm der Diebstahl dieses Öls vorgeworfen wird. Das schriftliche Interview kam mithilfe der Presseabteilung der Rechtsanwälte Chodorkowskis zustande. Nach dem Gesetz ist es zwar verboten, im Fall des privilegierten Häftlings wird es aber von der Justiz geduldet. (khd)
Der Spruch eines gewöhnlichen Gerichts würde ausreichen, wonach es nicht angehen kann, dass von Yukos einerseits Steuern für gefördertes Öl verlangt werden, dieses Öl später aber als verschwunden deklariert und Chodorkowski als Dieb dargestellt wird, der die eigene Firma bestohlen haben soll. Was müsste geschehen, damit ein Gericht diese selbstverständliche Entscheidung träfe? Ein Wunder, "die Unabhängigkeit der russischen Justiz", wie sie Präsident Medewedjew versprochen hat.
Gibt es Anzeichen dafür, dass die Obrigkeit ein Einsehen haben könnte?
Medwedjew versucht, das System zu reformieren. Auch Putin scheint Reformbedarf erkannt zu haben. Vor jeder Reform steht aber eine der schwierigsten Aufgaben: Persönliche Interessen müssen zum Schweigen gebracht werden. Bislang werden private Anliegen und Vorteilssuche als staatliche Interessen ausgegeben. Noch sehe ich keine Bereitschaft, an diesem Übel etwas zu ändern.
Wenn man Ihnen anböte: Freiheit gegen Emigration, würden Sie darüber nachdenken?
Vor dieser Entscheidung stand ich 2003 schon einmal. Ich habe abgelehnt. Gefängnis ist eine schwere Prüfung. Auch die Interessen und Wünsche meiner Familie liegen auf der Waagschale, auf der anderen Seite aber auch die Wahrung eines ehrlichen Namens. Ich hoffe, mir bleibt eine Entscheidung ein zweites Mal erspart.
Wladimir Putin unterstellte Ihnen im Dezember, sie hätten Morde zu verantworten. Wenn Sie so etwas hören, was geht dann in Ihnen vor?
Das war nicht das erste Mal. Mir geht es wie wohl jedem Menschen. Erst ist es schwer, dann gewöhnt man sich dran. Oder sagen wir: fast. In der Geschichte Russlands ist es keine Seltenheit, Gegner auf diese Weise zu diskreditieren. In Ländern ohne Rechtsstaat ist es eine ohnehin übliche Praxis. So einfach ist das.
Hat sich in den zwei Jahren der Präsidentschaft Medwedjews etwas zum Positiven verändert?
Persönlich sind mir Werte und Prioritäten, wie sie Medwedjew vertritt, näher und verständlicher als die Putins. Auch die Methoden, die er für akzeptabel hält. Jeder von beiden will natürlich nur Gutes für sein Land. Gewisse Veränderungen sind auch zu erkennen, bislang haben sie aber nur symbolische Bedeutung. Mir scheint es strategisch klüger, den Akzent statt auf Polizeieinsätze auf Recht und Gesetz zu setzen.
Für Außenstehende ist es schwer nachzuvollziehen, wie das Tandem Medwedjew/Putin funktioniert. Haben Sie eine Vorstellung?
Medwedjews Selbständigkeit ist durch die totale Loyalität zu Putin begrenzt. Nur in diesem Rahmen kann er handeln. Die Beschränkungen werden in jeder konkreten Frage sichtbar. Andererseits glaube ich nicht, dass sich Grenzen nicht auch verschieben lassen.
Medwedjew drängt der Elite eine Modernisierungsdiskussion auf. Säßen Sie im Kreml, womit würden Sie beginnen?
Modernisierung muss von verschiedenen Stellen im ganzen Land, nicht nur vom Kreml ausgehen. Das ist die Herausforderung. Der erste und wichtigste Schritt wäre die Schaffung einer unabgängigen Gerichtsbarkeit. Natürlich ist damit nicht alles getan. Veränderung braucht Gleichgesinnte, die am Erfolg interessiert sind. Ich hoffe, Medwedjew gelingt es, wenn ihm dafür genügend Zeit bleibt.
Viele aus der Elite halten nichts von Veränderungen, und auch die Mehrheit der Bürger bleibt skeptisch.
Ein erheblicher Teil der Elite möchte die Modernisierung einfach zerreden und zumindest für eine gewisse Zeit alles so belassen, wie es ist. Nach dem Motto: Nach uns die Sintflut. Das ist in der Tat ein riesiges Problem. Die Menschen erkennen das und reagieren daher skeptisch auf das Vorhaben.
Ihr ehemaliger Mitarbeiter Dmitri Gololobow geht mit Ihnen hart ins Gericht: Sie verdienten kein Mitleid, weil Sie im Interesse politischer Ambitionen eigene Leute geopfert hätten. Wie stehen Sie dazu?
Mir tun alle leid, die durch die Yukos-Liquidierung Schaden genommen haben. Ich wünschte, ich könnte etwas für sie tun. Jeder hat das Recht, selbst zu entscheiden, für wie schuldig er mich hält. Ich weise keine Verantwortung von mir und bin bereit, vor Gott und den Menschen dafür geradezustehen. Ein anderer hätte vielleicht klüger gehandelt. Heute sehe ich jedoch keinen anderen Weg, als vor Gericht und der Öffentlichkeit unseren guten Namen zu verteidigen.
Einige russische Beobachter gehen davon aus, dass das politische System die nächsten zwei Jahre nicht mehr überstehen wird. Stimmen Sie dem zu?
Nein, es gibt keine Anhaltspunkte, warum der politische und gesellschaftliche Stillstand nicht auch noch zwei weitere Jahre anhalten sollte.
Yukos-Manager haben vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag erreicht, dass Rosneft-Konten in England und den USA für den Geldverkehr von Öltradern gesperrt wurden. Dies soll so lange in Kraft bleiben, bis Rosneft die Schulden von 400 Millionen Dollar an ehemalige Yukos-Aktionäre beglichen hat.
Die Anleihe einer ausländischen Yukos-Gesellschaft ging an eine russische Tochtergesellschaft von Yukos, die von Rosneft schon nach meiner Festnahme geschluckt wurde. Mit mir hat das nichts mehr zu tun. Andererseits aber hält die Anklage in meinem laufenden Verfahren gerade diese Millionen für Schwarzgelder und hat das auch in aller Öffentlichkeit kundgetan. Wenn dem so ist, bedeutet dies, dass sich Rosneft von "schmutzigem kriminellem Geld" nicht trennen möchte.
Auch in Straßburg vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ist ein Verfahren anhängig: "Yukos gegen Russland". Was sagen Sie dazu?
An diesem Prozess bin ich nicht beteiligt. Ich verfolge ihn ausschließlich vor dem Hintergrund meines Moskauer Verfahrens. In Straßburg behaupten die Vertreter des Staates, Yukos hätte alle Vorteile aus dem Verkauf des Öls erhalten und müsse dafür Steuern zahlen. Dies widerspricht aber der jetzigen Anklage, ich hätte das Öl gestohlen. Ich hoffe, dass die Obrigkeit begreift, in was für eine unangenehme Lage korrumpierte Bürokraten sie gebracht haben. Ich kann mir nicht vorzustellen, dass die einen Beamten nicht erkennen, wenn die andere Fraktion lügt.
In einem Beitrag für die Zeitung Nesawissimaja Gaseta beschrieben Sie das russische Justizsystem als einen Geschäftszweig, der Recht und Gesetz zur Durchsetzung der eigenen Interessen instrumentalisiert. Gilt das auch für andere Bereiche des Staates?
Zweifelsohne, jeder Apparat, der keiner gesellschaftlichen Kontrolle unterliegt, wird nicht im Interesse der Bürger handeln. Die völlige Unkontrollierbarkeit der Sicherheitsstrukturen ist jedoch noch viel gefährlicher. Sie kommt einer militärischen Besetzung gleich.
Unter Wladimir Putin strebte Russland die Rolle einer Energie-Supermacht an. Ist dieses Ziel noch realistisch?
Der russische Anteil an der Weltproduktion von Energieträgern beträgt weniger als 10 Prozent. Diese 10 Prozent machen 50 Prozent des russischen Budgets aus. Ich glaube nicht, dass Putin das für einen großen Erfolg hält. Wenn Europa den Verbrauch von Gas und Öl erhöht, führt das zwangsläufig zu größerer Abhängigkeit von Entscheidungen der russischen Regierung.
taz lesen kann jede:r
Als Genossenschaft gehören wir unseren Leser:innen. Und unser Journalismus ist nicht nur 100 % konzernfrei, sondern auch kostenfrei zugänglich. Texte, die es nicht allen recht machen und Stimmen, die man woanders nicht hört – immer aus Überzeugung und hier auf taz.de ohne Paywall. Unsere Leser:innen müssen nichts bezahlen, wissen aber, dass guter, kritischer Journalismus nicht aus dem Nichts entsteht. Dafür sind wir sehr dankbar. Damit wir auch morgen noch unseren Journalismus machen können, brauchen wir mehr Unterstützung. Unser nächstes Ziel: 40.000 – und mit Ihrer Beteiligung können wir es schaffen. Setzen Sie ein Zeichen für die taz und für die Zukunft unseres Journalismus. Mit nur 5,- Euro sind Sie dabei! Jetzt unterstützen
meistkommentiert
Umgang mit der AfD
Sollen wir AfD-Stimmen im Blatt wiedergeben?
Pistorius lässt Scholz den Vortritt
Der beschädigte Kandidat
Böllerverbot für Mensch und Tier
Verbände gegen KrachZischBumm
Haftbefehl gegen Netanjahu
Begründeter Verdacht für Kriegsverbrechen
Utøya-Attentäter vor Gericht
Breivik beantragt Entlassung
Social-Media-Verbot für Jugendliche
Generation Gammelhirn