Interview mit „Männerkitsch“-Podcastern: „Was von der Männlichkeit ist gut?“

Podcaster Ansgar Riedißer und Max Deibert sprechen über Flirten und toxische Männlichkeit. Und darüber, welche Verantwortung sie als junge Männer haben.

Zwei Personen sitzen nebeneinander

Ansgar Riedißer (l.) und Max Deibert wollen lieber Anti-John-Waynes sein Foto: Lena Ganssmann

taz: Herr Riedißer, Herr Deibert, was heißt „Männerkitsch“?

Max Deibert: Den Namen haben wir von einem Freund, der immer von Männerkitsch spricht, wenn es um John-Wayne-Filme oder Serien wie „True Detective“ geht.

Ansgar Riedißer: Das Wort Kitsch meint ja etwas, das festgefahren ist, ohne noch wirklich Bedeutung zu tragen: Man macht es einfach nach von anderen Leuten.

Also Männer, die gefühlskalt mit dem Revolver agieren.

Deibert: Voll! Dieses Bild wird immer noch zelebriert, auch im echten Leben.

Riedißer: Tom Cruise hat sich beim Dreh zu „Mission Impossible“ den Fuß zerlegt und ist dann trotzdem weitergerannt, um die Szene zu Ende zu drehen. Was für ein kitschiges Männerbild, dass er damit so ein toller Mann sein soll!

Denkt ihr, dass ihr als Männer euch in die Debatte auf eine andere Weise einbringen könnt oder sollten Frauen das tun?

Ansgar Riedißer, geboren 1998,und Max Deibert, geboren 1994,sprechen in ihrem Podcast „Männerkitsch“ alltagsnah über (toxische) Männerrollen. Riedißer studiert Literaturwissenschaft in Berlin, Deibert Literarisches Schreiben in Leipzig. „Männerkitsch“ erscheint unregelmäßig bei Spotify und Podigee.

Riedißer: Das ist auf jeden Fall eine andere Art, weil wir andere Erfahrungswerte haben. Aber wir haben eine Verantwortung, auch als junge Männer, uns um Männlichkeit Gedanken zu machen.

Was interessiert euch im Podcast besonders?

Deibert: Konkreter Alltag. Flirten, Daten, Sex, Verhalten auf der Straße oder im Job.

Riedißer: Wir gucken uns an, wie sich abstrakte Konzepte, toxische Männlichkeit etwa, in unserem Alltag auswirken. Auch ich habe gemerkt, dass ich als Mann anscheinend viel öfter als Frauen davon ausgehe, dass ich was zu sagen hätte in vielen Momenten. In Diskussionen mit Freundinnen oder Seminaren an der Uni zum Beispiel. Durch die Gespräche mit Max ist mir das sehr bewusst geworden. Und nun versuche ich, das runterzufahren.

Sind denn Leute wie Popstar Sam Smith Vorbilder für euch? Smith verwendet inzwischen ja geschlechtsneutrale Pronomen. Oder auch andere Leute in der Popkultur, die konventionelle Grenzen aufsprengen?

Riedißer: Ich glaube, dass viele Anstöße aus der Popkultur kommen – obwohl ja gerade Popstars viel zu verlieren haben. Aber wir sind da schon weiter als noch vor einigen Jahren – auch darin, mehr zu sehen als nur entweder weiblich oder männlich. Sicher haben Popstars da Vorbildfunktion.

Deibert: Als Star kann man auf großer Bühne zeigen, was geht. Aber Menschen können auch Vorbild dadurch sein, wie sie sich tagtäglich verhalten: in der Kindererziehung, als Nachbar, in der U-Bahn. Dazu muss man kein Star sein.

Riedißer: Viele Männer, die für uns Vorbilder sind, finden wir nicht spannend, weil sie Männer sind, sondern weil sie besonders klug sind oder eloquent oder gute Schauspieler oder Schriftsteller.

An wen denkt ihr da konkret?

Deibert: Den Schauspieler Eddie Redmayne finden wir beide sehr gut.

Der hat ja im Film „The Danish Girl“ eine Transfrau gespielt – also Konventionen überwunden.

Riedißer: Eddie Redmayne spielt oft solche Rollen, die nicht den klassischen Held verkörpern. In J. K. Rowlings „Fantastische Tierwesen“ spielt er eine männliche Figur, deren wichtigstes Charaktermerkmal es ist, sich sorgsam um Tiere zu kümmern. Das ist keine männliche, sondern eine menschliche Rolle.

Ein Anti-John-Wayne.

Deibert: Ich glaube nicht, dass in zehn Jahren noch so viele Leute wissen, wer John Wayne war. Mein Opa hat noch von ihm erzählt, aber ich werde meinen Kindern nichts mehr von seinen Filmen erzählen.

Was sollten Männer denn noch mehr hinterfragen?

Deibert: Wenn zum Beispiel jemand sagt, dass er etwas von dir als nicht witzig oder sogar sexistisch wahrgenommen hat, dann solltest du wohl deine Definition von Humor mal hinterfragen: Welche Witze funktionieren ausschließlich auf Kosten anderer? Das kann man auch mit seinem männlichen Freundeskreis besprechen: Soll das wirklich das einzige sein, das uns verbindet, dass wir scheiße über Frauen reden und das dann auch noch als Humor bezeichnen?

Riedißer: Sobald es ein bisschen wärmer wird, sieht man Männer ohne T-Shirts an öffentlichen Plätzen. Für alle nichtmännlichen Personen ist das sozial nicht akzeptiert. Weibliche Freundinnen von mir empfinden dieses Männerverhalten oft als unangenehm, während die meisten Männer noch nie darüber nachgedacht haben, dass das ein Problem sein könnte. Es ist schon mal ein erster Schritt, diesen Unterschied wahrzunehmen. Auch wichtig: Wenn mir jemand in einem bestimmten Verhalten toxische Männlichkeit vorwirft, ist das kein Angriff auf meine ganze Person. Man kann damit konstruktiv umgehen.

Wie kann man sich von toxischer Männlichkeit freimachen?

Riedißer: Wir versuchen, das zu hinterfragen, was uns eingebläut wurde. Ich weiß noch, dass Jungs von anderen Jungs am Anfang der Pubertät zurechtgewiesen wurden, wenn sie mit übergeschlagenen Beinen dasaßen – das galt als feminin und ging gar nicht! Wir fragen im Podcast: Was von der Männlichkeit ist gut für uns? Und was brauchen wir auch einfach nicht mehr?

Sind Männer schlechter darin, über Gefühle zu sprechen?

Deibert: Bei Männern gibt es zumindest eine geringere Selbstverständlichkeit, über Gefühle zu sprechen. Oberflächlichere Männerfreundschaften, die von einem robusten Männlichkeitsbild ausgehen, lassen dafür kaum Raum. Man redet über Bundesliga, Autos und Holzhacken. Männerkitsch halt.

Riedißer: Gesundheit bedeutet ja bei vielen, dass man „nichts hat“. Und so wird auch oft mit Emotionen umgegangen: Der erstrebenswerte Zustand ist, dass man „nichts hat“.

Wie ist das für euch, schwule und hetero Erfahrungen miteinander zu vergleichen?

Riedißer: Das ist schon spannend, auch weil die Erfahrungen schon in einem sehr frühen Alter auseinander gehen. Männlichkeit meint ja meist Hetero-Männlichkeit. Da hatte ich immer schon das Gefühl, ich gehöre da nicht so dazu. Das ist zwar keine schöne Erfahrung, hat aber in mir schon sehr früh kritische Fragen aufkommen lassen, wie: Muss ich mich für Fußball interessieren, wenn ich sowieso nicht ganz dazugehöre?

Deibert: Das bereichert unsere Diskussion …

Riedißer: … und höhlt für mich den Männlichkeitsbegriff stark aus. Andererseits werden auch in der Schwulenszene konventionelle Männlichkeitsideale aufgegriffen, fast schon wie in einem Hochdrucktopf. Eine Überkompensation, aus dem Gefühl heraus, nicht dazuzugehören. Es gibt ein sehr starres Körperbild: dass man sich ex­trem trainiert auf dem CSD zeigt, oberkörperfrei.

Toxische Männlichkeit richtet sich also nicht nur gegen Frauen, sondern auch gegen Männer.

Riedißer: Genau! Schon, weil ein toxischer Mann sich damit auch selbst schadet.

Deibert: Nicht über Gefühle zu reden, ist auch nicht gut für einen selbst als Mann. Das macht was mit den Beziehungen, die man zu anderen Menschen hat. Toxische Männlichkeit kann einen selbst verletzen.

Warum hält sich toxische Männlichkeit dann so penetrant, wenn sie doch allen schadet?

Deibert: Viele Facetten von toxischer Männlichkeit sind dermaßen eta­bliert, dass es viel leichter ist, nicht darüber nachzudenken. Wir verlangen etwas, das zumutbar ist, aber wohl doch für alle noch nicht selbstverständlich. Zu merken, dass Aspekte der eigenen Männlichkeit toxisch waren oder sind, tut weh.

Riedißer: Viele dieser Männlichkeitsmechanismen sind sehr verwachsen mit der eigenen Persönlichkeit – sodass ich schon verstehen kann, dass sich Männer bei Kritik spontan persönlich angegriffen fühlen. Man muss erst mal dahin kommen, dass diese Verhaltensweisen nicht essenziell für die eigene Persönlichkeit sind.

In einer eurer Podcast-Folgen geht es dezidiert ums Flirten.

Riedißer: Flirten ist es nur, wenn’s beiden Spaß macht. Viele Männer, aber auch einige Frauen in den Medien behaupten, dass nun – in einem angeblichen Zeitalter von Prüderie – Flirten und Verführung verboten wären. Übergriffigkeit als Flirten, oder was? In den Köpfen vieler Leute anscheinend doch noch sehr stark. Wir beide kamen für uns zu dem Schluss, dass Flirten etwas Wechselseitiges ist, dass man füreinander eine besonders erhöhte Aufmerksamkeit entwickelt.

Deibert: Es ist also nicht Flirten, wenn man jemanden schmierig anmacht, ohne dass die andere Person Signale gibt, dass sie gerade Teil dieses Gesprächs sein möchte. Flirten ist ein Zusammenspiel.

Riedißer: Eroberung wird durch diese Definition also nicht delegitimiert. Wenn beide daran Spaß haben – bitteschön!

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