Kinderchirurg zu Beschneidungs-Urteil: „Beschneider reiben sich die Hände“

Das Kölner Beschneidungsurteil sei gefährlich, meint Kinderchirurg Hikmet Ulus. Laien würden den Eingriff auf Küchentischen und in Kellern durchführen.

Ein Junge wird beschnitten: Das Kölner Landgericht hat die Zirkumzision von Jungen aus religiösen Gründen als Körperverletzung gewertet. Bild: dapd

taz: Herr Ulus, für gläubige Juden und Muslime ist die Vorhaut ein Teil ihres Körpers, der entfernt gehört. Was ist die Vorhaut für Sie als Mediziner?

Hikmet Ulus: Die Vorhaut ist ein Organ, welches vor Tausenden von Jahren für die Männer notwendig war. Die meisten Menschen lebten draußen unter unhygienischen Bedingungen und brauchten einen Penisschutz. In unserer Gesellschaft ist die Vorhaut nicht mehr notwendig, denn durch Wärme und Hitze bietet diese Stelle einen optimalen Ort für bakterielle Ansammlungen.

Also brauchen Männer keine Vorhaut?

Nein, brauchen sie nicht. Deswegen wird die Vorhaut weltweit entfernt, nicht nur aus religiösen Gründen. So sind in den USA bis zu 70 Prozent der Männer beschnitten, aus ästhetischen und hygienischen Gründen. Sogar US-Präsident Barack Obama empfiehlt die Beschneidung, genauso wie die Weltgesundheitsorganisation. Denn beschnittene Männer sind weniger anfällig für HIV und Prostatakrebs. Frauen, die mit beschnittenen Männern schlafen, bekommen seltener Gebärmuttermundkrebs.

Bernd Tillig, Chefarzt der Klinik für Kinder- und Neugeborenenchirurgie im Berliner Vivantes Klinkum Neukölln, sieht das anders: Zahlreiche Studien würden belegen, dass sich dieser Eingriff eben nicht mit gesundheitlichen Gründen rechtfertigen lasse.

Der Kollege vertritt eine Minderheitsmeinung. Wie gesagt, nicht ohne Grund werden in den USA fast 70 Prozent der Männer beschnitten. Wäre dies nicht sinnvoll, würde doch kein Arzt dort diesen Eingriff vornehmen und ein Rechtsrisiko eingehen. In den USA wurde vor einigen Jahren eine Studie an 20.000 beschnittenen Männern durchgeführt, das Ergebnis ist eindeutig: Die Zirkumzision bringt nur Vorteile.

Bild: privat

Im Interview: Hikmet Ulus

59, hat Medizin in der Türkei und in Deutschland studiert. Nach 17 Jahren Arbeit für kinderchirurgische Kliniken in Dortmund, Bonn und Köln leitet Hikmet Ulus seit 1999 eine kinderchirurgische Praxisklinik in der Kölner Innenstadt. Dort werden jährlich bis zu 3.000 Kinder operiert.

Wie viele Jungen beschneiden Sie pro Woche?

Bei bis zu 20 Jungen – aus medizinischen und nicht medizinischen Gründen – muss ich pro Woche die Vorhaut entfernen.

Vergangene Woche hat das Kölner Landgericht religiös bedingte Beschneidungen als „rechtswidrige Körperverletzung“ bewertet, die das Selbstbestimmungsrecht der Kinder verletzten. Was halten Sie von diesem Urteil?

Es ist ein Angriff gegen die Religionsfreiheit und eine Rückentwicklung. Wir türkischen Mediziner haben jahrelang für die religiös begründete Beschneidung gekämpft, und jetzt dieses Urteil.

Ist die Beschneidung von kleinen Jungen für Sie als Kinderchirurg denn ausschließlich eine religiöse Pflicht, die Sie nicht hinterfragen? Oder spüren Sie auch einen inneren Konflikt, weil die Kinder ungefragt einem operativen Eingriff ausgesetzt werden?

Es handelt sich ganz klar um eine religiöse Pflicht, die ich als Muslim und als Arzt auch für richtig befinde. Trotzdem beschneide ich muslimische Kinder nicht, wenn diese unter einem Jahr sind und religiöse Gründe die Eltern zu diesem Eingriff bewegen. Ich halte das für ethisch kaum vertretbar.

Die Debatte

Die meisten Menschen in Deutschland lehnen die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen ab. In einer Umfrage bezeichneten 56 Prozent der Menschen das Urteil des Kölner Landgerichts gegen die Beschneidung als richtig. 35 Prozent halten die Entscheidung für falsch. Der Focus hatte die Umfrage beim Meinungsforschungsinstitut TNS Emnid in Auftrag gegeben. 10 Prozent der Befragten hatten keine Meinung dazu.

Bundesaußenminister Guido Westerwelle (FDP) sagte, eine juristische Debatte dürfe nicht dazu führen, dass an der religiösen Toleranz in Deutschland international Zweifel entstehen. „In Deutschland ist die freie Religionsausübung geschützt. Dazu zählen auch die religiösen Traditionen.“

Der Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Dieter Graumann, sagte, es gebe keinen Verhandlungsspielraum bei dieser Debatte. Er könne sich nicht vorstellen, dass es sich in Deutschland durchsetze, „das Judentum gefühllos in die Illegalität zu drängen“.

Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime in Deutschland, Aiman Mazyek, will „einen Präzedenzfall schaffen“, um die Frage der Beschneidung vor das Bundesverfassungsgericht zu bringen.

Wie sieht es bei jüdischen Kindern aus? Die sollen nach religiösen Vorgaben am achten Tag nach der Geburt beschnitten werden.

Selbstverständlich respektiere ich das, aber ich behandle auch diese Kinder erst, wenn sie das erste Lebensjahr vollendet haben. Ich muss diese Eingriffe auch vor mir selbst rechtfertigen können.

Bei Muslimen gibt es keine religiös vorgeschriebene Altersbegrenzung für eine Vorhautentfernung. Warum warten die Eltern nicht einfach, bis ihre Kinder allein entscheiden können?

Je länger man wartet, desto schmerzhafter wird es. Außerdem sind nicht beschnittene Jungen aus den betroffenen Kulturkreisen Mobbing ausgesetzt. Sie können sich in der Heimat ihrer Eltern nicht ausziehen, sie werden diskriminiert und sozial ausgegrenzt. Für einen 15-jährigen Jungen ist das eine Qual.

Eine Beschneidung ist ein operativer Vorgang, der immer Risiken birgt. Diese könnten sich aber vermeiden lassen …

Diese Frage stellt sich nicht. Denn für Gläubige muss eine Beschneidung sein. Ich bin kein strenger Verfechter von Beschneidungen. Aber sollte diese Praxis verboten werden, dann werden die Eltern zu Laien gehen, zu Hinterhofbeschneidern, die keine medizinische Ausbildung haben und die Vorhaut auf dem Küchentisch oder in Kellerräumen entfernen. Es sind keine Anästhesisten und Pflegeschwestern dabei, die Zustände katastrophal, und die Folgen können fürchterlich sein.

Welche Konsequenzen könnten möglicherweise auftreten?

Es gibt Jungen, die können nach solch einem Eingriff nicht mehr urinieren oder haben einen strangulierten Penis. Deswegen brauchen wir rasch Rechtssicherheit. Sonst werden illegale Praktiken gefördert, wir Mediziner müssen dann die Fehler korrigieren – auf Kosten der Krankenkassen.

Ist der Schnitt am Gemächt aber nicht tatsächlich ein tiefer Eingriff in die Freiheit und die Selbstbestimmung des Individuums?

Entschuldigen Sie bitte, die Taufe überlassen Sie doch auch nicht Ihrem Kind.

Da wird auch nicht operiert.

Wir sollten uns nicht auf die Operation konzentrieren, sondern diese als Bestandteil des Glaubens sehen, der auch noch medizinische Vorteile mit sich bringt.

Können Muslime und Juden die Beschneidung nicht einfach zeitlich verschieben und es bei einem symbolischen Ritus belassen, beispielsweise einem kleinen Stich?

Diese Tradition ist tausende Jahre alt, sie gibt es in allen Weltreligionen. Auch Jesus Christus war beschnitten. Für Juden und Christen ist es ein Gottesbefehl, für Muslime ist es eine Empfehlung des Propheten, die auch als Gesetz gilt.

Aber Sie werden doch zugeben, dass etwas nicht richtig sein muss, nur weil es schon immer so war. Und sollte Gott überhaupt eine Rolle spielen bei medizinischen Eingriffen?

Ich nehme keine Beschneidungen als medizinische Kassenleistungen vor, das wäre auch verboten. Es ist ja keine Krankheit, die ich behandele. Die Eltern müssen für den Privateingriff zwischen 150 und 900 Euro zahlen.

Dennoch: Ist diese Tradition überhaupt noch zeitgemäß?

Gegenfrage: Wie zeitgemäß ist es, ein kleines Kind an den Füßen festzuhalten und mit dem Kopf ins Wasser zu halten? Wie zeitgemäß sind Kirchensteuern? Ich respektiere all dies, ich akzeptiere den Glauben so, wie er ist.

Wenn Sie sagen, der Glaube sei, wie er sei, dann könnte man für Traditionen auch so argumentieren. Heißt das dann, dass auch weibliche Beschneidungen zu rechtfertigen sind?

Diese Frage kann man keinem Arzt oder Gläubigen stellen, sie ist eine Unverschämtheit. Denn weibliche Beschneidungen haben absolut nichts mit dem Islam oder Glauben im Allgemeinen zu tun. Es geht nur darum, Frauen zu unterdrücken und männliche Macht auszuüben. Deswegen werden diese Frauen verstümmelt.

2008 rieten die Ärzte Hans-Georg Dietz, Maximilian Stehr und der Jurist Holm Putzke von Beschneidungen ohne medizinische Notwendigkeit ab. Das Entfernen der Vorhaut sei „eine Verletzung der körperlichen Unversehrtheit“, bei der sich der Operateur wegen Körperverletzung strafbar machen könne …

Wir können nicht in dieser Form über einen Glauben diskutieren. Ein Glaube ist so, wie er ist. Ich als Muslim weiß, dass die Beschneidung ein Muss ist. Wenn so argumentiert wird, frage ich mich, was mit dem Ohrlochstechen bei Kindern ist. Ist das auch eine Körperverletzung?

Werden Sie nach dem Kölner Urteil mit den Beschneidungen aufhören?

Bis keine Rechtssicherheit herrscht, werde ich keine Behandlungen wegen religiöser Motive vornehmen. Ich habe schon vereinbarte Termine abgesagt. Hunderte von Beschneidern in Deutschland reiben sich jetzt vor Freude die Hände.

Comments

[preacher]

BFG ist natürlich ein Fehler, sorry. Gemeint ist das Bundesverfassungsgericht.

[Ich]

Also, ich weiß ja nicht, bei welcher Taufe der Mann anwesend war.

Meine Tochter wurde jedenfalls nicht an den Füßen hochgehalten und mit dem Kopf ins Wasser getaucht.

Es gab lauwarmes Wasser auf den Kopf geträufelt und sie hat nicht geweint.

[Oliver]

Keine Nachteile? Der Kerl darf so etwas behaupten und der ist Arzt? Von der Abstumpfung der Nerven und Entfernung mehrerer erogener Zonen abgesehen gibt es durchaus mehrere Komplikationen.

 

Und wenn man schon mit der medizinischen Vorteilen kommt wieso nicht direkt klar Schiff machen bei Kindern?

 

Alles raus was irgendwie Probleme machen könnte oder ein Biotop für Krankheiten werden könnte.

[JSWK]

"Entschuldigen Sie bitte, die Taufe überlassen Sie doch auch nicht Ihrem Kind."

Doch, meine Eltern haben es mir überlassen, mich als Jugendliche zu entscheiden. (Und die Entscheidung für den Kircheneintritt wäre auch wieder umkehrbar.) Und mein Kind wird auch entscheiden, ob es diesen Schritt gehen will.

[Stjopka]

zum Beitrag vom 04.07.2012 10:16 UHR

 

von Der Türke:

"@JonReed: Hallo John ich bin auch beschitten und würde ich jeder Zeit wieder tun. Auch nicht aus Religiösen Gründen. Sie dürfen gar nicht mitreden. Sie wissen gar nicht worüber Sie reden."

Na, da sieht man doch gleich, wie sich solche Märchenbuchfanatiker wie Sie eine Diskussion vorstellen. Man verbiete Kritikern einfach den Mund. Ich nehme an, das zählt dann bei Ihnen zur Religionsfreiheit.

"Es geht Ihnen in der wirklichkeit nicht um die Bescheidung, sondern nur dagegen sein was mit Türken bzw. mit Islam fern zu tun hat. Die Verhälnisse von den deutschen zu den Juden ist ja in der Welt bekannt.

Worum es hier eigentlich geht hat Herr Fritz Katzfusz

sehr schön dargestellt."

Nö, das hat Fritze eigentlich nicht. Der ergeht sich nur in irgendwelchen dümmlichen Vermutungen, dabei von Kompetenz nur minimal durchdrungen.

"Ihr Kommentar läßt mich ahnen, dass ihre Fähigkeiten beschränkt ist alles zu verstehen, was Sie lesen. Trotzdem habe ich mir Erlaubt Kommentar von Herrn Fritz Katzfusz für Sie zur Verfügung zustellen. Es ist Wert zu versuchen."

Ich bin persönlich nicht unbedingt derjenige, der anderen Leuten ihre mangelhafte Rechtschreibung vorhält. Jeder macht ja seine Schnitzer. Aber sich mit Ihrer Fehlerquote soweit aus dem Fenster zu lehnen, dazu bedarf es schon einiger Dreistigkeit.

 

von Fritz Katzfusz:

"Kann nur ein Ostdeutscher gewesen sein, der Richter vom Landgericht,"

Da eine kleine Strafkammer immer aus drei Leutchen besteht, würde ich Ihre Argumentation dahingehend abändern, daß hier wohl eine alte Seilschaft aus Stasi-Beständen das Kölner Landgericht gekapert hat, um die Gläubigen aller Länder zu demütigen.

"keine Ahnung von Religion,"

Ja, das ist leider bedauerlich, daß die heilige Inquisition auch nicht mehr das ist, was sie mal war. Dann hätten wir schon längst jemanden auf der Matte stehen, der zwar keine Ahnung vom Recht hätte, aber sich wenigstens in diesen Dingen auskennt und die Richter mal ordentlich in die Spur schubst.

"vierzig Jahre staatlich bewiesene Gottlosigkeit hinterlassen ihre Verwüstungen, eine ganz verquere Denkweise,"

Ja, mit verquerer Denkweise kennen Sie sich wohl aus, das merkt man.

"die Vorhaut wird entfernt seit man denken kann,das war eine geniale Hygienemaßnahme der Steppenvölker"

Da wir ja in Deutschland auch ziemlich arides Klima haben …

"zugleich eine Stärkung der Zusammengehörigkeit zugleich eine Befreiung von allen Götzenbildern"

Das ist vor allem ein Argument, das mich überzeugt hat, die Befreiung von den ollen Götzenbildern. Nicht, daß hier noch jemand auf die Idee kommt, sich Amun-Re auf den heimischen Altar zu stellen.

"zugleich eine Belebung der virilen Identität , die Bescheidung gehört zum Kernbestand zweier Weltreligionen, unverzichtbar vor allem für das Volk Gottes,aber ein deutscher Richter maßt sich an, sie zu verbieten"

Ja, ja, das ist schon etwas merkwürdig: daß sich ein deutscher Richter (+Beisitzer) anmaßt, sich an geltendes deutsches Recht zu halten.

",VERBOTEN!WAS NOCH ALLES? HAARE SCHNEIDEN? VERBOTEN! peinlicher geht es nicht, hier melden sich Antisemiten und aufklärungsgeschädigte Allesbestimmenwoller zu Wort voller Neid auf die Menschen mit gesunder religiöser Potenz...Das Urteil gehört sofort in die Tonne oder Deutschland verlässt wieder den Raum der Zivilisation."

Ja genau, die sind alle voll neidisch auf Ihre Potenz, also die religiöse meine ich. Und das Urteil muß natürlich in die Tonne. Also nicht auf dem Rechtswege angefochten werden oder so, sondern in die Tonne, par ordre de mufti. Weil wir nämlich den Raum der Zivilisation verlassen, wenn wir keine Säuglinge mehr quälen dürfen im Namen von wem auch immer.

 

von Der Türke:

"Man braucht dazu nicht zu fügen. Vielen Dank Herr Katzfusz."

Oooch, ich glaube, Sie brauchen sich da nicht so überschwänglich zu bedanken, Fritze hat so viel religiöse Potenz, der muß seine Erregung ohnehin abbauen, um nicht zu hyperventilieren.

[Frager]

@von preacher:

Was ist denn das BFG?

BundesFinanzGericht?

[lowandorder]

ad usum delphini:

 

Gewiß. Der Herr Dr. und Frau Halil Sezgen erzählen diese Geschichte - anders als ein Betroffener nur drei Seiten weiter - so:

"Nach Gesprächen mit Ärzten und Spezialisten habe ich den Eindruck gewonnen, dass die medizinisch korrekt ausgeführte Vorhautbeschneidung keine besonderen Beeinträchtigungen nach sich zieht. Sie ist demnach einfach nur eine Kulturpraxis unter anderen."

 

Herr Dr." braucht man nicht, anderwo wird´s auch gemacht; auch religionsunabhängig usw..."

Eine klassische escamotage. Eine Gaukelei.

Sie leugnen einfach den bestehenden Rechtskonflikt.

Sie verstecken den Konflikt, lassen ihn in der Sache verschwinden.

 

Ich lese Frau Sezgins Beiträge meinungsunabhängig immer gern. Deshalb glaube ich nicht, daß Ihr bewußt ist, daß das ein unzulässiger Taschenspielertrick ist.

Vielmehr glaube ich Sie in Ihrer eigenen Ritualisierung gefangen.

 

Der zu entfliehen fällt niemandem leicht. Stelle ich doch immer wieder schmunzelnd fest, wie oft uns unser türkischer Mitmusiker ritualisiertes Verhalten aus unsrer Alltagswelt spiegelt, die nach Aha-Effekt - bestenfalls - mindestens Kopfschütteln auslösen.

 

Sie leben wie wir alle in der Bundesrepublik mit der Geltung des ordre public. Der öffentlichen Ordnung, den Regelungen die für alle hier Lebenden gelten, gleichviel, was in ihren Herkunftsländern Abweichendes gelten mag.

 

Beispiel: der persische Familienvater, der akzeptieren muß, daß hier aufgrund des geltenden gemeinsamen Sorgerechts, er nicht das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Kinder hat, mag ihm dies im Iran auch allein zustehen.

 

Aufgrund der Art. 1 und 2. des Grundgesetzes und der passenden Strafrechtsnormen erfüllt die Beeinträchtigung der körperlichen Integrität durch - auch die Eltern - eines Dritten - auch deren Kinder - den Tatbestand der Körperverletzung und ist damit regelmäßig strafbar.

Dient dies alles der Gesunderhaltung, rechtfertigt die Einwilligung der Eltern die ärztliche Behandlung und stellt diesen und die Eltern straffrei.

 

Da die Beschneidung nicht der Gesunderhaltung dient,

braucht´s eines anderen Rechtfertigungsgrundes.

 

Ihr "Ausweg": " keine besonderen Beeinträchtigungen" - ist keiner; ist mit Verlaub ein Schmarrn.

Darauf kommt es überhaupt nicht an.

In die körperliche Integrität des Kindes wird eingegriffen. Punkt.

Im übrigen haben noch immer Schlachter behauptet - bei ihnen würden die Tiere nicht leiden.

 

Religiöses Ritual haben die Kölner Richter als rechtfertigenden Grund verworfen. Hätte ich auch so gesehen, schon allein aufgrund der fehelenden Religionsmündigkeit eines Kindes von wenigen Jahren.

 

Gegenteiliges wird schwierig werden. Gibt es doch - wenn ich´s recht weiß - und zudem gar keine verbindliche religiöse Regelung im Islam, auch und gerade nicht im Koran.

 

Anyway - wer weiß, wie mal das Bundesverfassungsgericht oder gar der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte darüber befinden wird.

 

Ich halte Ihre Leugnung des Rechtsgüterkonflikts auch in Ihrem eigenen Interesse für falsch und vor allem für kontraproduktiv.

Es erinnert mich an die seinerzeitige Position eines Teils der Frauenbewegung zur Abtreibung.

" Mein Bauch gehört mir " und dergl. leugnete schlichtweg, daß im Fall eines Schwangerschaftsabbruchs ein Rechtsgüterkonflikt besteht, das ungeborene Kind als Rechtsträger schützenswert ist und die Mutter in ihrer Verfügungsgewalt beschnitten ist.

 

Ich wage die These, daß ohne diese doch recht massiv vertretene Position, die Regelung des § 218 StGB liberaler ausgefallen wäre. Denn kirchlich orientierte Fürsprecher wie z.B. der Bundesverfassungsrichter Helmut Simon schreckten vor einer derartigen Position zurück.

 

Auch vorliegend wäre es blindwütig, den Rechtsgüterkonflikt hinter einer " religiösen RitualNebelwand " verschwinden lassen zu wollen.

Das wird in einem Rechtsstaat nicht klappen.

[preacher]

pinetop, Ihr Argument ist völlig sinnfrei. Abstrahieren Sie mal vom Thema Beschneidung.

Darum ist doch Religionsfreiheit oder auch Meinungsfreiheit im Grundgesetz festgehalten, damit klar bleibt, dass wir eine freie und demokratische Gesellschaft sind. Nicht umgekehrt, weil wir eine freie und demokratische Gesellschaft sind, brauchen wir keine Religionsfreiheit. Man muss erstmal mal festhalten, was eine freie Gesellschaft ist. Und dass zu ihr unter anderem Religionsfreiheit gehört. Dass letztere dann im Einzelfall nicht grundlegenden moralischen Prinzipien widersprechen darf, zumindest wenn andere mitbetroffen sind, ist doch völlig selbstverständlich. Die Grundgesetzväter haben sich nach der Nazizeit schon was dabei gedacht, was sie in der Verfassung festhalten und was nicht! Da ging es nicht um den Einzelfall der Beschneidung, sondern um die grundlegende Einsicht, dass Verfolgung, Diskriminierung und staatlich verordnete Intoleranz gegenüber anderen bzw. Minderheiten-Weltanschauungen nicht mehr sein sollen.

[Martin]

Erstaunlich finde ich, wie sehr das "aufgeklärte" Millieu hier bei dem Thema einer mutmaßlichen Körperverletzung an Kindern hyperventiliert, aber ansonsten kein wirkliches Interesse zeigt, schwerwiegende strukturelle Mängel, die massenhaft Kinder schädigen, zu diskutieren. Selbst in diesem Millieu sozialisiert, wundert mich die Aufregung vor allem, weil dort seit Jahrzehnten das Modell Familie und Kinder mehrheitlich zu den Akten gelegt wurde.

 

Ebenso erschütternd ist die Unkenntnis in Sachen "Religionsfreiheit", die von Brachialatheisten flugs in eine "Freiheit vor Religion" umgelegen wird, ohne dass es dafür eine rechtliche Grundlage gäbe. Sie vergessen, dass es die Religionsgemeinschaften selbst sind, die die Inhalte ihres Glaubens festlegen und nicht der Staat. Oder wollen Sie in einem Land a la Enver Hodscha oder Stalin leben?

 

Geradezu erschreckend finde ich die - hier oft geäußerten Mußmaßungen von "brutalen", "barbarischen" oder "archaischen" Traditionen. Damit wird die Gegenseite von vorneherein herabgesetzt und de facto zum Unwert erklärt.

 

Die Allianz aus alten Linken, Vulgärmaterialisten und neuen Braunen belegt, wie hier zwei Ressentiments zum empört und moralinsauer zum Ausdruck gebracht werden können, ohne dass diese ideologiekritisch hinterfragt werden: Die Ablehnung von Islam und Judentum sowie ein genereller Hass auf Religionen.

 

Wer wissen, wie ein qualifizierter muslimischer Juris den Fall sieht, kann hier nachschauen:

http://islam.de/20640

[Peter Pizarro]

http://www.radiobremen.de/nordwestradio/sendungen/nordwestradio_journal/audio90972-popup.html

 

sehr gutes unaufgeregtes Interview zu dem Thema!

[pinetop]

In einer freien und demokratischen Gesellschaft ist die Religionsfreiheit schlicht und einfach überflüssig. Besteht sie trotzdem, bedeutet dies nichts anderes, als dass religiöse Menschen etwas machen dürfen, was Atheisten untersagt ist. Religionsfreiheit ist in der Konsequenz eine ungerechtfertigte Privilegierung der Religionen.

[preacher]

Irene: Ein Problem liegt m.E. darin, dass der Begriff "Körperverletzung" in der Diskussion aus dem medizinjuristischen Zusammenhang gelöst wird. Auch die Gabe eines Kopfschmerzmittels bei Jugendfreizeiten oder das Setzen einer Impfspritze ist erstmal grundsätzlich Körperverletzung, wenn sie nicht mit Zustimmung der Erziehungsberechtigten und mit therapeutischem Sinn angewendet werden. Mit dem alltäglichen moralischen Verständnis von Körperverletzung hat das aber nichts zu tun. Allerdings ist die B. ein Akt, der nicht nur eine Bagatelle ist. Das sieht das Kölner Gericht zu Recht.

 

Religionsfreiheit sollte nicht bestimmten, anerkannten ethischen Grundprinzipien widersprechen. Das ist unstrittig. Gerade darum ist das im Forum beliebte Argument "wenn man es nicht verbietet, würde auch anderes Schlimmes erlaubt" ein Scheinargument. Juristisch einzuschränken ergibt sich nur bei gravierendem konkretem Widerspruch, nicht aufgrund irrealer wenn-dann-Szenarien. Inwieweit die B. gravierend genug ist, wird letztlich die Politik oder das BFG entscheiden. Dabei zählen die Argumente nicht, die eine religiöse Erziehung im Allgemeinen ablehnen, sie sind nicht verfassungskonform. Sie würden in der Konsequenz in der Diktatur enden, im Versuch rein staatlicher Sozialisierung a la FDJ und damit verbundener Gesinnungsschnüffelei.

 

Eine Bestätigung durch das BFG erscheint unwahrscheinlich. Folge wäre u.a. die Stigmatisierung jüdischen Lebens, sozusagen die Fortsetzung der unsäglichen Vergangenheit mit liberalen Mitteln. Ob man nicht besser ohne Beschneidung Jude sein kann, ist keine Frage, die wir von außen beantworten könnten. Ein "Umdenkprozess" ist zwar nicht ausgeschlossen, kann aber nur im Judentum selber stattfinden, anderes zu denken, wäre naiv.

[Florian E.]

Der eigentliche Angriff auf die vom Grundgesetz garantierte Religionsfreiheit liegt doch darin, dass Eltern das gewohnheitsmäßige Recht für sich in Anspruch nehmen, unmündigen Kindern ihre Religion aufzuzwingen und durch die Verstümmelung irreversible Fakten schaffen.

 

Der Gesetzgeber bzw. die Rechtsprechung sollte genau da ansetzen und den Begriff der Religionsfreiheit so weit konkretisieren, dass er nicht mehr missbräuchlich als Legitimation zur Ausübung von Gewalt und Zwang zum Glauben durch Eltern gegenüber ihren Kindern verwendet wird.

 

Das Argument, dass ja Eltern bei konsequenter Anwendung eines Verbots der Bescheidungen ins Ausland oder in die Illegailtät zum "Beschneider von nebenan" gehen würden, halte ich für die skandalöse Kapitulation des Rechtsstaats, der vorgibt, seine unmündigen Bürger nicht vor der Verstümmelung durch ihre Eltern schützen zu können. Würde man das konsequent weiter denken, müsste man ja auch die körperliche Züchtigung legalisieren und prügelnde Eltern einfach unter ärztlicher Aufsicht den Rohrstock schwingen oder ihre Zigaretten schön hygienisch auf der Haut ihrer Kinder ausdrücken lassen... am Besten noch unter Narkose.

[Irene]

@G. Küppers

 

Vielen Dank für den interessanten Beitrag. Wie könnte man denn juristisch die Kuh "Körperverletzung" vom Eis bekommen? Gibt es dazu Vorstellungen?

 

Und dennoch:

 

Ich habe mit dem Ausdruck "Menschenrecht auf Religionsfreiheit" meine Probleme. Religiöse Schriften werden von Menschen interpretiert und ausgelegt.Die erzählen uns dann, was Gott von uns will. Das kann ausarten. Ich selbst habe in meiner Jugend fest daran geglaubt, dass Gott Bluttransfusionen verbietet, das wurde mir anhand mehrer passender Bibelstellen verdeutlicht. Ich wäre lieber gestorben oder hätte mein Kind sterben lassen, als einer Transfusion zuzustimmen d.h,. eine Sünde gegen Gott zu begehen.

[gundi]

Das Urteil erfolgte in Abwägung verschiedener Rechtsgüter und lässt sich ggf. in abweichender Abwägung abweichend fällen ... weder im Interview, noch in den (öffentlichen) Diskussionen wurde diese Abwägung hinreichend berücksichtigt, vielmehr werden offensichtlich persönliche und kollektive Bedürfnisse ausgelebt, welche hinter den Ersatzargumenten hervorscheinen und sich nicht wirklich auf das Urteil beziehen und nicht zwingend dem verfassungsrechtlichen Selbstverständnis der BRD entsprechen. Wenn KRM-Sprecher Ali Kizilkaya argumentiert, das nicht am gesellschaftlichen Konsens orientierte Urteil müsse korrigiert werden oder Foristen die Religionsfreiheit aus dem Kanon individueller Grund- und Menschenrechte heraus in rein kollektive Kultfreiheit verwandeln ... so dient dieses Urteil ggf. - neben der akuten Fragestellung -schlicht der Entlarvung ungelöster gesellschaftlicher

Probleme, welche jedoch einer direkten sachlichen Erörterung bedürfen und keines Scheingefechtes.

[preacher]

Küppers hat völlig Recht, aber solche differenzierten Gedankengänge kann Volkes Stimme nur schwer mit vollziehen. Grotesk, wie sich bei dem Thema Altsstalinisten, besorgte Mütterchen und der braune Sumpf mal völlig einig werden. Ich selber finde Beschneidung auch nicht toll, aber es ist kein Grund, alles zu verbieten, was man persönlich nicht toll findet. Wo kommen wir denn da hin? Alkohol, Nikotin und der Autoverkehr töten im Jahr Zehntausende in D, das ist Fakt. Stattdessen schwadronieren hier Leute übers Glockenläuten. Beschneidung, Glocken, Taufen, Religion, Steinigung, Massenmord, ist ja auch ne logische Kette. Allerdings nur für Leute, die nicht logisch denken können. Selbst Adolf hat nicht die religiöse Erziehung verboten. Nach dem Endsieg hätte er’s freilich getan. Wie intolerant kann man eigentlich werden, in unserem ach so freien Land? Ich gebe Recht: Eine aufgeklärte Religiosität ist erstrebenswert. Die trägt auch seit Beginn der BRD das soziale Leben mit. Den unaufgeklärten Atheismus mit diktatorischen Zügen („nur wir auf der Welt bringen das Heil und die Freiheit“) hatten wir schon, wer aber unbedingt noch mal will, soll sich wieder ne Mauer bauen, irgendwo in Mcpomm. Bitte schön.

[G. Küppers]

Dem Kölner Urteil und den für mich erschreckend übermächtigen zustimmenden Kommentaren dazu liegen eine Reihe von historischen, kultursoziologischen, medizinischen und juristischen (Fehl-)Einschätzungen zugrunde, die sich in etwa in dem (m.E. sehr arroganten und ignoranten) Satz zusammenfassen ließen: "Religion ist sträflicher Unfug und gehört verboten."

Wenn das richtig wäre, wäre das Urteil sicher in Ordnung. Es entspricht aber nicht einer freiheitlichen Rechts- und Werteordnung, in der es Religionsfreiheit gibt.

 

Religionsfreiheit wird von den Gegner religiöser Initiationsriten zum individuellen Recht umdefiniert, nicht mit Religion konfrontiert werden zu müssen.

In Wirklichkeit ist Religionsfreiheit natürlich in erster Linie Kultfreiheit (also die Freiheit eines religiösen Kollektivs, seinen Kult praktizieren zu dürfen), verbunden mit der Freiheit des Einzelnen, sich von seiner Religion abwenden und ggf. einer anderen zuwenden zu dürfen, wenn er oder sie das möchte. Dazu muss man aber erst einmal eine Religion haben. Religion bekommt man aber nicht durch bewusste Entscheidung mit 14 oder gar 18 Jahren, sondern durch religiöse Sozialisation innerhalb eines Kollektivs.

Wer Kindern das Recht abspricht, sich innerhalb ihrer Religion sozialisieren zu dürfen (in der absurden Annahme, sie müssten sich ihre Religion später "selbst aussuchen" dürfen), stellt sich also in Wahrheit gegen das Menschenrecht der Religionsfreiheit.

Eigentlich noch schlimmer - weil grundlegender - als das ist aber das Missverständnis, das zu so einer ignoranten Vorstellung führt. Man glaubt, kulturellen Wertüberzeugungen und Einstellungen lägen bewusste Entscheidungen eines Volljährigen zugrunde. Ein ganz unwirkliches Szenario. Es ist so, als wollte man sich weigern, mit Kindern zu sprechen, damit sie im Alter von 14 Jahren "frei" entscheiden können, ob sie nicht statt Deutsch lieber Dänisch oder Russisch reden möchten. Wer seine eigene Sprache nicht lernt, lernt auch keine Fremdsprache und kann sich "später" auch nicht in ein fremdes Land einleben und dessen Kultur annehmen.

 

Es ist wohl tatsächlich kein Zufall, dass der renommierte Jurist, der die Strafbarkeit der männl. Beschneidung in den letzten Jahren propagiert hat und dessen Aufsätze den Kölner Richtern die Argumente lieferten, eine ostdeutsche Sozialisation genossen hat. Nicht weil ostdeutsche Juristen schlechter wären (er ist ein guter Jurist, hab mir einiges von ihm angeschaut). Sondern weil das Verständnis für Religion völlig fehlt. Wie mittlerweile offenbar bei vielen Zeitgenossen auch.

[ion]

@ JohnReed (03.07.2012 15:25),

 

tja, wie Recht Sie doch damit haben – die taz, die Sie lesen wollen würden, müssen Sie sich und andere LeserkommentatorInnen zunehmend selber schreiben – offenbar läßt(!) 'sich Deutschland' (auch mithilfe der taz) längstens schon 'abschaffen' ;) ?

 

 

@ Pinguinhalter (03.07.2012 16:14),

damit:

"Ich finde die aufgezählten Dinge um einiges gravierender als mein beschnittener Penis.",

dürften Sie richtig "finden", falls Sie ihn noch (emp-)"finden"(!), oder ist ’s (durch das Beschneiden) ein "Ding" (geworden)?

Und zu:

"P.S. Rechtschreibfehler könnt ihr behalten.";

Geht klar, Mann! Funktionale Analphabeten sind ja keine "Dinge" und dürfen sogar wählen; Und etwaig themenrelevant diskutable 'Inhalte' haben Sie ja sowieso schon "behalten" und nur noch Müll abgesondert.

[Klaus Heine]

Monotheistische Religionen: Judentum,Christentum und der Islam haben seit ihrer Entstehung gemeinsame gewalttätige Tendenzen, arrogante Selbsteinschätzungen, Ansprüche auf einzigartige Gültigkeit für alle Menschen dieses Erdballs. Alle haben eine gewaltbereite Vergangenheit oder anhaltende Tendenz, ihre Einzigartigkeitsansprüche GEGEN andere

Religionen in welcher Art auch immer durchsetzen zu wollen. Für mich ist die Beschneidung ein Teil dieser

Gewalt. Mit hygienischen Argumentationen die Vorhaut als heute unnützen paläolithischen Rest des männlichen Homo sapiens zu entfernen, greift daneben. Warum wird nicht auf mehr Körperhygiene verwiesen? Ohne Religion wäre es einfacher, aber ohne Riten und Zurechtweisungen kann die Menschengemeinschaft wohl nicht im Zaum gehalten werden. Da hat der "Homo" wohl schon sehr lange sein "sapiens" verloren. Wie hat es die "Rest-Fauna" da einfacher.

[Der Türke]

@JonReed: Hallo John ich bin auch beschitten und würde ich jeder Zeit wieder tun. Auch nicht aus Religiösen Gründen. Sie dürfen gar nicht mitreden. Sie wissen gar nicht worüber Sie reden. Es geht Ihnen in der wirklichkeit nicht um die Bescheidung, sondern nur dagegen sein was mit Türken bzw. mit Islam fern zu tun hat. Die Verhälnisse von den deutschen zu den Juden ist ja in der Welt bekannt.

Worum es hier eigentlich geht hat Herr Fritz Katzfusz

sehr schön dargestellt. Ihr Kommentar läßt mich ahnen, dass ihre Fähigkeiten beschränkt ist alles zu verstehen, was Sie lesen. Trotzdem habe ich mir Erlaubt Kommentar von Herrn Fritz Katzfusz für Sie zur Verfügung zustellen. Es ist Wert zu versuchen.

 

"von Fritz Katzfusz:

Kann nur ein Ostdeutscher gewesen sein, der Richter vom Landgericht, keine Ahnung von Religion, vierzig Jahre staatlich bewiesene Gottlosigkeit hinterlassen ihre Verwüstungen, eine ganz verquere Denkweise, die Vorhaut wird entfernt seit man denken kann,das war eine geniale Hygienemaßnahme der Steppenvölker zugleich eine Stärkung der Zusammengehörigkeit zugleich eine Befreiung von allen Götzenbildern zugleich eine Belebung der virilen Identität , die Bescheidung gehört zum Kernbestand zweier Weltreligionen, unverzichtbar vor allem für das Volk Gottes,aber ein deutscher Richter maßt sich an, sie zu verbieten,VERBOTEN!WAS NOCH ALLES? HAARE SCHNEIDEN? VERBOTEN! peinlicher geht es nicht, hier melden sich Antisemiten und aufklärungsgeschädigte Allesbestimmenwoller zu Wort voller Neid auf die Menschen mit gesunder religiöser Potenz...Das Urteil gehört sofort in die Tonne oder Deutschland verlässt wieder den Raum der Zivilisation."

 

Man braucht dazu nicht zu fügen. Vielen Dank Herr Katzfusz.

[reblek]

"Es ist ein Angriff gegen die Religionsfreiheit. ... Ein Glaube ist so, wie er ist." - Klar,ein Glaube ist nicht rational hinterfragbar, das unterscheidet ihn vom (vermeintlichen) Wissen. Zur "Religionsfreiheit" gehören nach dieser Interpretation möglicherweise auch die Steinigung, die Kreuzzüge und die Inquisition, weshalb eine Zivilisierung des Glaubens ausgeschlossen nicht nur erscheint, sondern ist.

"Gegenfrage: Wie zeitgemäß ist es, ein kleines Kind an den Füßen festzuhalten und mit dem Kopf ins Wasser zu halten?" - Von welcher Taufe in welcher Kirche redet der Mann? Ich war zwar schon lange nicht mehr an einer katholischen Taufe beteiligt, aber soweit ich weiß, wird bei dieser einem Kind, das jemand auf dem Arm hält, Wasser über den Kopf geträufelt, das heutzutage nicht einmal mehr kalt ist. Allerdings handelt es sich bei diesem Ritual zwar um die "Religionsfreiheit" der Eltern, aber um die Beschneidung (sic!) der Freiheit des Kindes. So sind sie halt, die Religionen.

[ion]

Herr Dr. H. Ulus spinnt total und ist absolut indiskutabel – Punkt •

 

Die Krankenkassen sollten bei entsprechenden Fällen:

"Sonst werden illegale Praktiken gefördert, wir Mediziner müssen dann die Fehler korrigieren – auf Kosten der Krankenkassen.",

eine (unabhängige) Überprüfung veranlassen (müssen) und die Kostenübernahme (zu Lasten der Allgemeinheit) ggf. immer verweigern (müssen); eine entsprechende Anzeigepflicht zwecks Strafverfolgung ist einzuführen!

 

 

@ Fritz Katzfuß (03.07.2012 12:30),

 

Allerdings(!), "das Glockengeläut" kann definitiv(!) "traumatisieren" und provoziert im menschlichen Organismus ebenso schädliche Wirkungen wie andere Lärmimmissionen; Aber auch ohne diesen (wissenschaftlich leichtens zu führenden) Nachweis sollte allen (christlichen) Kirchen in D endlich flächendeckend zumindest(!) das nicht-liturgische(!) "Glockengeläut" ohne Wenn & Aber strikt verboten werden (– auch in Bayern!); Und es sollte eine gesetzlich definierte Pflicht zur Erstellung einer Läuteordnung erlassen werden – die jeweilige Kirchenverwaltung hätte jene dann bei regional zuständigen (Umwelt-)Behörden gegen Verwaltungskostenübernahme vorzulegen und genehmigen zu lassen.

Dann wäre es auch nicht mehr fraglich, ob Kirchen mangels hinreichender Gesetzeslage 'traditionell' ad libitum z.B. auch die gesamte Nacht hindurch alle Viertelstunde durch mehr oder minder lauten Glockenschlag jedermann bei sein-HErr Stange halten, oder eben (bei offenem Fenster im Sommer) ggf. jedem den erholsamen Schlaf rauben, verunmöglichen darf‽

Jedenfalls gehört das Thema: "Glockengeläut" (vs Nachtruhe) ebenso dringlich wie andere, sehr fragwürdige religiöse Praktiken längstens auf den bundesstaatlichen(!) Prüfstand; Wo endeten 'wir', wenn jeder jeden 24/7 (mit maximal zulässiger Lautstärke) jede Viertelstunde mit massiven Lärmimmissionen belästigen dürfte, um auf sich u./o. sein Gewerbe aufmerksam zu machen u./o. seine Präpotenz zu betonen!

[Matthias Krause]

Herr Ulus behauptet:

 

"In den USA wurde vor einigen Jahren eine Studie an 20.000 beschnittenen Männern durchgeführt, das Ergebnis ist eindeutig: Die Zirkumzision bringt nur Vorteile."

 

Man würde erwarten, dass eine solche Studie im Internet irgendwo auffindbar wäre, dass sie insbesondere auch in der jetzigen Diskussion irgendwo erwähnt worden wäre. Die einzige Studie, die ich finden konnte, die sich auf 20.000 beschnittene Männer bezieht, betraf allerdings wiederum Afrika. Auch im Hinblick auf seine anderen Äußerungen frage ich mich, ob Herr Ulus seine Klienten objektiv über die Vorteile und Risiken der Beschneidung aufklärt.

[bernhard]

Dieses Landgerichtsurteil hat historische Dimension. Mein großer Dank an die mutigen Richter. Es war längst überfällig.

Bodenlos feige dagegen, nicht zu seinem religiösen Auftrag zu stehen: Die Beschneidung soll schmerzen, demütigen und züchtigen.

Hygiene vorzuschieben ist bodenlos dumm: Stelle merken und säubern! Immerhin wird der Darmausgang auch nicht weggeschnitten. Was, wenn wegen drohenden Fußpilzes vorsorglich die Zehen amputiert würden - oder wegen möglicherweise mangelnder Zahnhygiene alle Zähne ausgebrochen? Die Liste kann beliebig verlängert werden. Was alles angestellt wurde und wird, um Menschen durch seelische wie körperliche Übergriffe zu kontrollieren, füllt ganze Lexika.

[Teermaschine]

Tja, da hat unser Doktorchen auch wirklich gut lachen. Mal kurz nachrechnen: 20 Jungs die Woche, mindestens 150€ pro Pen...äh...Nase, alles bei privater Abrechnung...Jungejungejunge...da kommt aber rasch viel Asche in den Sack. Das nenne ich mal eine gelungene Integration. Gerade in Köln, wo man sich schon seit Jahrhunderten darauf versteht, Hokuspokus in bare Münze zu verwandeln. Da wundert es nicht, dass sich die Hütchenspieler (ob mit Schrein und Dom oder ohne) ungern in die Suppe spucken lassen.

[preacher]

Verbieten ist immer gut! Ich bin auch für sofort verbieten. Und wem die deutschen Gesetze nicht passen, der soll doch hingehen, wo er hergekommen ist. Basta! Taufen und ganze religiöse Erziehung - auch verbieten! Nur atheistische Erziehung macht frei. Glaubst du nicht? Dann schau Gulag. '33 noch nicht auf die Idee gekommen, aber wir schaffen das, denn wir haben die Moral! Was Toleranz ist, bestimmen immer noch wir! Eisessen verbieten wäre auch gut, da zu viel Zucker. Rauchen, Alkohol, klar. Ist gemeingefährlich. Gott überhaupt, ganz unmoralisch, hat schon Vater der Aufklärung gesagt, der Kant. Oder hat der das Gegenteil gesagt? Egal. Wenn wir sagen, Beschneidung böse, dann hören alle Juden und Moslems sofort damit auf. Und das gut für Kinder!

[C. Schmidt]

Ich kann nicht begreifen, wie Sie die Meinung sein können, Sie wären für eine multikulturelle Gesellschaft! Sie wollen eine ganz langweilige westliche Monokultur. Anderen Kulturen wollen Sie doch gar nichts mehr IN DEUTSCHLAND erlauben... Burka etwa? Kopftuch der Lehrerin? Türkisch auf dem Schulhof? Moschee? Beschneidung der Vorhautdes Penis? Muezzin?

[Fritz Katzfusz]

Lieber Pinguinhalter!

Bravo! Die Schultornister- nicht von ungefähr Tonne genannt- sind mit Sicherheit gesundheitsschädlicher als die Beschneidung an der Vorhaut des Penis. Diese Gesellschaft vergötzt das Auto und packt die Schulkinder in kleine stinkende Busse und bietet sie dem Gott des Verkehrs als Opfer an..

[Fritz Katzfusz]

Kann nur ein Ostdeutscher gewesen sein, der Richter vom Landgericht, keine Ahnung von Religion, vierzig Jahre staatlich bewiesene Gottlosigkeit hinterlassen ihre Verwüstungen, eine ganz verquere Denkweise, die Vorhaut wird entfernt seit man denken kann,das war eine geniale Hygienemaßnahme der Steppenvölker zugleich eine Stärkung der Zusammengehörigkeit zugleich eine Befreiung von allen Götzenbildern zugleich eine Belebung der virilen Identität , die Bescheidung gehört zum Kernbestand zweier Weltreligionen, unverzichtbar vor allem für das Volk Gottes,aber ein deutscher Richter maßt sich an, sie zu verbieten,VERBOTEN!WAS NOCH ALLES? HAARE SCHNEIDEN? VERBOTEN! peinlicher geht es nicht, hier melden sich Antisemiten und aufklärungsgeschädigte Allesbestimmenwoller zu Wort voller Neid auf die Menschen mit gesunder religiöser Potenz...Das Urteil gehört sofort in die Tonne oder Deutschland verlässt wieder den Raum der Zivilisation.

[Pinguinhalter]

Hallo,

 

also ich bin beschnitten und finde die Diskusionen hier lustig. Ich kenne viele, die beschnitten wurden und uns gefällt es sogar. Genauer gesagt keiner leidet darunter. Ich würde selbst mein kind nicht mehr beschneiden. Aber dennoch kann ich den Gedankenzug meiner Eltern nach vollziehen und sie sind definitiv keine radikalen Islamisten, wie es einige gern darstellen. Eher Sozialisten.

 

Aber ich würde auch gern jetzt andere Dinge verbieten. Etwas absurdes wäre z.B. Ich würde gern Rucksäcke und Schulbücher verbieten. Das schadet meiner Meinung nach den Rücken von Kindern. Ohrringe wurde auch schon genannt. Das ist auch eine Verstümmulung. Eltern sollten auch keine Haustiere halten. Es kommt vor, das ein Hamster, eine Katze oder sogar ein Hund ein Kind beißt! Außerdem würde ich gern Produkte aus anderen Ländern verbieten, die aus Kinderarbeit entstammen. Ja ich weiß, das sind nicht "unsere Kinder" die geschädigt werden. Wenn wir schon bei Produkten sind... FAST FOOD, krebserregende Inhaltsstoffe, rauchende Personen etc. Das alles schadet auch den Kindern und ist in der Gesellschaft immernoch selbstverständlich. Ich finde die aufgezählten Dinge um einiges gravierender als mein beschnittener Penis.

 

Ihr solltet also erstmal Dinge in Angriff nehmen in der Kinder durch euere "modernen Lebensweisen" zu schaden kommen. Bevor ihr über die Traditionen anderer Kulturen herfällt. Dieser Text gilt nicht Personen, die wirklich auf das Wohl von Kindern achten und Kinder direkt oder indirekt in den letzten Jahren nicht geschadet haben.

 

P.S. Rechtschreibfehler könnt ihr behalten.

[C. Schmidt]

Ich denke genauso wie Dirk, dass es sich bei jeder Beschneidung um einen operativen Eingriff handelt, der nur unter medizinischer Hinsicht zu geschehen hat und nicht religiös argumentiert werden kann.

 

Traditionen gibt es viele - auch fehlbare - und wenn diese in Körperverletzung ausarten, sollten diese verboten werden - und zumindest in europäischen Staaten auch geahndet werden.

 

Ich persönlich bin für multikulturelle Gesellschaften mit gegenseitiger Akzeptanz - aber irgendwo, denke ich, müssen auch die "westlichen Werte" gewahrt werden.

[Joachim Reiter]

Dem interessierten Leser sei auch der Blick auf die Webseite der Praxis von Herrn Ulus empfohlen. Prominent findet sich dort unter dem Stichwort "News" ein Verweis auf Informationen zum Thema Phimose. Folgt man dem Link, findet man zwei kurze, fehlerhaft von Wikipedia übernommene Absätze zur Thematik der Phimose. Im nächsten Absatz des Textes wird dann völlig unvermittelt auf die religiöse Praxis der Beschneidung eingegangen. Man kann diese Vermischung von Dingen, die nichts miteinander zu tun haben, unterschiedlich deuten. Für mich ist sie jedenfalls Anlass genug, die Ärtzekammer Nordrhein auf Herrn Ulus aufmerksam zu machen.

[JohnReed]

@Monsieur Achie:

Behalten Sie Ihre unappetitlichen Auslassungen über Ihre sexuellen Aktivitäten und die Ihrer Brüder und Freunde einfach für sich. Im Übrigen nochmals der Hinweis auf den Artikel in der heutigen SZ bezüglich der traumageschädigten Beschneidungsopfer, die sich mit ihren Peinigern solidarisieren. Eine Art Stockholm-Syndrom.

[JohnReed]

Irgenwie liest man von Frau Akyol, die ja eigentlich zum differenzierten Diskurs in der Lage ist, in letzter Zeit nur noch solche community-internen, selbstreferentiellen Ethno-Beiträge ohne jede kognitive Perspektivenbrechung.

[Dirk]

Eine Beschneidung aus religiösen Gründen ist schon mal Quark, denn sie bedeutet eine Korrektur der göttlichen Schöpfung durch den Menschen. Der Beschneider masst sich an, Gottes Fehler in Ordnung zu bringen, denn was anderes als ein göttlicher Fehler soll das sein, wenn es gleich wieder ab muss? Ist mir wurscht, ob Gott oder Allah oder sonstwer diejenigen, die das tun, zur Strafe für diese Blasphemie in die Hölle oder sonstwohin schickt.

Aus psychologischer und medizinischer Sicht ist es eine Körperverletzung, die unter Umständen die Wirkung eines Traumas entfaltet.

[Monsieur Achie]

@von Thorsten Reinert:

"Jedes Jahr bekommen Hunderte von Jungen Komplikationen in Folge dieses perversen Herumschnippels an ihren Genitalien, von Infektionen bis zu Fehlschnitten. Es gab schon Penisverstümmelungen und Kastrationen als Folge der Knaben-"Beschneidung.

 

Die Eichel verhornt ohne Vorhaut. Das sexuelle Empfinden wird gestört."

 

Sie sind eine Ahnungslose Lügner: Ich habe das genau das gemeint mit Vorteile. Wenn Vorhaut beschitten ist, ist das sexuelle Empfinden verstärkt. Ich bin 60Jahre alt und sexuell bin ich immer noch aktiv. Die Eichel ist auch nicht verhornt. Ich habe auch Kinder. Nicht nur ich, meine Bruder und meine Freunde haben ganz normale sexuelle leben.

 

Diesen Abschitt habe ich aus Frankfurter Rundschau kopiert. Das beweist genau gegenteil zu ihrer behauptungen.

Aus Franfurter Rundschau

 

"Die Juden und Islam hier unerwünscht"

"Jungen kommen selten zu Schaden

 

Recht haben sicher auch die, die dagegen einwenden: Seit Jahrtausenden werden die Erstgeborenen beschnitten. Es sind nur wenige Fälle bekannt, bei denen durch unsachgemäße Beschneidung Jungen zu Schaden kamen. Kein Grund, die Beschneidung deswegen abzuschaffen."

[dedalus_47]

etwas arg widersprüchlich ist auch dieses:

 

"Trotzdem beschneide ich muslimische [und jüdische] Kinder nicht, wenn diese unter einem Jahr sind und religiöse Gründe die Eltern zu diesem Eingriff bewegen. Ich halte das für ethisch kaum vertretbar."

 

zum einen hält er die religiöse pflicht für muslime zur beschneidung [im kindesalter] also für zwingend, den jüdischen brauch für eine beschneidung nach acht tagen aber nicht. und bis das kind ein jahr ist, ist eine beschneidung ethisch "kaum vertretbar", aber ab einem jahr und einem tag ändert sich dies plötzlich und es wird alles beschnitten. und wo ist da jetzt der unterschied? einwilligen kann weder ein säugling noch ein kleinkind. und das hygieneargument - das ja vor allem auf sexuelle aktivitäten abzielt - ist schlicht lächerlich bei einem kleinstkind. und - was in der diskussion von seiten der urteilskritiker fast durchweg ausgeblendet wird - es ist ja nicht die beschneidung als solche für rechtswidrig erklärt worden, nicht einmal die von kindern. verlangt wird schlicht, dass diese einwilligungsfähig sind und sich also selbst äußern können. was dann wohl mit der religionsmündigkeit einhergehen dürfte.

[Joachim Reiter]

"Die Vorhaut ist ein Organ, welches vor Tausenden von Jahren für die Männer notwendig war. Die meisten Menschen lebten draußen unter unhygienischen Bedingungen und brauchten einen Penisschutz. In unserer Gesellschaft ist die Vorhaut nicht mehr notwendig, denn durch Wärme und Hitze bietet diese Stelle einen optimalen Ort für bakterielle Ansammlungen."

 

Dass sich ein Mediziner solcher haarsträubender Plattitüden bedient, erstaunt mich. Kann man heute auf diesem Niveau wirklich als Arzt tätig sein? Eine erschreckende Vorstellung.

[nur so]

Religion ab 14 !

 

Es kann nicht sein, daß unseren Kindern in unserer Gesellschaft eine Weltbild aufgezwungen wird, welches sie noch gar nicht in der Lage sind, selbst zu beurteilen.

 

Wir lesen unseren Kinder Schneewittchen vor und sagen ihnen, das ist ein Märchen. Aber wie sieht es mit der Bibel aus, wie viel Wahrheit steckt den in den so genannten Heiligen Büchern nach mehr als 2000 Jahren Zensur.

 

Wie wäre es, wenn wir unseren Kinder Respekt für Ihre eigenen Entscheidungen zollen und ihnen selbst die Wahl lassen, ob sie einer Religion angehören möchten oder nicht.

 

Taufe und Beschneidung ab 14 ist doch ein netter Kompromiss.

 

Im übrigen bevorzuge ich meinen UN-beschnittenen Mann, der geht wesentlich sensibler mit seinem Ding um, als beschnittene Männer. Sorry, für meine ordinäre Ausdrucksweise.

[Maria]

Die meisten Beschneidungen in Deutschland wurden bisher von "eingereisten" Beschneidern durchgeführt oder aber bei einem Heimaturlaub, weil die Beschneidung meist mit einem großen Fest einher geht.

 

Es ist der typische Aufschrei von Muslimen, wenn sie hier nicht tun uns lassen können, was sie wollen. Speziell bei Muslimen ist das eine Tradition und keine religiöse Pflicht.

Soll man dann in der logischen Folge auch Ehrenmorde, Frauenbeschneidungen usw. erlauben, nur weil das traditionelle Riten oder Gewohnheiten sind?

Mir geht diese Vermischung in der Argumentation ziemlich auf die Nerven.

Außerdem bleibt es jedem unbenommen, sich selbst für eine Beschneidung zu entscheiden, wenn er alt genug dazu ist.

[Warum]

Haben Sie bei einigen gleich das Hirn mit entfernt? Der Penis sei sensibler, wenn die Vorhaut dran bleibt, dass sind Aussagen, die mann vor allem bedenken sollte. Ist ja auch logisch, muss sich der Penis ohne Vorhaut an das Reiben an Unterhosen, Jeanshosen, Badehosen...gewöhnen und lässt die Empfindungen abstumpfen. Meine Güte, wenn die "Gläubigen" ihre Kinder wirklich liebten, dann ließen sie ihre Finger von den Genitalien ihrer Kinder. Ist das nicht sogar Pädophilhomosexuellsadistisch, die Vorhaut zu beschneiden? Darüber sollte der Islam und Judaismus nachdenken. Wie kann es sein, dass Männer um den Penis ihrer Nachfahren so ein Towabuao machen?

[Matthias Krause]

Dieser Mann - und die taz - verbreiten gefährlichen Unsinn und Desinformation. Dankenswerterweise hat Hauke Lauging dies oben in seinem Kommentar schon ausführlich deutlich gemacht.

 

Eine Ergänzung: Obama unterstützt (wie die WHO) das UNAIDS-Programm, bei dem sich in afrikanischen AIDS-Hochrisikogebieten einwilligungsfähige Männer freiwillig beschneiden lassen.

 

Das kann aber nicht als Empfehlung für die Beschneidung von nicht einwilligungsfähigen Kindern in westlichen Ländern ausgelegt werden.

[MisterX]

Ich finde die aufkommenden Trotzreaktionen wie "Mein Schniedel gehört mir" schon irgendwie problematisch.

Außerdem gibt es doch eine bewährte Lösung: Damit Beschneidungen medizinisch sicher erfolgen und die Delinquenten nicht ins unsichere Ausland oder in noch unsicherere private Hände geraten, sollten Beschneidungen zwar rechtswidrig aber straflos bleiben.

Im übrigen können staatlich anerkannte Beratungsstellen ja wertvolle Aufklärung dazu anbieten. Letzten Endes sollte klar sein, daß eine Beschneidung nur mit den Betroffenen unterbleiben kann.

[Y. Gleim]

Das Interview zeigt sehr schön, dass dem Arzt der Rechtsstaat und die in Deustchland glücklicherweise vorhandene Trennung von Kirche und Staat egal sind.

 

Ob es für einen Integrationskurs zu spät ist?

[Karl]

@ Sören,

 

Körperverletzung ist Körperverletzung, warum sollen für bestimmte Fundamentalisten Ausnahmen gelten?

 

Hier fordert schließlich auch niemand das Gefriertrocknen von Personen welche die "Religionsfreiheit" über die Menschenrechte stellen!

 

"Religionsfreiheit" endet, wenn dadurch Dritte geschädigt werden, und das ist auch gut so!

 

Überleg doch mal was sonst passieren muss, würden Faschos sich mit einem obskuren "Germanenkult" rechtfertigen können!

 

Glück auf!

 

Karl

[Dirk]

Bitte mal die "Kirche im Dorf" lassen. Wenn 70 % der Jungen und Männer in den USA beschnitten werden, dann nicht aus religiösen Gründen. Nur weil ein islamischer Junge beschnitten ist, ist deshalb sein Intellekt nicht ausgeschaltet und er kann genauso entscheiden, ob er religiös gebunden leben will oder nicht.

[Dr. Sprachlos]

Mir wird schlecht, wenn ich das lese. So viel religiöse Borniertheit eines Arztes ist unerträglich. Art 2 GG - Recht auf körperliche Unversehrtheit überstrahlt alle sonstigen Normen im Land, jede Religion, jeden noch so spinnerten Glauben - er steht über allem in der Rechtshierarchie. Weil die Religion es mir sagt - wie dumm kann ein Mensch noch sein? Und die Hygiene..so ein Schwachsinn. Sicher kann sich die Frau vor Gebärmutterhalskrebs nur durch Impfung schützen. Denn ungewaschen ist der Penis auch mit Beschneidung ein Risiko. Und was Obama sagt ist auch nicht das Maß aller Dinge.

Im Übrigen verwehrt man dem Kind einen erheblichen späteren Lustgewinn bei der Selbstbefriedigung, die meines Erachtens auch ein Menschenrecht ist und in der Diskussion vollkommen vernachlässigt wird. Onanie ohne Vorhaut ist schwieriger und problematischer.

Was wir zum Kinderschutz jetzt brauchen sind verpflichtende kindliche Vorsorgeuntersuchung mit Kontrolle des Genitals wie es in Holland schon bei Mädchen gemacht wird. Und dann muss das Strafrecht greifen, wenn das Kind beschnitten ist. Wir leben in einem säkularen Staat mit klaren Rechtsvorgaben. Wer sich daran nicht hält soll Konsequenzen spüren. Beschneidung ist Körperverletzung, daran gibt es keinen Zweifel. Wer schützt die Kinder, wenn die eigenen Eltern sie nicht schützen, sei es aus religiöser Verblendung? Hoffentlich der Staat und die Justiz! Wäre es auch erlaubt, dem Kind ein Brandzeichen zuzufügen? Wäre es erlaubt, ihm einen Zahn zu entfernen? Wieso kann es erlaubt sein, die Vorhaut zu entfernen???

[susanne]

Ist Kinder-Verstümmelumg für die Exekutive weniger schlimm als falsches Parken? Hoffentlich engagieren sich Fahnder auch mal an der richtigen Stelle, Folterkeller sollten auch für Religiöse nicht legal sein.

[Hauke Laging]

Was will man auch erwarten, wenn man im Ergebnis einen Gläubigen fragt, ob sein Glaube nichts taugt?

 

"Nein, brauchen sie nicht. Deswegen wird die Vorhaut weltweit entfernt, nicht nur aus religiösen Gründen."

 

Die Vorhaut wird natürlich nicht deshalb entfernt, weil sie nicht gebraucht wird. Das ist die Voraussetzung dafür, dass dies geduldet wird.

 

"So sind in den USA bis zu 70 Prozent der Männer beschnitten, aus ästhetischen und hygienischen Gründen."

 

Muslime nutzen die USA als moralischen Rettungsanker, das ist schon der Hammer, fällt aber offiziell niemandem auf, dieser Treppenwitz. Die USA, in denen die Hälfte der Bevölkerung glaubt, die Erde sei 6.000 Jahre als, in denen 25% der Bevölkerung funktionale Analphabeten sind, diese gewaltverherrlichende Gesellschaft, die die sexfeindlichste der entwickelten Welt ist, ausgerechnet die bildungsmäßig zurecht belächelten USA sollen nun der Quell der Weisheit sein und den verblödeten Europäern den gesellschaftlich rechten Weg weisen? Wer käme bei irgendeinem anderen Thema auf diese Idee? Wie kam es eigentlich zu dieser Popularität der Beschneidung in den USA? Fällt dem Herrn Doktor da irgendwas zum Stichwort Masturbation ein? Die Beschneidungsrate in den USA ist übrigens rückläufig.

 

"Sogar US-Präsident Barack Obama empfiehlt die Beschneidung, genauso wie die Weltgesundheitsorganisation. Denn beschnittene Männer sind weniger anfällig für HIV und Prostatakrebs. Frauen, die mit beschnittenen Männern schlafen, bekommen seltener Gebärmuttermundkrebs."

 

Also der US-amerikanische Verband der Kinderärzte lehnt die routinemäßige Beschneidung ab. Obama muss eine Wahl gewinnen. Die WHO empfiehlt die Beschneidung in AIDS-Hochrisikoregionen wie Afrika. Entweder hat der Interviewte keine Ahnung, oder er täuscht bewusst.

 

"Der Kollege vertritt eine Minderheitsmeinung."

 

Das ist vor dem Hintergrund der Stellungnahmen der Ärtzeverbände schlicht lächerlich.

 

"Wäre dies nicht sinnvoll, würde doch kein Arzt dort diesen Eingriff vornehmen und ein Rechtsrisiko eingehen."

 

Von der amerikanischen Rechtslage hat er jetzt auch noch Ahnung?

 

"In den USA wurde vor einigen Jahren eine Studie an 20.000 beschnittenen Männern durchgeführt, das Ergebnis ist eindeutig: Die Zirkumzision bringt nur Vorteile."

 

Eine Studie, die nur an beschnittenen Männern durchgeführt wird, kann keine Beschneidungsvorteile finden. Die "Vorteile" beschränken sich aber auch in dem Fall auf medizinische im pathologischen Sinn. Niemand kann für andere verbindlich einen Risikovorteil gegen diesen körperlichen Verlust aufrechnen. In welchem Alter treten diese Vorteile auf, und wie sind sie zu gewichten? Was ist von dem Vorteil einer nicht auftretenden Phimose zu halten, wenn deren Behandlung problemlos ist?

 

"Je länger man wartet, desto schmerzhafter wird es." Lies: "Desto geringer wird der Anteil der Männer mit muslimischen Eltern, die dies machen lassen." Das ist natürlich ein großes Problem für die Umma, das es zu verhindern gilt. In der Praxis ist dieser Einwand irrelevant: Kein erwachsener Mann lässt sich öffentlich vor der gesamten Verwandschaft beschneiden. Der macht das im Krankenhaus und mit Betäubung. Der Eingriff ist für Erwachsene also sowohl weniger unangenehm als auch weniger entwürdigend.

 

"Außerdem sind nicht beschnittene Jungen aus den betroffenen Kulturkreisen Mobbing ausgesetzt."

 

Wie soll denn das gehen, wenn plötzlich kaum noch Jungen beschnitten werden? Wie muss man sich die Ausgrenzung der Mehrheit vorstellen?

 

"Sie können sich in der Heimat ihrer Eltern nicht ausziehen, sie werden diskriminiert und sozial ausgegrenzt."

 

Lies: Wegen des asozialen Verhaltens der Türken (in der Türkei) sollen Kinder in Deutschland beschnitten werden. Na, wenn das kein schlagendes Argument ist.

 

"Diese Frage stellt sich nicht. Denn für Gläubige muss eine Beschneidung sein."

 

Das ist der entscheidende Punkt. Deswegen biegt er auch die Tatsachen, dass es kracht. Weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf.

 

"Aber sollte diese Praxis verboten werden, dann werden die Eltern zu Laien gehen, zu Hinterhofbeschneidern, die keine medizinische Ausbildung haben und die Vorhaut auf dem Küchentisch oder in Kellerräumen entfernen."

 

Aber sicher. Die Mehrheit der Muslime hierzulande wird eine Straftat verüben, die mit Sicherheit entdeckt wird und unter diesen Umständen auch noch verschärft geahndet wird?

[Sören]

Diejenigen, die dieses Urteil begrüßen, wären die ersten, die empört aufschreien würden, wenn in einem islamischen Land die Taufe verboten werden würde. Die Beschneidung ist bei Juden und Muslimen nun einmal ein integraler Bestandteil der Religion – dass sollte man anerkennen, und die Religionsfreiheit beachten. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Beschneidung dramatische negative Auswirkungen hat, weil sie sonst bestimmt nicht seit über 2000 Jahren durchgeführt werden würde.

 

Ich denke, dass das wieder eine typisch deutsche Debatte ist. Wenn etwas bei uns nicht üblich ist, kann es natürlich nicht gut sein. Dabei wird aber ignoriert, dass die Beschneidung in vielen Ländern, wie den USA, aber auch in Teilen Afrikas und Asiens, weit verbreitet ist.

 

Man sollte auf keinen Fall den Fehler machen, den Eingriff bei Jungs oder Männern mit der weiblichen Genitalverstümmelung zu verwechseln. Die Folgen für Mädchen und Frauen stehen in keinem Verhältnis dazu.

[Peter Pizarro]

Mit welcher Absicht bringt Ihr tazlerInnen ein 1-seitiges Interview mit jemandem, der nicht mal in Ansätzen bereit ist, auf Eure Fragen zu antworten, Tatsachen in einem fort ausblendet und dem stets nur Gegenfragen einfallen?

Wollt Ihr antimuslimische Stimmung entfachen, in dem Ihr nur ignorante Hardliner zu Wort kommen laßt?

Wie wäre es, wenn Ihr Zweifelnden die Möglichkeit bieten würdet, auf ihre Position aufmerksam zu machen? DIE brauchen jetzt eine Stimme! Oder fehlt Euch dazu der Mut? Wenns um die katholische Kirche geht, seid Ihr da weit weniger zimperlich, das fällt auf!!!

 

Besonders verdächtig ist die plötzliche Solidarität der katholischen Kirche in Person auch noch Herrn Meisners!!! Wohl im Bewußtsein, selbst soviele verfassungsrechtlich bedenkliche Leichen im Keller zu haben, dass man bisher recht seltene Allianzen eingeht...

[ralf]

Gefährlich für den Geldbeutel des skrupellosen Chirurgen... Unfassbar wie menschenverachtend und von einem Mediziner "argumentiert" wird. Unter dem Deckmantel des Glaubens wird verfassungswidrig grausam verstümmelt gegen den Willen der Kinder-Opfer. Die Würde des Menschen zählt plötzlich nichts mehr oder sind Kinder keine Menschen? Religion darf niemals über dem Gesetz stehen, Ignoranz, die sich als Toleranz tarnt ist gefährlich.

[Fritz Katzfuß]

Gegenfrage: Wie zeitgemäß ist es, ein kleines Kind an den Füßen festzuhalten und mit dem Kopf ins Wasser zu halten?

 

Das ist natürlich nur noch in den orientalischen Kirchen der Fall... in -hierorts- normalen Kirchen werden nur ein paar Tropfen Wasser geträufelt...und das Kind sicher und stabil auf den Händen getragen.

 

Finde ich schon ein bisschen daneben, dass einer der zig Jahre in Deutschland lebt, das nicht berücksichtigt.

 

Andererseits finden die Feinde Gottes und der Religion natürlich immer was zu meckern, iso wurde den westlichen Kirchen schon vorgworfen, das Glockengeläut würde die Kindlein traumatisieren.

 

 

Dahinter steht natürlich der Machtkampf um den Besitz der Kinderseele. Die Atheisten, meistena zeugungsschwach und fortpflanzungsträge, wollen trotzdem Kinder besitzen, um die Zukunft zu bestimmen. Man sieht es an der kommenden Kitapflicht, da gibt es freilich noch Widerstand der CSU, den ich ausdrücklich unterstütze.

[Anita]

Klar, wir muessen das erlauben, dass Jungs beschnitten werden, sonst machen es Pfuscher.

Deshalb sollten wir auch die Mafia legalisieren, sonst werden Auftragsmorde nur noch von Laien durchgefuehrt und die machen das womoeglich falsch und dann ist das Opfer nur schwer verletzt aber nicht tot.

Und wir sollten auch die weibliche Beschneidung legalisieren, weil das wird ja auch immer wieder falsch gemacht und die Maedels verbluten.

Wir sollten alles legalisieren, was wir nicht haben wollen.

Weil die Leute machen es doch sowieso und dann womoeglich falsch...

[arribert]

Sehr merkwürdige Meinung hat der Mann...

 

"Die Taufe überlassen sie doch auch nicht ihrem Kind."

Das ist kein Argument für die Beschneidung, das ist ein Argument gegen die Beschneidung.

Das Kind wird ohne eigenen Willen oder Wunsch in eine Gemeinschaft integriert, aus der es dann mit Volljährigkeit wieder austreten muss, wenn es sich nicht dafür interessiert.

 

Medizinisch mag der Mann recht haben, aber seine religiösen Argumente sind leider sehr durchsichtig und von der Meinung geprägt, dass das Kind keinen eigenen Willen in religiösen Dingen braucht.

[Unbeschnitten]

"Für Juden und Christen ist es ein Gottesbefehl, für Muslime ist es eine Empfehlung des Propheten, die auch als Gesetz gilt."

Nein, es ist nur für Juden und Muslime ein Befehl. Für Christen, aber auch Agnostiker und Atheisten, also der Mehrheitsgesellschaft, gilt dies nicht.

 

"Gegenfrage: Wie zeitgemäß ist es, ein kleines Kind an den Füßen festzuhalten und mit dem Kopf ins Wasser zu halten?"

Wo gibts das denn? Auf Taufen war ich schon eingeladen und habe diese auch besucht. Das Kind wurde immer von einem Elternteil gehalten und mit der Hand wurde ein bisschen Wasser über den Hinterkopf des Kindes getröpfelt. Mehr nicht. Da ist waschen wesentlich schlimmer.

 

Ich begrüße dieses Urteil sehr. Und nur weil sich jetzt selbsternannnte Beschneider die Hände reiben (was in der Tat der Fall sein dürfte), ist dies kein Grund einem Kleinkind, dass sich noch nicht selbst entscheiden kann, aufgrund eines religiösen Zwangs der Eltern ein Körperteil abzutrennen. Mit dem gleichen Argument könnte man eben auch Frauenbeschneidung rechtfertigen, da diese bei Verbot auch sicher irgendwo im Hinterhof stattfindet.

Und dass Beschneidungen gut sind für Männer, dazu gibt es unterschiedliche Ansichten. Bewiesen ist da nichts. Da in Deutschland wohl nahezu die meisten regelmäßig duschen und im Besitz von Seife sin, ist das Argument "Beschneidung ist aus hygienischen Gründen sinnvoll" vollkommen überholt. Und nur weil 70% in den USA beschnitten sind, ist auch dies kein Grund. Beschneidungen werden nämlich auch vorgenommen, um Jungen an der Selbstbefriedigung zu hintern. Auch dies dürfte in vielen Fällen unter der Rubrik "religiöse Beschneidung" fallen.

[Anton Gorodezky]

Also fassen wir die Argumente mal zusammen:

 

1. Nach dem Verbot machen die Leute es trotzdem an ihren Kindern. Was sind das eigentlich für Eltern, die ihren Kindern in irgendeinem schlecht beleuchteten Keller am Schniedel rumschnippeln lassen? Die sind das Problem, nicht das Verbot.

 

2. Andere sind genauso doof wie wir! (zur christlichen Taufe)

 

Gegen eine Religion kann man nicht vom Standpunkt einer anderen Religion aus argumentieren. Wäre der Interviewer Atheist hätte er auf jede der "Gegenfragen" zu Taufe und Kirchensteuer sagen können: "Ja, das ist Unsinn, nun also zurück zur Beschneidung!" und der Kinderchirurg wäre aufgeschmissen gewesen.

 

Und: Ja, man sollte Kleinkindern nicht ohne Not die Ohren durchstechen. Das kommt immer noch zur rechten Zeit, wenn die Kinder alt genug sind selbst zu entscheiden. Tätowiert hier jemand seine Kinder?

 

Den Teil zur drohenden Diskriminierung finde ich besonders dämlich. Werden Muslime in Deutschland diskriminiert stellt man sich normalerweise ins Abseits, wenn man fordert, dass sie sich anpassen sollen. Eine Anpassung an die Heimatländer ist aber erstaunlicherweise wieder in Ordnung?

[Hauptquartier@docjuhnk]

Sehr geehrter Herr Ulus,

in diesem Hauptinterview machen sie 2 wichtige Fehler:

1.Ihre Befürchtung, Beschneidungen könnten in Zukunft ohne medizinische Ausbildung und mit erheblichen Risiken in Kellern durchgeführt werden ist zwar berechtigt, doch ein Unrecht mit einem anderen Unrecht zu rechtfertigen kann hier nicht das Mittel der Wahl sein. Eltern, Gläubige zumal, die ihre Kinder vom Pferdemetzger beschneiden lassen, offenbaren uns ihr wahres Gesicht. Sie begehen in diesem Fall eine schwere Straftat. Diese zu ahnden ist Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden, in die ich Vertrauen setzen möchte.

2.Ihr Hinweis auf die Taufe, ist gelinde gesagt polemisch. Zwar gehöre ich zu den enthusiatischsten Kritikern der Christenheit, dennoch muss ich darauf Hinweisen, daß, zumindest in den großen Kirchen, kein Kind "an den Füßen [festgehalten] und mit dem Kopf ins Wasser [gehalten]" wird. Dennoch ist die Taufe, ein Sakrament, welches nach den aberwitzigen Vorstellungen der Chirsten nicht rückgängig gemacht werden kann und darin ähnelt sie der Beschneidung, ein barbarischer Eingriff in die Religionsfreiheit der wehrlosen Betroffenen. Dennoch ist es, wie bereits gesagt, nicht zulässig ein Unrecht mit einem anderen zu rechtfertigen. Die Taufe sollte ebenfalls auf ein religionsmündiges Alter verschoben werden.

 

Des weiteren, möchte ich mich bei Ihnen bedanken, dass die die Motivation für ihre Aussagen mit dem Hinweis auf ein Honorar von bis zu 900€ pro Beschneidung offengelegt haben. Vor allem, da Ihr Hinweis auf die "Vorteile" der Beschneidung hier ohne Beispiel bleibt, was Ihre Glaubwürdigkeit nicht unbedingt fördert.

 

Ich möchte noch mal allen Lesern den Artikel des Deutschen Ärzteblattes ans Herz legen. Dieser liefert eine einwandfreie Argumentation für das Kölner Urteil und kommt auch auf Ihre "Vorteile zu spechen. Der Link zum Artikel: http://www.aerzteblatt.de/archiv/61273

 

Mit freundlichen Grüßen

[bismarckhering]

Seit dem gesetzlichen Verbot von Banküberfällen ist die Zahl der Laienbankräube sprunghaft angstiegen. Eine Legalisierung des Bankraubs würde zu mehr Sicherheit durch zertifizierte Bankräuber führen.

 

Quatsch?

 

Allerdings!

 

b.

[Unbeschnitten-zum Glück!]

Die Beschneidung(auch bei Frauen) ist eindeutig eine schwere, irreversibele Verstümmelung von unschuldigen Babies, Kindern. Die Natur schafft nichts Unnützes, die Vorhaut hat schon als Organ eine wichtige Aufgabe.

Wir leben ja nicht mehr im Altertum oder Mittelalter in einer Wüste ohne Wasser. Beschneidung bloß weil Märchenbücher dieses Vorschreiben...Nein, gut dass es jetzt verboten ist.

[Hajdy Do Bajdy]

Die Beschneidung hat nichts mit Glauben zu tun, sondern wurzelt in patriarchischen Vorstellungswelten, welche nicht viel mit Freiheit, Verfassung gemein haben.

 

Rechtlich gesehen ist die Beschneidung ein Eingriff in die Unversehrtheit und man kann es auch als (sexuelle) Misshandlung auslegen.

 

Die Beschneidung des männlichen Geschlechts führt nicht zu solcher Verstümmelung, wie beim weiblichen. Jedoch auch darüber könnte man streiten.

 

Wir leben natürlich in einer Zeit, wo sich Frauen Silicon in die Brüste einpflanzen lassen.

 

Habe aber noch nicht gehört, dass man einem Baby künstliche Brustimplantate einoperiert.

 

 

Auf dem Grund des deutschen Rechtstaates ist die Beschneidung keine kleine Sache. Sie hat gesellschaftspolitisch weitreichende Auswirkungen.

 

Wenn man warten will, bis sich die Verursacher auf Grund gelungener Integration selber von der Beschneidung befreien, dann ist es natürlich sinnvoll, wenn man auf die medizienischen Aspekte acht gibt. HIER BESTEHT JEDOCH DIE GEFAHR DER MITTÄTERSCHAFT, wenn man sich auf die Beschneidung einlässt und "nur" einige Rahmenbedingungen vorgibt.

[Socke]

"In unserer Gesellschaft ist die Vorhaut nicht mehr notwendig".

Ja, das gleiche gilt dann auch für die Körperhaare (Überbleibsel unseres Felles), freilich sollten daher alle Kinder ab Geburt komplett rasiert werden.

Un der Blinddarm natürlich auch gleich mitentfernt.

 

Das beschnittene Männer seltener an HIV erkranken ist ein Spiel mit dem Feuer, "ich bin beschnitten, mir passiert schon nichts, daher verzichte ich auf Kondome" wäre die mögliche Folge, denn immun wird man dadurch sicher nicht - und diese Annahme ist Gefährlich. Die dann von den Männern infizierten Frauen werden sich freuen.

Aktuelle Zahlen aus den USA zeigen rückläufige Zahlen bei der Beschneidung - und im übrigen erhöhte Risiken für HPV Infektionen!

 

Nach dieser Logik müssten ja übrigens die Zahlen von entzündeten Penissen in den christlichen Gemeinschaften (oder bei den Atheisten) immens höher sein - seltsamerweise ist das aber gar nicht so. Ein bischen Hygiene hilft wohlgemerkt. Die entfällt ja auch nicht nur weil man beschnitten ist (hoffe ich jedenfalls, igitt...)

 

Sollten die Eltern es tatächlich vorziehen Ihre Kinder von "Hinterhofbeschneidern" behandeln zu lassen nur um ihre eigene Religion "befriedigen" zu müssen sollten diese vieleicht einmal darüber nachdenken was ihnen wichtiger ist - die Gesundheit ihres Kindes, oder ihre Religion.

Wenn dann tatsächlich die Religion im Vordergrund stehen sollte - tun mir die Kinder leid und die "Eltern" sind diese Bezeichnung nicht wert. Vielleicht sollte man hier mal ansetzen.

 

Das die Kinder in anderen Ländern "gemobbt" werden weil sie nicht beschnitten sind - who cares? christen werden in diesen Ländern auch "gemobbt", dann wissen die Muslime mal wie sich das anfühlt und denken vielleiht mal darüber nach wie sie einen Menschen bewerten.

Anhand seiner Eigenschaften als Mensch, seinen Taten und seinem Denken - oder einem unsinnigen körperlichen Attribut das nichts aber auhc gar nichts über die qualität eines Menschen aussagt.

Beschnitten sein kann jeder - ein guter Mensch sein, das zu gehört schon etwas mehr.

 

Der Vergleich mit der Taufe hinkt natürlich (ein paar Sekunden Wasser, läuft ab und cniths hat sich geändert), ebenso das Ohrloch (wächst innerhalb kurzer Zeit wieder zu).

Etwas abschneiden dagegen ist irreversibel.

 

Vielleicht sollten die Muslime und Juden das Urteil mal als Chance ansehen über ihre "altertümlichen" Gebräuche nachzudenken.

[Karl]

Warum wird hier schon wieder religösen Zwangsvorstellungen unwidersprochen eine Plattform geboten?

 

Wo bleibt eigentlich die linke Religionskritik?

 

Oder wird diese nur noch als historisches Relikt betrachtet?

 

Ist es nicht eine Unverschämtheit, wenn (soweit es korrekt ist, in Beschneidung schlicht Körperverletzung zu sehen) dann eiskalt mit der Begeheung von Straftaten gegen die Körperliche Unversehrtheit von Kindern gedroht wird?

 

Ein "üblicher Messdienerschänder" könnte sich solche unverhaltenen Drohungen in der TAZ wohl eher nicht erlauben; zurecht wie ich meine.

 

Es ist schwer, eigentlich unmöglich, sich an den Gedanken zu gewöhnen dass eine religiöse Motivation als Rechtfertigung für Körperverletzung dienen könne soll.

 

Wie kann hier eine Grenze gezogen werden, zumal wenn das Opfer in erheblicher Abhängigkeit steht?

 

Jede "Religion" braucht im Interesse aller Menschen die strengen Grenzen der allgemeinen Menschenrechte. Primär geht es um des Recht auf körperliche Unversehrtheit, wie kann jemand versuchen dieses Grundrecht mit "Religionsfreiheit" auszuhebeln?

 

Schließlich wird niemand die Beschneidung von Frauen, Ritualmorde etc. unter dem Deckmantel der "Religionsfreiheit" akzeptieren!

Warum soll Frömmlern dann ein Sonderrecht auf willkürliche Körperverletzung zustehen?

 

Glück auf!

 

Karl

[aurorua]

Das Kölner Beschneidungsurteil sei gefährlich, meint Kinderchirurg Hikmet Ulus.

Gefährlich sind Leute die diesen anachronistischen, religiösen Irrsinn rechtfertigen wollen und wieder einmal unsere Verfassung (Recht auf körperliche Unversehrtheit) mit krankhaften, vormittelalterlichen Riten rücksichtslos außer Kraft setzen wollen.

[Horst]

"Ich als Muslim weiß, dass die Beschneidung ein Muss ist."

Mit gläubigen Menschen über rationale Entscheidungen zu diskutieren macht keinen Sinn. Wenn ihr Verhalten auf Rationalem basieren würde , so wären sie nicht gläubig.

Das Argument mit der Freiheit und der Selbstbestimmung des Individuums zum Beispiel ist schon dadurch hinfällig, dass eine Religion solche nicht vorsieht.

Jemand der sich einer Religion mit all ihren Vorschriften anschließt gibt die Freiheit auf.

Einem Kind eine Religion vorzuschreiben sollte als Verbrechen anerkannt werden!

[horst]

hilfreich zum thema heute der feuilleton der SZ, das Interview hier leider nicht.

[auch das noch]

heiliger krieg, das ende ist nah.

 

mehr fällte mir DAZU nicht mehr ein ;-(

[Rick.S]

Sehr einseitig und befangen, die Meinung vom Doktor. Genitalverstümmlung? Nein Danke. Bei Religiösen wirkt das Argument, dass ihr Gott sie mit Vorhaut erschaffen habe, nicht - Stadtessen gibt es Antworten aus einem Zufallsgenerator. Tatsächlich kommen fast so viele unterschiedliche Antworten wie Personen, die sich dazu äußern. Glaube ist eben für Jeden etwas anderes und je nach Geografie ganz anders. Für das Hygieneproblem hat Gott Wasser und Seife gemacht und gab dir zehn Minuten zum waschen, funktioniert Wunderbar ohne Verstümmlung.

[achso]

"...beschnittene Männer sind weniger anfällig für HIV...."

und Selbstbefriedigung macht krauße Haare und krumme Finger.

Mahlzeit

[Nindo]

Natürlich hat die Beschneidung nur Vorteile, vor allem für die Ärzte: Über 70 % der Amerikaner sind beschnitten, heisst nichts anderes als das Ärzte an 70 % der Amerikaner verdienen können, aus rein ästhetischen Gründen. Welcher Arzt käme da auch auf die IDee eine Beschneidung als etwas schlechtes dar zu stellen?

Der Vergleich des Herren hinkt leider : Einen Ohrschmuck anzubringen unterscheidet sich wohl etwas von der Beschneidung. Zwar wird beides aus ästhetischen Gründen durchgeführt, den Ohrschmuck kann man entfernen...die Vorhaut leider nicht so einfach zurückbringen.

[Thorsten Reinert]

Jedes Jahr bekommen Hunderte von Jungen Komplikationen in Folge dieses perversen Herumschnippels an ihren Genitalien, von Infektionen bis zu Fehlschnitten. Es gab schon Penisverstümmelungen und Kastrationen als Folge der Knaben-"Beschneidung".

 

Die Eichel verhornt ohne Vorhaut. Das sexuelle Empfinden wird gestört.

 

Es gibt kein Körperteil am menschlichen Körper, das "überflüssig" wäre, sogar der "Blinddarm" erfüllt seinen Zweck. Die Natur hat jedes einzelne Körperteil im Laufe der Evolution gebildet, weil es einen selektiven, d.h. vor allem gesundheitlichen Vorteil, darstellte. Ein Körperteil an wehrlosen Kindern zu entfernen ohne jede medizinische Begründung, ist Barbarei.

 

Die "Argumente" dieses Pseudo-Mediziners sind vorgeschützte, unwissenschaftliche, tausendmal widerlegte Begründungen, die in Wahrheit dazu dienen, um die perverse Tradition der Genitalverstümmelung von Knaben zu legitimieren.

 

Man erkennt daran mal wieder, dass religiös Verbohrte alles Böse durch Verdrehungen rechtfertigen, wenn es nur im Sinne einer "höheren Macht" ist. Gewalt und Krieg sind genuine Folgen religiöser Verbohrtheit und Intoleranz, die die eigene "Religionsfreiheit" über die staatlichen Gesetze stellt.

 

Seine Argumentationslinie steht in Verwandtschaft zu den "Argumenten" der BefürworterInnen der weiblichen Genitalverstümmelung, insbesondere derjenigen Variante der weiblichen "Beschneidung", bei der nicht die Klitoris, sondern "nur" die Schamlippen aus angeblich "religiösen" Gründen "entfernt" werden.

 

Der Mann gehört angezeigt wegen Durchführung und Billigung von Straftaten, nämlich schwerer vorsätzlicher Körperverletzung.

[Jojo]

Das Urteil ist meiner Meinung nach konsequent und mal was Vernünftiges.

 

Das das Urteil gefährlich ist, wie in der Überschrift Ihres Artikels suggeriert wird, sehe ich als eine Umkehrung der Verantwortung.

 

Gefährlich sind die Menschen die eine Beschneidung trotz Verbot durchführen!!!

 

Gefährlich ist nicht das Urteil, das Kinderrechte schützt!

 

Im übrigen würde ich gern ganz unwissenschaftlich noch hinzufügen, dass ich gut finde das die errogene Zone beim Mann von der Vorhaut geschützt ist. Dadurch wird ein kontinuierlicher Spannungszustand durch Reiz vermieden.

Wie Spannungszustand bei beschnittenen Männern ist, deren Eichel (errogene Zone) kontinuierlich Reiz durch Berührung (Stoff der Unterhose)erfährt, weiß ich nicht, kann mir aber vorstellen das es recht unentspannt ist.

Zu behaupten die Vorhaut sei evolutionär Überholt ist sehr gewagt, um nicht zu sagen dumm.

[Teermaschine]

...und noch ein Quacksalber!

Das einzige Argument für eine Beschneidung zur Unzeit ist also die drohende Diskriminierung durch das persönliche Umfeld, dem sich der Unbeschnittene nicht mit bloßem Gemächt präsentieren kann.

Wir brauchen dringend mehr Mediziner, die allen Ernstes die Taufprozedur mit einer Beschneidung gleichsetzen!

[deviant]

Heutzutage wird immer wieder eine These aus dem Umfeld des philosophischen Materialismus (zu dessen Anhänger die Linkshegelianer, wie Feuerbach und Marx, gehörten) bemüht, wenn es um die Krise des Kapitalismus geht (aber auch zu anderer Gelegenheit), nämlich "die normative Kraft des Faktischen".

Diese klingt auch hier an, wenn es heisst: "Wenn wir das offiziell verbieten, macht es der Metzger von nebenan", was, insbesondere, wenn man die Risiken eines solchen chirurgischen Eingriffes als wichtigstes Argument anführt, ein wichtiges Gegenrgument ist: Wenn's der Metzger in der Küche macht, sind diese Risiken um ein Vielfaches höher; schon daher ist das Urteil recht unsinnig.

 

Und dann wäre noch das Argument der Demokratie: Der Staat kann nicht eine oder mehrere Religionen einseitig gegenüber anderen benachteiligen und diskrimieren. Entweder Kinder dürfen nicht in ihrem Selbstbestimmungsrecht beeinträchtigt werden (mit der Konsequenz des Verbots der Zwangstaufe, der Beschneidung, und der staatlichen Indoktrination in Schulen vor dem 16ten Lebensjahr [was wohl das Ende der Kirche wäre: Man bekommt sie, solange sie noch jeden Scheiss glauben¹, oder gar nicht]), oder ich erlaube Christen, Juden, Muslimen und wemauchimmer, schon kleine, noch unmündige Kinder, in ihre Gemeinschaften zwangszuintegrieren. Es den einen zu erlauben und den anderen nicht, entspricht jedenfalls nicht meinem Verständnis von "alle Menschen sind gleich".

 

Wird diese Form der Rechtsprechung aufrecht erhalten, ist sie tatsächlich purer Antisemitismus (richtet er sich doch direkt gegen die beiden semitischen Völker²).

 

_________

¹wie, dass man Menschenfleisch essen und Menschenblut trinken muss, um ein guter Katholik zu sein, euphemistisch "Kommunion" genannt.

Bei den Protestanten tut man das "nur symobolisch" und nicht faktisch - jeder kann sich selbst überlegen, ob das substanziell weniger eklig ist.

An genau dieser Tatsache jedenfalls scheitert die Ökomene regelmäßig.

²zugegeben, nicht nur gegen Araber und Israeliten, sondern auch Türken, Perser und einen Haufen andere

[Lobo]

immer dieses vorschieben religiöser Gründe (egal welcher Religion)!

ein Kleinkind unterzutauchen und Kirchensteuer - selbstverständlich muss das in Frage gestellt werden und ggf. geändert/verboten werden. Diese Verweise "ja aber die Anderen machen das doch auch" sind absolut nutzlos: Wenn andere von der Brücke springen, springst du hinterher?!

Bei der Debatte bekommt man gute Lust Religion als ganzes zu verbieten - was ja (leider) nicht geht. Wer nicht erkennen kann das sein Glaube eben "nur" Glaube ist und kein Wissen und schon gar keine Rechtsgrundlage darstellt, der sollte seine Prioritäten dringest neu überdenken. Wenn sie Krank werden oder ein Auto kaufen, wollen auch die Gläubigen nur erwiesenermaßen Sicheres und Gutes.

 

Und mal die Meinung eines (aus medizinischen Gründen) beschnittenen: Durch die Beschneidung trocknet die Eichel aus und wird weniger Gefühlsempfänglich. Trotzdem ist die Eichel einer erhöhten Reibung in der Hose ausgesetzt, was bei weiten Hosen sehr unangenehm werden kann. Es wird für die Freundin schwieriger "den richtigen Griff" zu finden, die meisten lassen es lieber gleich oder brauchen eine Anleitung. Ich sehe das definitiv als Nachteil und Einschränkung – da bei mir aber eine medizinische Notwendigkeit vorlag lebe ich natürlich lieber mit den Nachteilen einer Beschneidung als mit denen der Phimose. Und jemanden zu Beschneiden weil er diskriminiert werden könne – klar und für Deutschland bekommt dann jeder Blondierungsmittel und blaue Kontaktlinsen damit er auch ja nicht auffällt.

 

Und nebenbei: weil 70% der USA-Männer das machen ist das schon mal GAR KEIN Grund das für sinnvoll zu halten (von der Brücke springen und so...)!