Marjetica Potrč über Kunst an Baustellen

„Aufs Wasser schauen ist politisch“

Die Künstlerin und Architektin bekämpft die Zerstörung des öffentlichen Raums. Dafür ermutigt sie Menschen zur Teilhabe, sagt Marjetica Potrč.

Ein Schwimmbecken umgeben von Baustellen

„Jeder kann sehen, wie die Schwimmer ihre Koexistenz mit der Natur performen“ – Schwimmteich in King's Cross, London Foto: imago/Zuma Press

taz.am wochenende: Frau Potrč, wir sitzen hier im Berliner Haus der Kulturen der Welt mit Blick auf die Spree. Wohnen Sie am Wasser?

Marjetica Potrč: Näher als hier komme ich dem Wasser nicht. Ich lebe hier um die Ecke im Hansaviertel. Im Alvar-Aalto-Haus, das ist ein Sozialwohnungsbau aus dem Jahr 1957. Ich habe wirklich Glück.

Dort kann man Wohnen noch bezahlen?

Ja.

Warum wollen Menschen unbedingt am Wasser leben?

Ich habe eine eigene Deutung entwickelt. Seit einigen Jahren wird die Bebauung an den Flussufern der großen Städte saniert oder neu gestaltet – denken Sie an die Docklands in London. Wenn man dort lebt, wird man geradezu gezwungen, auf das Wasser zu blicken – man wird mit dem Wasser konfrontiert. Und aus meiner Sicht zeigt dieser Vorgang, dass wir ein Problem mit Wasser haben. Mit der Ressource Wasser. Sie im Blick zu haben bedeutet, sie zu kontrollieren.

Interessant.

Diese neuen Uferbebauungen verweisen auf einen Wandel in unserem Verhältnis zum Wasser. Plötzlich war man direkt mit dem Wasser konfrontiert – und wenn man mit etwas konfrontiert ist, will man es kontrollieren.

Im Deutschland der Nachkriegszeit hat man Flüsse sogar mit Straßen überbaut.

Schon zur Hochzeit der Industrialisierung hat man die Flüsse bedeckt, ganz einfach, weil sie schmutzig waren, sie stanken. Heute bringt man sie wieder ans Licht. Und darüber hinaus versucht man, sie zu renaturalisieren. Wir wollen das Wasser anschauen, aber auch erfahren.

Das könnte ja auch ganz banale Ursachen haben. Ist halt ganz schön, mal aufs Wasser zu schauen..

Nein, das ist politisch.

Politisch?

Ich sagte ja, es geht um Kontrolle. Wenn wir von Wasser sprechen, dann müssen wir auch über eine entsprechende soziale Übereinkunft sprechen.

Wie?

Nehmen Sie einen beliebigen öffentlichen Raum – und ein öffentlicher Raum ist nach meiner Definition immer eine soziale Übereinkunft. Ohne soziale Übereinkunft gibt es keinen öffentlichen Raum. Und dieser ist eine soziale Konstruktion. Wenn es in ihm zum Beispiel Gewalt gibt, dann besteht die Übereinkunft nicht mehr. Und das kann man sowohl auf Wasser übertragen als auch auf Land in den Städten. Land können Sie ebenfalls auf zweierlei Art und Weise betrachten – ist es ein Grundstück im Sinne des Immobilienmarktes, oder ist es schlicht Boden?

Und wie verhält es sich mit dem Wasser?

Wasser ist eben nicht nur ein dekoratives Element, sondern eine natürliche Ressource. Und wir sind abhängig von dieser Ressource. Eigentlich ganz einfach: Wasser und Boden, das sind natürliche Ressourcen, die wir ständig nutzen, ohne darüber nachzudenken. Wir nehmen sie als selbstverständlich hin – erst langsam entwickelt sich ein Bewusstsein dafür, dass es sich um endliche Ressourcen handelt.

Und beide werden exzessiv durch den Kapitalismus in Anspruch genommen – gerade nach der Bankenkrise investieren nun viele in Wasser …

Ja, wenn wir über Wasser sprechen, dann sprechen wir über das Überleben. Und davon handelt meine Arbeit. Mein Heimatland Slowenien hat gerade das Recht auf den freien Zugang zu Wasser in die Verfassung aufgenommen, als erstes Land in Europa. Wasser wird so auf der höchsten staatlichen Ebene geschützt. Ich finde es inspirierend zu sehen, dass ein Land tatsächlich den neoliberalen Konsens verlässt und ein öffentliches Gut schützt.

Ich war schon einmal Teil Ihrer Arbeit – ich war schwimmen im Pond im Londoner Stadtteil King ’s Cross. Dort, wo das Herz des Kapitalismus schlägt, haben Sie einen Badeteich mit Frischwasser angelegt, zusammen mit Ooze – den Archtikten Eva Pfannes und Sylvain Hartenberg. Was also, denken Sie, ist mit mir passiert, als ich Teil Ihres Kunstwerks war?

Wie?

Nun, ich dachte, Sie hätten sich da etwas gedacht mit Ihrer beschwimmbaren Installation.

Ich war auch vor ein paar Wochen dort zusammen mit meiner Familie. Mein Sohn und seine Frau, sie leben in Japan, waren zu Besuch in Europa. Zusammen mit meinem Mann sind wir dann alle nach London gefahren. Ich bin wirklich sehr glücklich darüber, wie sich dieses Projekt entwickelt hat. Als ich dort war, habe ich gesehen, dass sich die Besucher die Zeit für Grenzerfahrungen genommen haben

Inwiefern Grenzerfahrungen?

Es gibt drei Zonen in dem Teich, eine zum Schwimmen, eine Regenerationszone und eine mit Pflanzenbewuchs, die zum Filtern des Wassers gedacht ist. Die Leute standen oft zwischen der Schwimm- und der Regenerationszone, um sich zu unterhalten.

Dort verläuft eine kleine, unter der Wasserlinie verlaufende Mauer, die die Pflanzen schützt. Seerosen wachsen dort auch.

Ja, und die Leute haben sich im Grenzbereich aufgehalten. Das hat mir gefallen. Das war schön, denn die Menschen haben sich dort wohlgefühlt, wo sich das von den Pflanzen gereinigte Wasser zurück in Richtung der Schwimmenden bewegt … eine Transformaton im Sinne Shakespeares, das gereinigte Wasser kommuniziert mit den Schwimmenden. Aber das ist wohl eher ein unbewusster Prozess.

Auf jeden Fall ein großartiger Ort – ein Badeteich inmitten einer der größten Baustellen Europas, dem King ’s-Cross-Areal, wo man für eine Dreizimmerwohnung 2 Millionen Pfund bezahlt. Dieser Badeteich hat schon auch was Subversives, nicht? Man schwimmt in einem idyllischen Teich mitten in der Hölle.

Jajaja. Klar, der Pond war auch erfolgreich, weil es diesen Kontrast gibt zwischen diesem Mikromilieu und der Großbaustelle ringsherum. Als wir den Pond entworfen haben, wollten wir diesen Kontrast. Aber wir wollten eben auch eine Umgebung, die die Bedeutung von Wasser und Boden betont. Alles in dieser Mikroumgebung ist in Bewegung, das Wasser, die Böden – die Pflanzen migrieren. Und doch ist das Projekt insgesamt keine Intervention, sondern eher etwas, das den Raum beruhigt, die Zeit langsamer verrinnen lässt.

Ein aufwendiges Projekt.

Oh ja. Ein deutscher Bauer hat uns die Pflanzensetzlinge nach London geschickt. Die haben wir dann alle selbst eingepflanzt, nur unser Team. Eva, Sylvain, ein paar Freunde und ich haben dann über 4.000 von ihnen in die Londoner Erde gebracht – in nur vier Tagen. Dann ist der Pond ja auch erhöht, und das nicht ohne Grund: Er ist auch eine Bühne.

Ja, jeder kann sehen, wie man schwimmt.

Jeder kann sehen, wie die Schwimmer ihre Koexistenz mit der Natur performen. Und es gab da noch einen weiteren Aspekt, der uns wichtig war. Das Projekt heißt ja präzise „Of Soil and Water: The King’s Cross Pond Club“.

Warum also „Club“?

Nun, wenn man von öffentlichem Raum spricht, hat das Wort „Club“ einen üblen Beiklang, „Club“ insinuiert Exklusivität.

So was wie „Soho House“…

Ja, ein exklusiver Club von Leuten … Aber wir wollten etwas anderes signalisieren. Nämlich dass in diesem Club zwar jeder willkommen ist, aber andererseits Restriktionen bestehen, und zwar bezüglich der Menge an Menschen, die der Natur zuzumuten ist. Die Anzahl der Besucher ist begrenzt auf die Anzahl, die Pflanzen reinigen können. Als wir den Teich angelegt haben, dachten wir an 160 Personen pro Tag – mittlerweile haben über 200.000 Menschen den Pond besucht, in 18 Monaten. Wichtig war auch, dass das Projekt eine Gemeinschaft geschaffen hat. Die Leute kamen nicht nur einmal, der Teich wurde regelmäßig von Leuten aus der Nachbarschaft besucht, er wurde Teil des alltäglichen Lebens.

Und jetzt wird er geschlossen?

Ja, der Teich war von Anfang an als temporäres Projekt vereinbart. Aber die Menschen, die dort regelmäßig hingehen, haben eine Petition ins Leben gerufen. Sie haben sich organisiert, „Save King’s Cross Pond Campaign Group“!

Bei der Berliner Museumsinsel soll ein Spreebad errichtet werden – auch dort soll das Wasser mithilfe von Pflanzen gereinigt werden.

Sie meinen das Flussbad, ja. Als sie anfingen, das zu organisieren, waren Ooze und ich von den Organisatoren eingeladen worden, es ging um einen Wissensaustausch.

Ein Projekt im öffentlichen Raum – für das sich viele in Berlin begeistern. Andere haben Angst, dass es am Ende kommerzialisiert wird.

Auf der einen Seite wird befürchtet, dass es kommerzialisiert wird. Auf der anderen Seite – so habe ich gehört – befürchten die Leute von der Museumsinsel, dass ein öffentliches Bad den Betrieb in ihren heiligen Hallen stören könnte, sie opponieren gegen das Flussbad. Ich finde das verrückt, beide Befürchtungen sind verrückt. Warum fürchtet man so etwas, anstatt es zu feiern? Schwimmen in der Natur mitten in der Stadt! Aber schon jetzt ist das Flussbad ein symbolisches Projekt geworden, so wie das Tempelhofer Feld; das ist wichtig. Eine Stadt braucht so etwas, gemeinsame Projekte, an die viele Menschen glauben, die eine positive Veränderbarkeit signalisieren.

Alle sind verliebt in dieses Flussbad.

Ja, und alle Parteien sind sich einig, dass sie es gut finden, wo gibt es so etwas? Aber es ist extrem schwer umsetzbar. Eine ganz andere Größenordnung als das Londoner Projekt. Es gibt das Problem der Regenwasserüberläufe aus der Kanalisation, Rohre müssten neu verlegt werden. Viele verschiedene Behörden hätten mitzureden. Aber es ist möglich! Persönlich bin ich da sehr zuversichtlich.

Tempelhof war ein Triumph für die Bürger in Berlin, sie hatten das Gefühl, dass sie sich einen Teil ihrer Stadt zurückerobert haben.

Ja, ein Teil der Stadt wurde den neoliberalen Strukturen entrissen. Ich lehre unter anderem partizipatorisches Design an der HfBK Hamburg, und wir haben herausgefunden, dass es drei Stufen der Teilhabe gibt, einer Teilhabe oder Zusammenarbeit, die wirklich die Regeln verändern kann. Erstens kann man Pionier sein und Dinge selbst in die Hand nehmen; zweitens gibt es kollektive Projekte wie den Prinzessinnengarten …

… ein Community-Garden-Projekt in Berlin-Kreuzberg …

… und dann gibt es symbolische Projekte wie das Flussbad oder Tempelhof.

Partizipation ist neuerdings ein Begriff, der einem auch Angst machen kann. Denken Sie etwa an den Brexit.

Allerdings, ja. Im Seminar benutzen wir den Begriff dennoch, er ist immer noch wichtig, auch wenn er in Teilen vom neoliberalen Diskurs gekapert wurde. Mit dem Begriff Nachhaltigkeit verhält es sich ja ähnlich, den benutzen wir nicht mehr, stattdessen verwenden wir Resilienz.

Die Fähigkeit städtischer Strukturen, auch bei schweren Schäden zentrale Funktionen aufrechtzuerhalten.

Ich sage auch nicht mehr ungenutzter Raum, sondern Raum, den man sich leisten kann. Wenn Sie nämlich sagen: „Raum, den man sich leisten kann“, dann denken Sie den Menschen mit. Und wenn Sie von einer resilienten Stadt sprechen, dann sehen Sie Menschen. Aber gut, wenn wir von Teilhabe sprechen, dann muss man auch genau hinschauen, was Wörter bedeuten.

Was also bedeutet Teilhabe?

Die Leute vom Prinzessinnengarten meinen etwas anderes, wenn sie von Teilhabe sprechen, als Leute von der Regierung. Ich zitiere gern ein Statement von König Alexander der Niederlande aus dem Jahr 2013, da hat er anlässlich seiner Krönung gesagt: „Das Zeitalter des Wohlfahrtsstaats ist beendet.“ Dem stimme ich zu, der Sozialstaat verabschiedet sich mehr und mehr. Es wird immer wichtiger, dass sich die Bürger selbst organisieren – jetzt, da der Staat sich zurückzieht. Kollektive Projekte wie der Prinzessinnengarten sind ein gutes Beispiel, so etwas ist auch ein Werkzeug, ein Labor, in dem sich Menschen politisieren können. So etwas kann den Anfang für etwas bilden, den Anfang eines Engagement – es geht auch darum, wieder mit der Gesellschaft verwoben zu sein.

Der neoliberale Staat zieht sich zurück, die Bürger müssen handeln. Klingt eher nach Notwehr.

Sehen Sie sich die Hausbaugenossenschaften an, etwa das „Mietshäuser Syndikat“ in Freiburg. Es funktioniert. Man versteht besser, was passiert, wenn man ein bisschen mit Abstand darauf schaut. Nach dem Zweiten Weltkrieg war das Prinzip der gesellschaftlichen Teilhabe noch ausgeprägt.

Sie meinen das Zeitalter des New Deal.

Ja, das ging dann so bis 1968, bis zur sozialen Revolution. Die nächste große Markierung ist der Kollaps der Banken im Jahr 2008. In diesen vierzig Jahren wurde das Prinzip der Teilhabe durchbrochen – eine Faketeilhabe wurde begründet. Wenn zum Beispiel ein Wohnungsbauunternehmen eine Wohnanlage bauen möchte, dann wird er ein System der Fakebeteiligung anbieten – also so tun, als ob er sich nach den Vorhaben der Leute richtet.

Der Bauherr lädt erst mal die Leute ein, sich zu beteiligen und ihre Wünsche einzubringen, und am Ende wird es dann genauso gemacht, wie der Bauherr will?

Person: 1953 geboren in Ljubljana (Slowenien) ist Künst­lerin. Sie hinterfragt architek­tonische Praxen und legt den Fokus auf Partizipation. Sie unterrichtet an der Hamburger Hochschule für Bildende Künste.

Werk: Unter anderem „Dry Toilet“, (Caracas, Wasserlose ­Toiletten) und „The Soweto ­Project“ (ein als Müllplatz ­genutzter öffentlicher Raum wird zu einem Gemeinschaftspark).

Ja, genau. Das Prinzip der Fakebeteiligung wurde innerhalb dieser vierzig Jahren regelrecht institutionalisiert. Aber wir haben da ein großes Problem – das Vertrauen wurde nämlich zerstört. Und jetzt, wo die Städte die Beteiligung ihrer Bürger brauchen, glaubt niemand mehr daran, dass eine Beteiligung möglich ist. Ich war gerade in Kolumbien bei einem Projekt, bei dem es darum ging, wie man dieses Vertrauen wiederherstellen kann. Das ist ein sehr langsamer Prozess – in Medellín arbeiten sie mit sehr kleinen Gruppen in Nachbarschaften, um dieses Vertrauen wiederherzustellen. Jetzt, im Zeitalter des Neoliberalismus, brauchen wir dieses Prinzip der Teilhabe dringend. Sie ist essenziell für das Fortbestehen unserer Städte.

Dort sieht man überall hauptsächlich „Investoren-Architektur“, hoch verdichtetes, auf Profitmaximierung ausgerichtetes Bauen. Als Berliner etwa kann man manchmal das Gefühl haben, dass die Stadt, wie man sie kannte, regelrecht verschwindet. Kann man diese Stadt wirklich aktiv gestalten als Bürger?

Das neoliberale System besteht zwar weiterhin, ist aber am Ende. Wie soll es weitergehen – oder anders gefragt: Wie weit kann es noch gehen angesichts von Staatszerfall und Klimawandel? Genau deshalb engagiere ich mich ja für für Projekte, die auf Gemeinschaftsarbeit vor Ort basieren. Es gibt einen Unterschied zwischen Menschen die nur über Probleme sprechen, und solchen, die versuchen, gemeinsam etwas zu tun.

Vielleicht können Sie noch einmal ein Beispiel nennen, um das zu konkretisieren.

Mit meinen Studenten haben wir zum Beispiel ein Projekt in Soweto ins Leben gerufen, eine Zusammenarbeit in einer Nachbarschaft, das war 2014. Es ging darum, einen Platz, der vorher als Müllhalde genutzt wurde, in einen öffentlichen Raum zu transformieren. Einen Platz, der von den Leuten selbst gestaltet wurde, unabhängig vom Staat. Das hat funktioniert, und ich bin sehr stolz auf dieses Projekt.

Sie sind eine Architektin, aber Sie bauen keine Häuser – das besorgen meist Männer. Ist das ein Teil des Problems?

Ich denke nicht, dass das eine interessante Sichtweise ist. Da können Sie sich auch beschweren, dass fast alle Skulpturen von Männern gemacht wurden. Das ist mir zu schlichte politische Agitation.

Also ist das kein Problem?

Natürlich ist das ein Problem, aber ich glaube nicht, dass ich meine Energie darauf verwenden sollte. Wenn Sie etwas bekämpfen, verlieren Sie Ihre Energien. Sie werden Teil des Diskurses. Es ist natürlich wichtig, eine institutionalisierte Kritik an solchen Dingen zu haben. Ich selbst handle eher als menschliches Wesen, und für mich kommt das Handeln vor der Kritik. Aber was die Architektur im Allgemeinen angeht: Wussten Sie, dass 98 Prozent der Architektur auf der Welt nicht von Architekten gebaut wurde? Diese Zahl erzählt uns etwas über die Bedeutung von Architektur.

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