Forscher über sozialen Zusammenhalt: „Es gibt Solidaritätsbereitschaft“

Die Uni Bremen erforscht den Zusammenhalt der Gesellschaft. Ein Gespräch über soziale Milieus, Aufstiegschancen und die Folgen der Pandemie.

Zusammenhaltende Menschen, hier bei einer Demo gegen Hetze im Jahr 2012 in Emden Foto: Ingo Wagner/dpa

taz: Herr Groh-Samberg, die Uni Bremen ist eine von elf Forschungseinrichtungen, die seit Juni für vier Jahre die wachsenden Risse im gesellschaftlichen Gefüge Deutschlands analysieren sollen. Kümmern Sie sich nur um Bremen?

Olaf Groh-Samberg: Nein, wir probieren ein dezentrales Format, um die Kompetenzen unterschiedlicher Standorte einzubeziehen. Zusammen bilden wir das interdisziplinäre Forschungsinstitut Gesellschaftlicher Zusammenhalt, das über 80 aufeinander bezogene Einzelprojekte realisiert, sieben davon in Bremen.

Was untersuchen Sie?

Wie der gesellschaftliche Zusammenhalt gelebt wird innerhalb und zwischen sozialen Milieus, die in puncto Einkommen und Bildung, aber auch in Hinblick auf zentrale Einstellungen, Weltsichten und kulturelle Werte vergleichbar sind. Im ländlichen Raum findet man sozialstrukturell recht breite Milieus, die viele Gruppen integrieren können. Man kennt sich im Dorf, hat ähnliche Auffassungen, aber unterschiedliche Statusgruppen. Da gibt es den Bürgermeister, Bauern, Handwerker, aber alle sind in Vereinen integriert und gehen gemeinsam in die Kirche. Urbane Milieus definieren ihren Zusammenhalt viel stärker egalitär, man bewegt sich nur unter seinesgleichen, sodass sich eine Stadtgesellschaft in immer kleinere Mikro-Milieus segregiert.

Auf der Suche nach innerem Zusammenhalt werden immer neue Grenzen gezogen, wie in den sozialen Netzwerken?

Im Internet kennen wir das als Surfen in den Bubbles der eigenen Vorstellungswelt. Diese fortschreitenden Abkapselungen haben sich in der Offline-Welt schon viel eher und stärker ausgebildet, sodass viele Milieus untereinander inzwischen gar keinen Kontakt mehr haben, was sich auch im Berufsleben zeigt. Wir untersuchen nun, ob sich die Milieus zumindest noch akzeptieren oder ganz bewusst voneinander abgrenzen.

Funktioniert der gesellschaftliche Zusammenhalt in Bremen?

Den Stadtstaat kennzeichnet eine große Ungleichheit beim finanziellen Reichtum und bei der Bildung. Diese soziale Spaltung spiegelt sich in einer starken Segregation der Stadtteile. Dort findet man teilweise nur ein, zwei Milieus, die in anderen Stadtteilen wiederum gar nicht vorkommen. Auch im Vergleich zu anderen Großstädten ist die soziale Durchmischung in Bremen unterdurchschnittlich, gerade bei Kindern.

Woran liegt das?

Bild: Uni Bremen

Im Interview: Olaf Groh-Samberg

49, ist Professor für Soziologie an der Universität Bremen und arbeitet dort im Forschungszentrum Ungleichheit und Sozialpolitik (Socium). Seit Juni 2020 ist er einer der drei Sprecher*innen des bundesweiten Forschungsinstituts Gesellschaftlicher Zusammenhalt (FGZ). Er beschäftigt er sich schwerpunktmäßig mit sozialen Ungleichheiten.

Bremen ist Spitzenreiter unter den Ländern, was die Armutsquote betrifft, hat aber auch keinen geringen Reichtum. Das ist nichts Neues, aber seit 30, 40 Jahren wird die Ungleichheit zwischen Arm und Reich immer größer. In Bremen geschieht das besonders drastisch, weil die Armut hier besonders stark zugenommen hat. Das zeigt sich in immer größeren Unterschieden zwischen den reichen und immer ärmeren Stadtteilen.

Wie ist es um die Aufstiegs- und Abstiegschancen bestellt?

In den 1980er-, 1990er-Jahren gab es nicht wenige Menschen in untersten Einkommensgruppen, die aus der Armut herausgekommen sind. Die Aufstiegsmobilität hat seither stark abgenommen. Ein wenig zugenommen hat hingegen der Abstieg von Menschen aus der unteren Mittelschicht in die Armut. Gering gestiegen auch ist die Zahl derer, die aus der oberen Mittelschicht zu den sehr Wohlhabenden aufsteigen.

Der Sozialpsychologe Klaus Boehnke von der Jacobs University kam zum Ergebnis, in Bremen sei der gesellschaftliche Zusammenhalt sehr gut.

Das gesellschaftliche Klima in Bremen ist bei Weitem noch nicht so roh und rau wie in manchen ostdeutschen Regionen oder Ruhrpott-Städten. Und es gibt den empirischen Befund, dass die Toleranz für andere Kulturen in Bremen stärker ausgeprägt ist als in anderen Städten.

Das liberale hanseatische Bürgertum ist also keine Fantasie?

In Bremen gibt es ein überdurchschnittliches Interesse, Gegensätze ausgleichen zu wollen. Das trägt dazu bei, dass die ökonomische Ungleichheit sich nicht so stark in politische und kulturelle Abgrenzung übersetzt, weswegen auch die AfD in Bremen nicht so superstark ist. Wir haben aber auch eine langjährige Beteiligung der SPD an der Regierung und trotzdem diese Probleme.

Oder gerade deshalb?

Jedenfalls muss man fragen, wie lange hält eine Stadtgesellschaft eine so starke soziale und ökonomische Polarisierung aus, wie lange sind die Beteuerungen des Bürgertums, wie lange ist die Regierungspolitik noch glaubwürdig, wenn sich an der wachsenden Armut nichts ändert? Ich wundere mich, warum trotz des erklärten Willens, etwas dagegen tun zu wollen, so wenig rumkommt.

Sie bleiben skeptisch, was den Zusammenhalt angeht?

Häufig werden nur die Durchschnittswerte der Einstellungen der Menschen gebildet. Wenn fürs Vertrauen in den gesellschaftlichen Zusammenhalt ein mittlerer Wert herauskommt, kann das bedeuten, fast alle Befragten haben so ein mittleres Vertrauen. Es kann aber auch bedeuten, die eine Hälfte hat ganz großes, die andere gar kein Vertrauen. Wir schauen in unserer Forschung nun eher auf solche Spaltungen, aber auch auf die Praktiken der Menschen, untersuchen also, was tun Menschen tatsächlich für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

Oder wie schaden sie ihm?

Nehmen wir die Gruppe kosmopolitischer Orientierter. Sie sind gut gebildet, stehen der Globalisierung positiv gegenüber, unterstützen Willkommenskultur, setzen sich für Nachhaltigkeit und gegen Klimawandel ein, engagieren sich für Gendergerechtigkeit und Diversität – das sind einerseits die Guten. Unsere These ist aber auch: Viele von ihnen sind zu stark auf den eigenen Vorteil bedacht und machen sich nicht klar, dass die Steigerung ihrer Ressourcen auf Kosten anderer geht.

Eigentum ist Diebstahl?

Nicht nur. Schauen wir auf den Bildungsbereich, der expandiert ja, immer mehr, trotzdem ist die Bildungsungleichheit auch in Bremen weiterhin sehr groß. Weil die, die viel Bildung haben, sich weiterhin viel um ihre eigene Bildung und die der Kinder kümmern. Wir nennen das Statusinvestition mit dem Ziel, selbst gut in der Konkurrenzgesellschaft zu bestehen. Das erschwert aber den Gruppen, die von einem viel geringeren Niveau aus starten, da mithalten zu können. Das ist ein Wettrüsten.

Und die Bildungsverlierer?

Da gibt es die, die für mehr nationale Abschottung sind, gegen „Genderwahn“ angehen, sich von Political Correctness bevormundet fühlen. Andererseits ist es in diesen Milieus wichtiger, sich an Regeln zu halten, es gibt einen größeren Normkonformismus als etwa unter Akademikern, die sich durch individuelle Freiheit definieren. Diese beiden Einstellungen funktionieren gut nebeneinander, wenn man sich nur im eigenen Stadtteil bewegt und nur mit seinesgleichen verkehrt – und dabei aus den Augen verliert, dass es andere Milieus gibt. Die Lebenswirklichkeit vieler Bevölkerungsgruppen wird im öffentlichen Diskurs nicht mehr abgebildet, gerade den geringer Qualifizierten fehlt ein politisches Sprachrohr. Die Gefahr ist, dass der Rechtspopulismus das zu nutzen versucht. Das ist das Ergebnis von Ungleichheit und Segregation.

In Ihrem Konzept steht, Sie wollen den direkten Dialog mit der ganzen Stadt führen.

Wir wollen ausführliche Einzelinterviews mit Bürgern in ausgewählten Stadtteilen führen, auch mit Schüler- und Bevölkerungsgruppen in Werkstätten ins Gespräch kommen und dort unsere Forschungsergebnisse diskutieren, etwa in Gröpelingen.

... und in Schwachhausen?

Geplant ist, Menschen aus verschiedenen Stadtteilen wieder zusammenzubringen. Der erwünschte Effekt wäre, dass man sich kennen- und verstehen lernt. Leicht führen solche Begegnungen aber auch zu Abgrenzung und Bestätigung von Vorurteilen.

Fördert Corona den gesellschaftlichen Zusammenhalt oder schadet das Virus ihm?

Ich glaube, dass es ein Bedürfnis nach Solidarität in allen Bevölkerungsschichten gibt und das wurde ausgelebt im ersten Lockdown. Selber Rücksicht zu nehmen und zu helfen, dafür war die Bereitschaft sehr groß.

Weil das im kapitalismusbedingten Egoismus-Alltag verdrängt werden muss?

Genau. In unserer neoliberalen Welt bietet sich dazu kaum eine Chance. Die Solidaritätsbereitschaft wurde aber nicht in konkrete Politik aufgenommen, die Anfangseuphorie blieb ungenutzt. Man hätte umgehend Zeichen setzen und etwa Pflegeberufe finanziell deutlich besser stellen können.

Fördert die Coronapolitik soziale Spaltung? Statt eines Miteinanders wird Social ­Distancing propagiert. Statt gesellschaftliche Teilhabe zu fördern, werden ihre Orte geschlossen.

Für den gesellschaftlichen Zusammenhalt ist es absolut fatal, dass jetzt die Familien eine viel größere Rolle bei der Bildungsvermittlung spielen, weil so Kinder aus weniger gebildeten Familien noch weiter abgehängt werden. Die langfristigen Folgen können wir heute noch nicht absehen. Ich glaube, Corona hätte einen positiven Effekt haben können, wenn die Politik die Solidaritätsbereitschaft mehr genutzt hätte.

Comments

[nzuli sana]

Seltsam: Warum haben Sie die Überschrift des Interviews von



„Armut hat stark zugenommen“ verändert in „Es gibt Solidaritätsbereitschaft“?



Soll es versöhnlicher klingen?



Eines der langfristigen Themen von Olaf Groh-Samberg ist das Weiterbestehen von Klassenstrukturen.

[rero]

Spannendes Interview.