Philosophin Rahel Jaeggi über Krisen: „Revolution sollte man machen!“

Früher lebte sie in einem besetzten Haus. Jetzt geht Rahel Jaeggi der Frage nach, ob Lebensformen die Krisen lösen können, aus denen sie hervorgingen.

Jaeggi wurde 2009 zur ersten Professorin für Philosophie an der Humboldt-Universität Berlin berufen Foto: Wolfgang Borrs

taz am wochenende: Frau Jaeggi, zuerst zum Persönlichen …

Rahel Jaeggi: Oh, Persönliches mache ich ganz ungern …

Trotzdem. Sie sind mit 14 in Berlin in ein besetztes Haus gezogen: In welches?

(lacht) Ich dachte, Sie würden jetzt fragen, warum.

Im Interview: Rahel Jaeggi

Der Mensch Rahel Jaeggi, Tochter einer berühmten Psychoanalytikerin und eines ebenso bekannten Soziologen – Eva und Urs Jaeggi – lebte mit 14 Jahren in einem besetzten Haus in Berlin-Schöneberg und dachte nicht daran, in die Schule zu gehen. Mit 23 holte sie das Abitur nach. 2009 wurde sie zur ersten Professorin für Philosophie an der Humboldt-Universität Berlin berufen.

Die Philosophin Jaeggi ist eine moderne Vertreterin der kritischen Theorie. In ihren Büchern geht es darum, das vermeintlich „Natürliche“ in unserer Gesellschaft zu hinterfragen. Neben ihrer Lehrtätigkeit positioniert sie sich immer wieder auch politisch, zum Beispiel für den Volksentscheid zur Enteignung großer Immobilienkonzerne oder den Schutz linker Subkultur. Ihre Habilitation „Kritik von Lebensformen“ versucht ein Kriterium zu etablieren, um soziale Gefüge zu kritisieren, ohne auf eine allgemeingültige Moral zurückgreifen zu müssen. Lebensformen müssten anhand ihrer Problemlösungspotenziale bewertet werden, so ihr Ansatz. Jaeggi hatte Gastprofessuren in Yale (New Haven), der New School (New York) und an der Fudan Universität (Shanghai). Seit 2018 ist sie außerdem Direktorin des Center for Humanities and Social Change in Berlin. (taz)

Also: warum?

Das war während der ersten großen Welle der Berliner HausbesetzerInnenbewegung. Und das war im Grunde etwas … etwas, das in der Luft lag, wo an allen möglichen Orten, an denen ich verkehrt habe, im Jugendzentrum zum Beispiel, Unterstützerinnentreffen stattgefunden haben und Besetzungen angestoßen wurden. Die Leute kamen wirklich von überallher. Da muss man nicht jahrelang organisiert sein, um so etwas zu machen. Man hat sich’s auch nicht jahrelang überlegt. Na ja, ich sowieso nicht …

Waren Sie die Jüngste?

Es gab einige in meinem Alter. Jünger waren nicht sehr viele.

Und wie war das: Sind Sie nachts zu Hause rausgeschlichen und einfach nicht mehr wiedergekommen?

Nein, ich hatte ja kein zerbrochenes Verhältnis zu meinen Eltern.

Haben Ihre Eltern Ihnen das einfach erlaubt?

Na ja, am Ende ja. Aber das waren natürlich schwierige Auseinandersetzungen. Das war eben auch eine andere Zeit. Wenn Sie so erstaunt fragen: Man kann die Euphorie oder das Ausmaß, in dem das Leben sich damals wie im Ausnahmezustand angefühlt hat, vielleicht gar nicht so leicht nachvollziehen. Es war eben nicht nur eine politische Kampagne und auch keine organisierte Politik, sondern eine Bewegung. So etwas erzeugt einen gewissen Sog.

Waren Sie an der politischen Kampagne denn interessiert?

Ja, ich war sehr daran interessiert. Letztens habe ich mal eine frühere Mitbewohnerin getroffen, die ich sehr, sehr lange nicht mehr gesehen hatte. Und die sagte zu mir: „Ich hab dich letztens gegoogelt, du bist ja so was ganz Krasses geworden! Na ja, wenn ich so überlege, also ich bin damals eher im Haus rumgehangen und hab gekifft, und du warst immer auf den Besetzerräten … also ist doch eigentlich auch kein Wunder.“

Ist das Thema „Freiräume schaffen“ heute noch aktuell?

Auch die akademischen und kreativen Schichten müssen heute um die Festanstellung und die Planbarkeit ihres Lebenslaufs kämpfen. Da ist das Eigenheim auf einmal gar kein Schreckensbild mehr

Damals ging es auch immer um das Thema Nichtanpassung, um die Vorstellung, dass man sich der herrschenden Normalität, dem Normallebenslauf, dem Nine-to-five-Job bis zur Rente und dem normalen Spießertum entziehen möchte. Man sieht daran, wie sich die Problemlagen verschoben haben. Während in den goldenen Zeiten des Sozialstaats das Schreckensbild für viele noch war, dass man von der Gesellschaft unbarmherzig integriert und konformisiert wird, war das Szenario kurze Zeit später schon das der viel unbarmherzigeren Prekarität. Plötzlich wurde klar, dass die Gesellschaft gar nicht mehr daran interessiert ist, alle zu integrieren. Das ändert natürlich alles. Auch die, sagen wir, akademischen und kreativen Schichten müssen heute um die Festanstellung und die Planbarkeit ihres Lebenslaufs kämpfen. Da ist das Eigenheim auf einmal gar kein Schreckensbild mehr …

Vor einigen Wochen erzählten in der taz ehemalige BesetzerInnen des Bethanien, dass es damals Probleme mit jugendlichen Ausreißern gab. War das bei Ihnen auch so?

Klar, aber ich meine, das ist ja auch einer der guten Effekte. In dem Moment, wo es solche offenen Räume gibt, ziehen die natürlich auch ganz unterschiedliche Leute an, auch viele, die unmittelbar in Not sind. Das hat sich dann vermischt.

Haben Sie als Tochter einer berühmten Professorin und eines berühmten Professors ins besetzte Haus gepasst?

Ich glaube, das Gute an der Zeit war, dass es am Ende darum ging, was man zusammen macht, und nicht, wo man herkommt. Dass die Herkünfte am Ende doch eine größere Rolle spielen, als man während der Zeit gedacht hat, zeigt sich dann erst, wenn so was dann vor größeren Schwierigkeiten steht. Es gab viele Studienabbrecher oder Leute, die ihre Lehre abgebrochen haben oder die Schule. Und die Frage: Berappelt man sich dann wieder oder ist das nicht so, das hängt von ganz vielen Faktoren ab. Nicht zuletzt natürlich auch von den Ressourcen des Elternhauses. Und umgekehrt gab es diejenigen, die dadurch erst auf die Bahn gebracht wurden. Einer meiner damals sehr engen Freunde hat mir das immer so erzählt, dass er durch die Häuserbewegung sozusagen vom ungerichteten und selbstzerstörerischen Widerstand gegen alles und jeden zu einem Fokus, einer Richtung gekommen ist. Der hatte so eine typische Erziehungsheim- und Jugendstrafanstaltskarriere hinter sich und hat sich dann in der Hausbesetzerbewegung politisiert.

Wann haben Sie sich entschieden, sich zu berappeln?

Ich habe sehr lange im Kino als Filmvorführerin gearbeitet, hatte kein Abitur, auch keinen Hauptschulabschluss, weil ich zu früh aufgehört hatte. Deswegen war das ein bisschen eine Hemmschwelle, damit wieder anzufangen. Aber dann habe ich mit 23 eine Möglichkeit gefunden, mit einer externen Prüfung alle anderen Abschlüsse quasi zu überspringen und direkt ein externes Abitur gemacht.

Ein gutes Abitur?

(lacht) Um Himmels willen, nein! Also das wäre mir nicht in den Sinn gekommen, auf ein gutes Abitur zu zielen. Viele aus meinem damaligen Umfeld fanden ja schon das Abitur zu machen an sich einen Akt von Kapitulation. Und ganz so einfach ist es ja auch nicht, das allein vorzubereiten und sich selbst zu disziplinieren.

Dann haben Sie Philosophie studiert – warum?

Das hat eigentlich schon unmittelbar angefangen, nachdem ich mit der Schule aufgehört hatte. Wir hatten damals eine Gruppe, die sich um Gefangene gekümmert hat. Es war ja so, dass im Zuge der Auseinandersetzungen ein nennenswerter Anteil unserer GenossInnen über kürzer oder länger dann auch mal im Gefängnis landete. In dieser Gruppe haben wir dann auch – abgesehen von der ganzen konkreten Arbeit, die man macht, also Geld zusammenzubringen, die mit Dingen zu versorgen, Besuche organisieren – Foucault gelesen: „Überwachen und Strafen“.

Frau Jaeggi, sind Sie Kommunistin?

(lacht) Nee, so was muss ich nicht beantworten.

Das Megaphon bekam Jaeggi bei ihrem Antritt geschenkt Foto: Wolfgang Borrs

Ihr berühmtestes Werk heißt „Kritik von Lebensformen“. Sie versuchen darin, Lebensformen anhand ihrer Fähigkeit zu beurteilen, interne Widersprüche zu lösen. Was meinen Sie mit Ihrem Begriff der Lebensformen?

Die Art und Weise, wie wir miteinander leben, wie wir arbeiten, wie wir lieben, wie wir unsere alltäglichen und persönlichen Verhältnisse gestalten, aber eben auch, in welchen ökonomischen Strukturen wir das tun. Die Formel, die dann im Buch erläutert wird, ist: Lebensformen sind träge Ensembles sozialer Praktiken, normativ verfasst. Instanzen von Problemlösung.

Sie sagen zu Beginn Ihres Buchs, private soziale Praktiken seien von der philosophischen Kritik ausgeschlossen worden. Aber reden wir nicht ständig öffentlich über Lebensformen, zum Beispiel über Sex?

Ja, tatsächlich könnte man das so sehen. Wenn es darum geht, Zwangsheteronormativität zu thematisieren oder aufzuzeigen, in welchem Maße die bürgerlich-heterosexuelle Kleinfamilie immer noch die vorherrschende Position ist, von der aus gesehen andere Lebensformen dann als abweichend betrachtet werden – das merkt man vielleicht weniger in Berliner Clubs, aber sofort, wenn man sich die meistverkauften Kinderbücher ansieht – oder auch wenn es um die Kritik an toxischer Männlichkeit geht, dann stehen natürlich Lebensformen zur Debatte. Allerdings stehen diese nicht unbedingt immer als Lebensform zur Debatte, also entlang der Frage, ob es eine gute, angemessene, rationale Lebensform ist. Sehr häufig geht es ja – politisch aus guten Gründen – erst mal um eine gewisse Pluralität und Liberalität, also darum, dass Menschen unbehelligt ihren eigenen Lebensvorstellungen nachgehen können sollen, dass sie sich frei von Diskriminierungen in der öffentlichen Welt bewegen können sollen, dass die Weise, wie sie leben und lieben und wie sie sich im Spektrum der Geschlechter verorten, anerkannt werden muss.

Und eine Kritik von Lebensformen will mehr als diese liberalen Zugeständnisse?

Ja, ich würde einen Unterschied machen zwischen diesem genuin liberalen Punkt und dem Einsatz einer emanzipatorischen Kritik von Lebensformen, wie es sie eben auch gibt. Eine solche sagt ja offensiv: Wir wollen nicht nur die Abwesenheit von Diskriminierung und Diversität an sich, sondern eine andere Lebensweise. Oder zumindest eine Debatte darüber, was an den alten (nehmen wir die zwangsheterosexuelle oder die patriarchale) Lebensweisen schlecht, irrational, toxisch ist. Im ersten Fall beharre ich nur auf der Vielfalt von Lebensweisen. Das ist das berühmte liberale „harm principle“, demzufolge jeder frei sein sollte, zu tun und zu lassen, was er will, solange er den anderen keinen Schaden zufügt. Im zweiten Fall rede ich inhaltlich darüber, wie wir zusammenleben wollen und sollten. Warum die sozialen Praktiken und Institutionen, die wir unausweichlich teilen, so oder so gestaltet sein sollten und so oder so eben nicht.

Also haben die Konservativen zu Recht Angst, dass ihre Lebensformen verschwinden?

Es ist doch klar, dass die Familie nie wieder so sein wird, wie sie mal war, nachdem sie durch diesen Prozess der Pluralisierung und Diversifizierung gegangen ist

Ja klar. Die Lebensformen sind nicht mehr alternativlos, die Annahme, bestimmte Dinge seien „natürlich gegeben“, schwankt und wird untergraben. Wenn die autoritären Rechtspopulisten schreien, die Genderstudies zerstören die Familie, dann spüren sie, dass da etwas ins Wanken geraten ist, etwas, woran sie sich festhalten. Tatsächlich fasst die „andere Seite“ die Liberalisierungsbemühungen auch genau deshalb als Bedrohung auf: Sie halten es also nicht nur für eine Erweiterung von Lebensmöglichkeiten, sondern für einen Angriff auf ihre eigene. Und das stimmt ja irgendwie auch – und das sollte man dann auch offensiv so vertreten und nicht so tun, als ob man hier einen neutralen Standpunkt einnehmen könnte.Es ist doch klar, dass die Familie nie wieder so sein wird, wie sie mal war, nachdem sie durch diesen Prozess der Pluralisierung und Diversifizierung gegangen ist. Also nicht, dass es nicht noch traditionelle oder autoritäre Familien geben kann (leider nicht), aber deren Status, die Selbstsicherheit, mit der das gelebt wird, ist ein ganz anderer. Oder denken Sie an bestimmte Formen der stereotypen Männlichkeit: Man kann doch fast schon nicht mehr anders, als diese als Inszenierung zu betrachten.

Sie schreiben in Ihrem Buch von einer stetigen Transformation von Lebensformen, immer im Angesicht konkreter Konflikte. Damit haben Sie mir ein wenig die Hoffnung auf die Revolution genommen. Leben wir denn in einer Welt, die immer nur „gerade so“ funktioniert und nie wirklich „genau richtig“?

Das glaube ich Ihnen nicht, dass Sie bis dahin an die Revolution geglaubt haben. Außerdem finde ich die Frage, ob man da jetzt Hoffnung hat oder nicht, gar nicht so entscheidend. Auf die Revolution sollte man nicht hoffen, man sollte sie machen! Zweitens ergibt sich aus meinem Buch weder das eine noch das andere. Mein Punkt ist einfach nur: Noch die radikalste Transformation passiert weder im luftleeren Raum noch am Reißbrett. Was Sie als „immer im Angesicht konkreter Konflikte“ beschreiben, ist doch nur die These, dass Lebensformen sich nicht einfach nur so entwickeln, sondern dass sie problemgetrieben sind, dass sie auf Krisen und Probleme reagieren. Und, dass man sie daran messen soll, inwieweit sie die Krisen, aus denen sie hervorgegangen sind, lösen können.

Warum ist es dabei wichtig, diese Widersprüche zu lösen? Man könnte ja auch meinen, dass diese Transformationen mehr oder weniger von selbst passieren.

Ich glaube, dass Fortschritt so etwas wie Wandel im Wandel ist. Es gibt sich wandelnde Lebensverhältnisse, und dieser Wandel speist sich aus ganz verschiedenen Quellen, manchmal auch aus Veränderungen in ganz banalen Hinsichten, wie die Erfindung der Pille oder des Internets. Da werden Möglichkeitsräume geschaffen, da gibt es Brüche – das sind Dinge, in die dann kritische Prozesse eintreten. Sie stellen in mancher Hinsicht die Bedingungen und den Möglichkeitsraum für emanzipatorische gesellschaftliche Veränderungen her. Aber diese müssen von gesellschaftlichen Akteurinnen gelebt und von sozialen Bewegungen erkämpft werden. Das gilt für fast alles, was wir in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten an positiven Entwicklungen gesehen haben.

Und wozu braucht man jetzt die Theoretikerin?

Ich finde einen Satz von Oskar Negt interessant, der gesagt hat: Die herrschenden Verhältnisse kommen vielleicht ohne Theorie aus. Die Emanzipation aus diesen nicht. Es meint etwas, das wir auch heute noch permanent erfahren: Die herrschenden Verhältnisse, seien es ökonomische Verhältnisse, Geschlechterverhältnisse oder was auch immer, haben immer den Vorteil auf ihrer Seite, dass sie selbstverständlich und alternativlos aussehen. Und es braucht eine Anstrengung, theoretisch, praktisch, auch ästhetisch vielleicht, um diese Selbstverständlichkeit zu entzaubern.

Aber ist die praktische Anstrengung da nicht viel wichtiger?

Na ja, um festzustellen, dass man den Geflüchteten auf dem Mittelmeer helfen muss, braucht man nicht unbedingt eine komplexe Theorie. Aber manchmal liegen die Dinge auch nicht so auf der Hand. Wenn wir zum Beispiel heute über „strukturellen Rassismus“ reden: Zu behaupten, dass es nicht nur rassistisch denkende und handelnde Individuen gibt, sondern rassistische Strukturen, ist ja eine komplexe Idee, die viele Voraussetzungen hat. Was genau bedeutet das, was ist überhaupt eine soziale Struktur, wie versteht man das Verhältnis von Akteuren und Strukturen – das sind ja viele Fragen, die man gar nicht so leicht beantworten kann.

Entzaubern kann man sie, indem man ihre „internen Widersprüche“ aufzeigt, sagen Sie. Aber was sind diese internen Widersprüche? Gibt es die zum Beispiel bei der Berliner Wohnungsnot?

Na ja, ich habe zum Beispiel schon Immobilienprospekte gelesen, in denen steht so was wie: „Da, wo einstmals der Kampf der Hausbesetzer tobte, ist jetzt ein lebendiges, multikulturelles Viertel entstanden.“ Die schämen sich wirklich für nichts. Die Entwicklung ist aber ja, dass genau das, was da so an Urbanität und Leben und Vielfalt in der Stadt beschrieben und vermarktet wird, im selben Zug vernichtet wird. Das ist eine Art von Ausbeutung. Es ist aber auch ein immanenter Widerspruch. Man könnte natürlich auch schon das Eigentum an Wohnraum und damit faktisch an der Stadt und unserem öffentlichen Leben als Widerspruch betrachten: wenn wir durch Eigentum nämlich Freiheit und Verfügungsmacht erlangen sollen, diese aber gleichzeitig durch das Eigentum faktisch beschränkt wird. Schließlich kann man diese Verfügungsmacht in komplexen Gesellschaften ja nur kollektiv ausüben und nicht in einem Modus, in dem Angelegenheiten, die einen übergroßen Anteil der Menschen betreffen, als private Angelegenheit betrachtet werden. Dann widerspricht das Ziel von Eigentum also seiner faktischen Wirkung.

Marx ist lange tot, und die Widersprüche, die er aufgedeckt hat, existieren unbehelligt weiter. Wäre er sauer?

Ja, natürlich wäre er sauer! Dieser Strang des Marx'schen Denkens, dass in irgendeiner Weise etwas von selbst passiert, ohne dass soziale Akteure das ausdrücklich zum Gegenstand machen und Konflikte erzeugen, hat sich überlebt. Aber bei Marx gibt es nicht nur eine Vorstellung der inneren Logik, es gibt auch den Klassenkampf!

Comments

[Bajramaj]

"Persönliches mache ich ganz ungern …"

Das halbe Interview besteht aus Persönlichem ...

Von der Philosophie des Widerspruchs zum Widerspruch der Philosophie.