„Glaubt den Lügen der Extremisten nicht“

Mit einem Lächeln den Siegeszug der AfD stoppen? Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk im taz-Gespräch über DDR-Verklärung und die vererbte Feindschaft im Osten gegen jegliche Form des Liberalismus

Der Punk unter den Historikern: Ilko-Sascha Kowalczuk Ende Juli in Berlin

Foto: Jens Gyarmaty

Interview Andreas Fanizadeh

taz: Herr Kowalczuk, was mag ein ostdeutscher Spitzenkandidat der AfD damit meinen, wenn er auf einer Wahlveranstaltung mit leuch­ten­den Augen ins ­Mikro brüllt: „Wir holen uns unser Land zurück!“ Die DDR, das Dritte Reich, die Weimarer Republik, das Kaiserreich – gibt ja eine breitere Auswahl.

Ilko-Sascha Kowalczuk: AfD-Politiker sind Faschisten. Natürlich ist nicht jedes NSDAP-Mitglied ein Nazi gewesen, nicht jedes SED-Mitglied ein Kommunist. Nicht jeder Wähler dieser Parteien war Kommunist oder Nazi, so ist es mit der AfD auch. Aber wer sich mit einem faschistischen Programm gemeinmacht – und die AfD hat eines –, der muss erst mal beweisen, kein Faschist zu sein. Es war der AfD-Opa Gauland, der mit diesem „Wir holen uns unser Land zurück“ anfing herumzubrüllen. Es ist der Ruf nach einer nationalen, homogenen, geschlossenen Gesellschaft, wo rechtsstaatliche Prinzipien, Menschenrechte außer Kraft gesetzt werden.

taz: „Länder wie Deutschland gehören zu jenen besonderen ­Oasen in der Welt, denen es so gut geht wie noch nie in der Menschheitsgeschichte“, schreiben Sie aktuell in Ihrem Buch „Faschismus ist keine Meinung“. Die rechtsextreme AfD liegt laut Umfragen in Sachsen Anhalt bei 40 Prozent. Grüne, aber auch Sozialdemokraten könnten an der Fünfprozenthürde scheitern. Wie erklären Sie sich das?

Kowalczuk: Wir haben es mit einer Bewegung zu tun, deren Ziel ein faschistischer Staat ist. Gleichzeitig leben wir in einer Gesellschaft, in der es historisch betrachtet noch nie so viel Wohlstand und Freiheitsrechte für alle gab. Was vielen aber nicht bewusst scheint. Sie blicken nostalgisch auf die Vergangenheit. Als Historiker habe ich auf diese allerdings einen eher nüchternen Blick. Natürlich gibt es auch heute soziale Ungerechtigkeiten, sogar sehr große. Doch so, wie wir hier in der Breite leben, können das nicht mal 5 Prozent der Menschheit auf der Welt. Die AfD ist auch keine soziale Protestpartei. Sie ist rassistisch und faschistisch. Und das wissen die Menschen, die ja deswegen ihre Nähe suchen.

taz: In den ostdeutschen Bundesländern ist die Partei besonders stark. 1989 hat man sich dort mehrheitlich die Demokratie gewünscht. Was ist passiert?

Kowalczuk: Es ist ein großes Missverständnis, wenn man so tut, als hätten 1989 alle im Osten Demokratie und Freiheit gewollt. Sie lehnten die DDR ab, das ja. Aber was folgt daraus? Die Realität im Kapitalismus sieht weniger blütenweiß aus, als viele sie durch Clementine aus der Waschmittelwerbung des West-TVs zu kennen glaubten.

taz: Was folgt daraus?

Kowalczuk: Die Vorstellung traf auf ein völlig anderes Staats- und Gesellschaftsverständnis im Westen, als es im Osten eintrainiert wurde. Die Bundesrepublik war nach dem Bruch von 1945 allmählich liberal geworden – die DDR blieb von 1949 bis 1989 diktatorisch und extrem autoritär. Die Einzelnen und die Gesellschaft sahen sich im Westen als Korrektiv staatlicher Maßnahmen. Man musste sich einbringen und teilhaben. Etwas, das im Osten von Anfang an nicht ging.

taz: Sie sind in der DDR aufgewachsen und waren bereits vor 1989 kritisch?

Kowalczuk: Ich gehöre zu einer relativ überschaubaren Gruppe von Menschen, die die DDR als das wahrgenommen haben, was später viele so sahen, aber mittlerweile wieder weniger so sehen, nämlich als eine Diktatur.

taz: Was war für Ihre Existenz vor 1989 prägend?

Kowalczuk: Ich habe als 14-Jähriger einen Schlag vor den Kopf bekommen. Und in einem Jahr alles verloren: Sicherheit, Zukunft, Elternhaus.

taz: Was war passiert?

Kowalczuk: Ich habe zunächst zu etwas Ja gesagt. Und es dann widerrufen. Der Staat hat es dem 14-Jährigen nicht verziehen. Dadurch verlor ich jeglichen Glauben an und Hoffnung auf Staat und Sozialismus. Aber vor allem verlor ich meinen Vater. Er wandte sich von mir ab. Mein Leben schien gelaufen. Doch ich hatte Glück, christliche Gemeinden in Ostberlin haben mich aufgefangen. Für das, was ich in der DDR erlebte, fand ich ein Wort: ­ostoid. Klingt wie faschistoid, denn so haben ich und meine Freunde das System der DDR empfunden.

taz: Mit größerem zeitlichen Abstand scheinen viele die DDR ganz anders zu erinnern?

Kowalczuk: Wer die Vergangenheit beschönigt und die Diktaturgeschichte der DDR als Alternative zur westlichen Demokratie darstellt, ebnet dem neuen Faschismus den Weg. Der von der AfD hat ein anderes Antlitz als der alte spanische, italienische oder der Nationalso­zia­lismus. Aber auch Putin ist heute unzweifelhaft ein Faschist. Und Sowjetkommunismus oder Maoismus beruhten ebenfalls auf faschistischen Grundannahmen. Sie setzten Staat und Gesellschaft in eins und schweißten ihr Staatsvolk autoritär in einer ominösen Volksgemeinschaft zusammen. China praktiziert dies durchgängig bis heute.

taz: Die DDR liegt jetzt 36 Jahre zurück. Genug Zeit, um sich frei und anders zu orientieren.

Kowalczuk: Menschen lieben die Nostalgie. Das warme Gefühl des Erinnerns. Es lässt die Gegenwart leichter bewältigen. Das Leben in einer Diktatur scheint so vielen rückblickend tausendmal einfacher als in der Demokratie. Hier musst du dich um vieles kümmern, während in der Diktatur alles für dich geplant und geregelt wurde. Die meisten meiner Altersgenossen im Osten haben überhaupt nicht mitbekommen, dass sie in einer Diktatur lebten. Sie liefen einfach mit. Wie viele der Eltern und Großeltern in der Nazizeit. Und wenn du nichts mitbekommst, ist die Vergangenheit ein schöner Ort. Anders als die chaotische Gegenwart.

Ilko-Sascha Kowalczuk

Historiker und Publizist, wissenschaft­licher Berater der Geschäftsführung des DDR-Museums Berlin. Er ist einer der renommiertesten Experten der Geschichte der DDR und des Kommunismus. Aktuelle Buch­veröffent­lichung: „Faschismus ist keine Meinung. Stabil bleiben in autoritären Zeiten“ (Verlag C. H. Beck, München 2026, 236 Seiten, 23 Euro).

taz: Verunsicherung führt automatisch zur Faschisierung?

Kowalczuk: Nein, aber Nostalgiker können so leichter ihre rückwärtsgewandten Märchen von der angeblich heilen, reinen, nationalen Welt propagieren. Das nostalgische Gefühl verbindet sich mit dem Zerrbild einer verklärten DDR-Diktatur. Es ist extrem destruktiv, richtet sich gegen Demokratie und offene Gesellschaft.

taz: „Die Vergangenheit ist immer auch ein Schlachtfeld“, heißt es in Ihrem Buch. Was erwidern Sie Menschen, die sagen, Nationalismus und Faschismus seien imperialistische Westexporte, die erst mit dem Mauerfall, nach 1989 auf dem Gebiet der bisherigen DDR Einzug hielten?

Kowalczuk: Dass dies reines Wunschdenken ist. Richtig ist aber auch, dass sich westeuropäische Linke bis auf berühmte Ausnahmen für den Osten nie besonders inte­ressiert haben. Er erschien ihnen irrelevant, grau und langweilig. Die Sowjetunion als Vielvölkergefängnis mit Balten oder Ukrainern war kein Thema. Ich selber habe mit 17 Jahren in Ostberlin das erste Mal von Nazis auf die Fresse bekommen. Das war also fünf, sechs Jahre vor der Revolution von 1989. Wenn man mit wachen Blick durch die DDR lief, war das meiste unübersehbar. Ich habe auf dem Bau gelernt, weil ich nichts anderes machen durfte. So habe ich Milieus kennengelernt, die im Staatsfernsehen nur idealisiert vorkamen.

taz: Obwohl die frühere DDR-Gesellschaft doch erlebt hat, was es bedeutet, unter der autoritären Herrschaft Moskaus zu stehen, verharmlost man heute gerne Putins Politik und wünscht sich wieder engere Beziehungen zu Russland.

Kowalczuk: Viele haben unter der sowjetischen Knute nicht wirklich gelitten. Wie gesagt, die meisten haben die DDR nicht als Diktatur wahrgenommen, auch nicht als Homunkulus des Kremls. Das zeigt sich bis heute in der ­ignoranten Haltung gegenüber der überfallenen Ukraine. Der westliche Liberalismus bleibt der Feind, der Kreml der natürliche Verbündete. Aber auch ein Trump bewundert das autoritäre Durchregieren eines Putin. Das kann also auch für Rechte im Westen anziehend sein.

taz: Russen waren in der DDR doch gar nicht so beliebt?

Die meisten meiner Altersgenossen im Osten haben überhaupt nicht mitbekommen, dass sie in einer Diktatur lebten – sie liefen einfach m

Kowalczuk: Das Wissen über Russland, ­Sowjetunion oder Ukraine war allgemein ähnlich gering ausgeprägt wie in Westdeutschland. Der Russischunterricht in den Schulen war verhasst. Kaum jemand konnte nach sieben Jahren Schule auf Russisch mehr sagen als Guten Tag oder Auf Wiedersehen. Der Russen- oder Slawenhass war im Alltag allgegenwärtig. Mein Großvater war Ukrainer, da wurde bei meinem Namen schon aufgehorcht, ich erlebte den Hass hautnah.

taz: Den Herausgeber der Berliner Zeitung Holger Friedrich oder auch BSW-Gründerin Sahra Wagenknecht bezichtigen Sie der „Ost-Deutschtümelei“. Wie steht es um reale Inte­ressenkonflikte, die es aus der unterschiedlichen Geschichte von Ost und West ja schon gibt?

Kowalczuk: Natürlich gibt es Brüche, so­zia­le Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten, gar keine Frage. Die haben wir in anderen europäischen Staaten wie in Italien zwischen Nord und Süd aber auch. Im Zuge der Wiedervereinigung kam es zu Strukturbrüchen, die bis heute fortwirken. Hier liegen auch die Gründe für die heutige Schwäche der Zivilgesellschaft in Ostdeutschland sowie die Demokratiedefizite.

taz: Die wären?

Kowalczuk: In knappen Stichworten: mil­lio­nenfache Abwanderung, Männerüberschuss und Überalterung. Schwache Kirchen. Ostdeutsche haben weniger Kapital zu vererben, deswegen gibt es weniger Gründungen von Stiftungen, die ein Rückhalt der Zivilgesellschaft wären. An Oberflächenphänomenen setzen Leute wie Friedrich und Wagenknecht mit ihrer Ostdeutschtümelei an und geben falsche Orientierungen hinein. Friedrich sagt, ostdeutsch werde man aufgrund seiner Haltung. Und die sei eine des „Widerstands“ gegen den Westen. Er, das ehemalige SED-Mitglied und der Stasispitzel, treibt es wirklich auf die Spitze. Und da sind wir wieder am Ausgangspunkt unseres Gesprächs.

taz: Wir haben außer mit Neonazis in Städten wie Berlin auch ein massives Pro­blem mit Antisemitismus, Queerfeindlichkeit, gewalttätigen und autoritären Erscheinungsformen aus den Milieus patriarchaler und am politischen Islam orientierter Communitys. Linke vermeiden lieber, darüber zu sprechen, weil sie glauben, sie würden sonst rechtsextremistische Narrative und die AfD stärken. Ein Fehler?

Der westliche Liberalismus bleibt der Feind, der Kreml der natürliche Verbündete

Kowalczuk: Da bleibe ich für mich ganz entspannt. Ich bin und bleibe im „Team Ilko“, muss auf niemanden Rücksicht nehmen, keine Partei, keine Wähler. Vielleicht werde ich auch deshalb besonders gehasst im Osten. Die Linkspartei und die Grünen zerreißt es fast bei solchen Fragen. Ich stehe natürlich zum Existenzrecht Israels, aber ich bin auch ein Kritiker dieser in Teilen rechtsradikalen Regierung und ihres Vorgehens im Gazastreifen. Wenn man an Menschenrechten, Demokratie und Freiheit orientiert ist, kann man aber beides ganz gut zusammenpacken – überall.

taz: Und der Islamismus, mit dem der ­Westen und Israel konfrontiert sind, was ist mit dem?

Kowalczuk: Ist ein Sicherheitsproblem. Die Zweistaatenlösung könnte der Verwirklichung der Menschenrechte näherkommen. Das sage ich, ohne die Terrororganisationen Hamas oder andere Terroristen mit der demokratisch gewählten Regierung Israels gleichzusetzen.

taz: Und was sollte uns jetzt vor den kommenden Landtagswahlen positiv stimmen?

Kowalczuk: Faschisten, aber auch Demagoginnen wie Wagenknecht verbreiten unentwegt schlechte Nachrichten. Eine Katastrophe jagt die andere. Immer ist Weltuntergang. Wir sollten ihnen mit einem Lächeln entgegentreten. Vielleicht einfach sagen: Hey, so schlecht, wie ihr unser Land macht, ist es nicht. Wir leben in einer der besten, freisten und wohlhabendsten Gesellschaften, die die Welt bisher gesehen hat. Freut euch darüber, lasst uns Dinge weiterverbessern. Aber glaubt den Lügen der Extremisten nicht. Positive Nachrichten entziehen Faschisten die Geschäftsgrundlage!