Historiker über Vorherrschaft in Europa: „Was ist Europa und wo hört es auf?“
Der irische Historiker Brendan Simms über die „deutsche Frage“, Putins geopolitisches Konzept und Rhetorikseminare von Walter Jens.
taz: Herr Simms, Sie besuchten in Dublin die Deutsche Schule. Wie kam es dazu?
Brendan Simms: Meine Mutter stammt ursprünglich aus Rostock und ist in Köln aufgewachsen. Mein Vater ist Ire und ich bin irischer Staatsbürger.
Sie selbst wurden 1967 im unabhängigen Teil Irlands geboren. Im britischen Teil der Insel, in Nordirland, tobte Ihre gesamte Jugend über der Konflikt zwischen Republikanern und Unionisten. Inwieweit hat Sie dies beeinflusst?
Die Nachrichten dazu wurden jeden Abend kontrovers diskutiert. Wir haben ein Ferienhaus in Donegal, in der Grafschaft Ulster. Das ist im Norden aber Teil der unabhängigen Republik Irland. Um dorthin zu gelangen, mussten wir die Grafschaft Fermanagh durchqueren, die war britisch. Also wurden wir auch von britischen Soldaten kontrolliert.
Aber um es gleich vorwegzusagen: Ich bin ein Freund Großbritanniens. Ich halte nationalistische Bestrebungen, sofern sie nicht demokratisch legitimiert sind, für falsch. Mir wäre es lieber, die Insel Irland wäre politisch geeint. Aber ob dies nun ein Gesamtstaat im Verbund des Vereinigten Königreiches oder der Europäischen Union wäre, das scheint mir eher zweitrangig.
Sie lebten mit ihren Eltern auch eine Zeit lang in Deutschland. Es heißt, Sie hätten als Kind mit Hosea Dutschke gespielt. Waren Ihre Eltern mit Gretchen und Rudi Dutschke befreundet?
Eher bekannt. Mein Vater hat mir erzählt, wie ich mich mit dem jungen Hosea gestritten habe, als uns die Dutschkes besuchten. Es gab Tränen, und Gretchen Dutschke sagte: Ich weiß nicht, wo die das herhaben, diese Aggressivität, von uns bestimmt nicht.
Ihre Eltern waren keine 68er-Aktivisten?
Geboren 1967, ist Professor für die Geschichte der internationalen Beziehungen in Cambridge.
Sein Buch „Kampf um Vorherrschaft. Eine deutsche Geschichte Europas 1453 bis heute“ ist im Oktober bei dva erschienen (896 Seiten, 35 Euro). Zudem liegt neu im Verlag C. H. Beck vor: „Der längste Nachmittag - 400 Deutsche, Napoleon und die Entscheidung von Waterloo“ (190 Seiten, 19 Euro).
Nein, nicht in dem Sinne der Dutschkes. Aber es gibt ein Bild von mir und dem kleinen Hosea, das habe ich irgendwo zu Hause.
Sie lebten dann in Irland, haben später aber in Tübingen Geschichte studiert. Haben Sie auch Rhetorikseminare bei Walter Jens belegt?
Ich habe einige Vorlesungen von Walter Jens besucht, aber keine Seminare. Er war eine beeindruckende Gestalt. Ich orientierte mich aber an den Historikern.
Mit Ihrem Buch „Kampf um Vorherrschaft“ formulieren Sie den Anspruch einer deutschen Geschichte Europas von 1453 bis heute. Warum diese Betonung auf dem Deutschen, ist eine deutsche Geschichte nicht automatisch auch eine europäische?
Es gibt zur deutschen und europäischen Geschichte viele Werke. Aber es gibt meines Wissens keine Darstellung, die als Dreh- und Angelpunkt die deutsche Frage in Europa hat. Diese Lücke in der Literatur versuche ich zu füllen.
Die deutsche Frage – die Geschichte Deutschlands, des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation – war bis zur europäischen Integration nach 1945 von rivalisierenden und wechselnden Bündnissen geprägt. Sie war dominiert von Einkreisungsängsten, Untergangsparanoia und kriegerischen Hegemoniebestrebungen. Wo sehen Sie in der Geschichte das Relevante zur Erklärung heutiger Vorgänge?
Nun, ich sehe zum Beispiel die politische Struktur des Heiligen Römischen Reiches, die bereits ab dem Mittelalter eine Kultur des Konsens, des Föderalismus, der Verrechtlichung und der Debatten entwickelte. Die Europäische Union ist in vielerlei Hinsicht eine Fortsetzung und Erweiterung der im Heiligen Römischen Reich angelegten Ordnung. Mit ihren Stärken und ihren Schwächen, die gerade in der außenpolitischen Schwäche der EU heute sehr deutlich werden.
Mit der deutschen Reichsgeschichte verbinden sich auch sehr kriegerische Phasen, der Dreißigjährige Krieg, die zerstrittenen Fürstentümer, das klingt nicht nach ausgeprägter Debatten- und Konsenskultur?
Ich beziehe mich dabei auch eher auf die Zeit nach dem Westfälischen Frieden von 1648. Damals wurden Strukturen geschaffen, die solche Katastrophen wie den Dreißigjährigen Krieg ausdrücklich verhindern sollten. Die verschiedenen Parteien schufen eine Art Konkordanzsystem, um die Teilung zwischen Protestanten und Katholiken zu überwinden. Im Reichstag sollte eine Majorität nicht automatisch alle anderen an die Wand drücken können.
Aushandlungen für Kompromisse wurden vereinbart, ein relativ weitreichendes Justizwesen geschaffen, Reichsgerichte eingerichtet. Das Reichskammergericht in Wetzlar sollte zwischen den Fürsten strittige Aspekte klären. Äußere Mächte wie Schweden und Frankreich sollten bei inneren Zwistigkeiten die Einhaltung des Systems garantieren, damit kein neuerliches Machtvakuum im Zentrum Europas entstünde.
Dennoch wurden in Deutschland und um Europa fortwährend weiter Kriege geführt: Osmanen, Habsburger, Zaren, Napoleon – bis zum Aufstieg der totalitären Mächte und den zwei vernichtenden Weltkriegen?
Das Konkordanzsystem des Heiligen Römischen Reiches war zwar sehr gut geeignet, die internen Probleme Deutschlands zu lösen, aber nicht die außenpolitischen. Das Reich wurde 1806 von Napoleon und den französischen Revolutionsarmeen zerstört. Es war zum Objekt der europäischen Geschichte geworden.
Deutsche Nationalbewegung und Gründung des deutschen Nationalstaates nach 1870/71 boten bekanntlich auch keine sehr gute Lösung …
Nein. Dieses starke Deutschland hob die Ordnung Europas und der Welt aus den Angeln. Es vertrug sich nicht mit dem europäischen System. Die Lösung von deutscher und europäischer Frage waren immer zwei Seiten derselben Medaille. Ich befürworte von daher ein Unionsmodell, das über die lose Struktur des Heiligen Römischen Reiches und der jetzigen Europäischen Union hinausgeht: eine richtige parlamentarische Union nach angloamerikanischem Muster.
Doch auch nach dem Ende des Kalten Kriegs gefährden Einkreisungsängste und Hegemoniebestrebungen die friedliche Entwicklung in Europa. Wiederholt sich im Konflikt mit Russland derzeit die Geschichte?
In gewisser Hinsicht, ja. Die Politik Putins tut zumindest einiges dafür. Russlands Annektion der Krim sowie die Aggression gegen die Ukraine sorgt die ganze EU, insbesondere die nordischen oder die bedrängten baltischen Staaten. Die russische Gefahr ist wieder da.
Aus Putins Perspektive fragt man hingegen: Und warum schieben sich die EU- und Nato-Bündnisse immer weiter an unsere Grenzen heran, wiederholt sich hier nicht auch eine aggressive Strategie?
Für die Ukraine steht die EU- und nicht die Nato-Erweiterung zur Debatte. Herr Putin legt sich auch nicht direkt mit der Nato an, sondern mit Europa. Sein geopolitisches Konzept beinhaltet eine neurussische oder euroasiatische Union in Konkurrenz zur Europäischen Union. Die Ukraine ist nur ein Teil des Puzzles.
Was macht die EU falsch, wie hätte man die jetzige Entwicklung verhindern können?
Unsere Probleme resultieren weniger aus der Erweiterung als aus der Schwäche, einen klaren Raum für die Europäische Union zu definieren: Was ist Europa und wo hört es auf? Solange dieses Vakuum besteht, wird es diese Spannungen mit den Russen geben.
Innen- und Außenpolitik sind miteinander verknüpft. Ihre Faustformel lautet kurz gesagt: Unfreiheit im Inneren befördert Aggressivität im Äußeren. Aber auch Demokratien wie die USA handeln – wie etwa im Krieg um Vietnam – ungerecht. Schützt die Demokratie tatsächlich vor imperialistischer Aggression?
Man sollte eine solche These nicht verabsolutieren. Aber im Großen und Ganzen trifft sie doch zu. Ich würde ergänzend sogar sagen, dass Demokratien auch effektiver Krieg führen können.
Weil?
Sie verstehen es über ihre demokratische Struktur, die Kräfte eines Landes besser einzubinden und zu mobilisieren.
Ist der aktuelle Streit mit Russland einer um Hegemonie oder einer um Demokratie in Europa?
Um beides. Eine demokratische Ukraine betrachtet Putin als Gefahr für sein autoritäres Neu-Russland. Dabei sind es die Bürger der Ukraine, die sich mehrheitlich für Demokratie und Europäische Union aussprechen, und nicht irgendein „imperialistischer Westen“. Putins antiimperialistische Rhetorik gegen „den“ Westen greift reaktionäre Muster auf, die wir aus der Geschichte der totalitären Bewegungen kennen.
Dem Westen wird oftmals vorgeworfen, der Anspruch weltweiter Gültigkeit seines Demokratiekonzepts sei imperialistisch. „Andere Völker, andere Sitten“, heißt es da, das müsse man respektieren. Wie antworten Sie auf solche Stimmen?
Ich vertrete im Prinzip einen menschenrechtlichen Universalismus. Auch in Bezug auf den Nahen Osten, Asien und Afrika. Für den Westen kann es keine Lösung sein, Diktaturen zu unterstützen. Bürger aus verbündeten Staaten wie Jordanien und Saudi-Arabien waren an den Anschlägen auf die USA bei 9/11 beteiligt.
Will man die Linie von alter antikolonialer und heutiger islamistischer Imperialismuskritik kappen, sollte man die reale Bündnispolitik ändern. Und nebenbei bemerkt: Auch das Zeitalter des klassischen Kolonialismus ist komplexer, als dies der Antiimperialismus darzustellen pflegt.
Inwiefern?
In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts war der britische Kolonialismus in Afrika sehr stark mit dem Kampf gegen den Sklavenhandel verbunden.
Aber er hat auch weniger noble Ziele verfolgt …
Freilich. Aber eben nicht nur. Die britische Flotte sollte auch die Routen des afrikanischen Sklavenhandels bis hin zur Arabischen Halbinsel unterbinden.
Die deutsche Außenpolitik ist seit 1945 eher reaktiv, sollte sie es bleiben?
Niemand würde verlangen, dass sich Deutschland besonders in Afrika engagiert. Aber innerhalb der westlichen Allianz und ihrer Arbeitsteilung sind die Deutschen künftig sicher stärker im Osten Europas gefragt. Um weltpolitisch im Abseits zu bleiben, dafür ist Deutschland zu stark und seine Lage zu brisant.
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