Chantal Mouffe über Demokratie

„Populismus kann progressiv sein“

Kann es einen guten linken Populismus geben? Der populären Politikwissenschaftlerin Chantal Mouffe zufolge schon. Den Konsens der Mitte lehnt sie ab.

Die belgische Politikwissenschaftlerin und Professorin Chantal Mouffe

Die belgische Politikwissenschaftlerin und Professorin Chantal Mouffe Foto: imago/Hartenfelser

Den Konsens kritisiert sie ebenso wie den radikalen Bruch: Chantal Mouffe und ihr verstorbener Mann Ernesto Laclau haben seit ihrem Buch „Hegemonie und radikale Demokratie“ (1985) großen Einfluss auf linke Aktivist*innen genommen. Podemos, Syriza, La France Insoumise beziehen sich auf sie, einige ihrer prominenten Mitglieder sind ihre Freunde.

Dem Liberalismus wirft Mouffe vor, das zwangsläufig konflikthafte Wesen des Pluralismus zu verkennen. Politik sei der Kampf um Hegemonie. Nun wartet die Theoretikerin der radikalen Demokratie mit dem Plädoyer für einen linken Populismus auf, der sich stellenweise wie das Programm für Sahra Wagenknechts „Aufstehen“-Bewegung liest. Querfront oder Emanzipation? Wir sprachen mit Chantal Mouffe am Rande des Humanities-Festivals in Wien.

taz: Madame Mouffe, Sie sagen, wir leben in einer postpolitischen Zeit. Man könnte auch das Gegenteil annehmen.

Chantal Mouffe: Was ich postpolitisch nenne, ist die Tatsache, dass die Bürger nicht mehr zwischen unterschiedlichen Konzepten wählen können. Es gibt keine Unterschiede mehr zwischen Mitte-links und Mitte-rechts. Das ist wie eine Wahl zwischen Coca-Cola und Pepsi-Cola. Demokratie muss agonistisch sein, es muss Konfrontation ­geben und damit auch die Möglichkeit der Wahl. Wir haben einen Konsens der Mitte und der ist schlecht für die Demokratie. Das habe ich schon 2005 formuliert.

Zur dritten Amtszeit Tony Blairs.

Ja, Blairs dritter Weg, Giddens „Beyond Left and Right“ – politische Kontroversen wurden als überwunden erklärt. Alle bewegten sich in die Mitte und präsentierten sich als Mitte-links, Blair wollte den Thatcherismus mit menschlichem Antlitz. Sie hatten die rechte Hegemonie des Thatcherismus akzeptiert. Alle, die auf einen Bruch mit dem Thatcherismus gehofft hatten, waren enttäuscht worden. Was in der Zivilgesellschaft passierte, hatte nicht die Möglichkeit, sich in verschiedenen Alternativen auszudrücken. Das nenne ich postpolitisch. Alternativlosigkeit ist gefährlich für die Demokratie, das führt zu Enthaltung oder schafft das Terrain für Populismen. Leider war meine Vorhersage richtig. Damals gab es nur zwei Rechtspopulisten, Haider und Le Pen, heute sind sie in ganz Europa.

Er erinnert alles, was kaum wundert, kennt das Trauma doch kein Außen; es ist reine Immanenz, und diese traurige Tatsache zeigt das Buch sehr gut

Und ein neuer Populismus von links soll das ändern?

Der populistische Moment ist eine Reaktion auf die Postdemokratie. Populismus kann regressiv oder progressiv sein.

Chantal Mouffe, geb. 1943 in Charleroi, ist Professorin für Politische Theorie an der University of Westminster in London. Ihr postmarxistischer Theorieansatz steht in der Tradition Antonio Gramscis und des Poststrukturalismus.

Wichtige Werke: „Hegemonie und radikale Demokratie“ (dt. 1991); „Das demokratische Paradox“ (dt. 2008), „Über das Politische“ (dt. 2007)

Den regressiven sehen wir täglich. Es fällt mir schwer, mir einen progressiven vorzustellen.

Schauen Sie in die 1930er Jahre. Karl Polanyi hat die Widerstände gegen die erste Globalisierungswelle studiert, sie waren entweder regressiv und führten zum Faschismus und Nazismus oder progressiv und führten zum New Deal eines Franklin D. Roosevelt. Wir erleben gerade etwas sehr Ähnliches. Die Gesellschaften wehren sich gegen die Folgen des Neoliberalismus.

Andererseits wollen Sie ausgerechnet von Margaret Thatcher, der Mutter der neoliberalen Revolution, lernen.

Genau. Im Gegensatz zur Labour Party war sie sich des konfrontativen Wesens der Politik sehr bewusst. Ihre Strategie war eindeutig populistisch. Sie zog eine Frontlinie zwischen den „Kräften des Establishments“ auf der einen Seite und den einfachen Leuten auf der anderen. Deshalb war sie erfolgreich. Heute gibt es eine Rückkehr von Konflikten durch all jene Widerstands­bewegungen, die ich die Anti-Establishment-Bewegungen nenne, deshalb spreche ich von einem ­populistischen Moment.

Chantal Mouffe: „Für einen linken Populismus“. Übers. v. R. Barth. Suhrkamp, Berlin 2018, 111 Seiten, 14 Euro

Sie sprechen auch von Postdemokratie.

Ja, das Postpolitische ist nur ein Aspekt der Postdemokratie. Unsere Gesellschaften sind natürlich immer noch demokratisch, aber die zentralen Eigenschaften der Demokratie, das Prinzip der Gleichheit und die Souveränität des Volkes gibt es nicht mehr.

Wie verhält es sich genau mit der Souveränität?

Das betrifft den Aspekt des Postpolitischen, das Fehlen von Alternativen. Aber seit der Finanzkrise 2008 gibt es einen weiteren Aspekt, nämlich die Oligarchisierung unserer Gesellschaft: Sie stellt das Ideal der Gleichheit radikal in Frage.

Dass die Menschen den Rechten zulaufen, interpretieren Sie als Folge des Neoliberalismus. Aber weil Sie Haider und Le Pen nannten: Die haben doch auch immer radikal marktliberal argumentiert.

Ja, das stimmt, viele rechtspopulistische Bewegungen widersprechen nicht wirklich dem Neoliberalismus, aber dennoch sind sie eine Reaktion gegen die Postdemokratie. Postdemokratie ist eine Konsequenz des Neoliberalismus, aber das erkennen die Rechtspopulisten nicht unbedingt. Sie sagen, die Postdemokratie sei eine Folge der Migration. Nur linke Populisten erkennen, dass der Feind, die Kräfte des Neoliberalismus sind.

Sie sagen aber auch, ein linker Populismus dürfe gewisse Dinge nicht den Rechten überlassen: Die Kategorien Volk und kollektiver Wille finden Sie keinesfalls problematisch, im Gegenteil, ebenso die Idee eines charismatischen Anführers.

Im Sinne eines linken Populismus ist das Volk keine empirische Referenz, es ist eine politische Kategorie – es ist immer eine Konstruktion.

Dennoch ist das Volk ohne den Rekurs auf eine ethnische Gemeinschaft oder die Nation nicht zu haben.

Natürlich wird bei einigen der Begriff immer eine ethnische Dimension haben. Bei Marine Le Pen bedeutet er etwas anderes als bei Jean-Luc Melenchon, bei ihm gibt es keine ethnische Dimension.

Und wie ist die Idee eines kollektiven Willens mit der Heterogenität der Kämpfe vereinbar?

Das ist die größte Herausforderung für den linken Populismus. Bereits in den 1980ern schrieben Ernesto Laclau und ich, emanzipative Politik dürfe sich nicht auf die Arbeiterklasse beschränken, wir waren damals sehr besorgt, weil die neuen sozialen Bewegungen, nicht berücksichtigt wurden. Heute stehen wir vor einem ähnlichen Problem. Wegen der Oligarchisierung unserer Gesellschaft gehen viele Forderungen vom Prekariat aus. Tatsächlich sind wir heute, im Postfordismus, alle in einem viel stärkeren Ausmaß als noch im Fordismus von der Logik des Kapitalismus betroffen, in der Zwischenzeit wurde sogar der Wohlfahrtsstaat abgebaut. Ein linker Populismus muss eine Vielzahl heterogener demokratischer Forderungen, antirasstische, ökologische etc., bündeln und die Herauskristallisierung eines kollektiven Willens anstreben, der von gemeinsamen Affekten getragen wird. Alle, die dem Linkspopulismus kritisch gegenüberstehen, bemängeln, dass dazu ein charismatischer Führer nötig sei und darin eine autoritäre Dimension läge.

Ja. Und was antworten Sie?

Es muss sich dabei nicht zwangsläufig um ein Individuum handeln, es können spezifische Forderungen sein, die zum Symbol aller anderen Forderungen werden. Solidarnośćwurde zum Symbol für viele verschiedene Forderungen gegen den Totalitarismus. Oder nehmen Sie „Ni una menos“ in Argentinien, diese Feministinnen kämpfen auch für die Rechte der Immigranten, für die Arbeiterklasse. Das Bild des Anführers ist wichtig, wenn es um Affekte in der Politik geht. Das ist eine Frage der Identifikation. Der Anführer kann auch ein Primus inter Pares sein.

Da drückt sich für mich eher ein vertikales Politikverständnis aus, das mit dem Rekurs auf die Masse verbunden ist – eine politische Form, die in die Phase des Fordismus gehört.

Nein, ich bin dezidiert kritisch gegenüber der Vorstellung von Homogenität. Die demokratischen Ansprüche stimmen nicht notwendigerweise überein, sie können gar in Konflikt zueinander stehen. Man muss eine „Äquivalenzkette“ zwischen den verschiedenen Ansprüchen bilden, um sie in Forderungen zu verwandeln. Meine Überlegungen basieren auf der dissoziativen Sichtweise des Politischen als Feld des Konflikts und des Antagonismus. Es kann nicht darum gehen, einen rationalen Konsens zu etablieren, das ist nicht möglich.

Aber nicht im Sinne Carl Schmitts, der glaubt, der konstitutive Konflikt führe zwangsläufig in die Selbstzerstörung der liberalen Demokratie.

Nein, das Ziel ist, den Dissens auf eine Weise zu managen, die nicht zum Bürgerkrieg führt.

Einige Linkspopulisten machen die so genannte Migrantenproblematik zum Thema, ist das nicht Wasser auf die Mühlen der Rechten?

Ich bin mir da nicht sicher, bei Podemos sehe ich das nicht und ich weiß nicht, was in Deutschland gerade geschieht, um ein Urteil zu fällen. Die Libération hat sich neulich genau angeschaut, was Wagenknecht genau sagt, und in der Tat gibt es nichts, was klar als Antimigrationsposition gesehen werden kann. Ich denke nicht, dass die Alternative entweder keine Grenze oder Antimigration ist. Wir sollten nicht in die Falle tappen, die Frage der Einwanderung als ein Entweder-oder zu stellen.

Sie sagen, Marine Le Pen sei keine rechtsextreme Politikerin.

Ich glaube nicht, dass es Grund zur Annahme gibt, dass Marine Le Pen, käme sie an die Macht, die repräsentative Demokratie abschaffen würde, obschon sie die Demokratie einschränken würde, klar. Ich bin sehr kritisiert worden für die Behauptung, die rechtspopulistischen Parteien seien keine faschistischen Parteien und keine extrem rechten Parteien. Das Ziel der extremen Rechten ist es, die repräsentative Demokratie zu Fall zu bringen und ein völlig anderes System zu schaffen. Die extreme Rechte benutzt Gewalt, keine Wahlen.

Vielleicht ist der Plan weniger der Putsch als das langsame Sterben der Demokratie.

Ich erinnere mich, dass es in Italien einen Moment gab, als die kommunistische Partei sehr wichtig war, das demokratische Spiel spielte und einige sagten, das sei bloß Heuchelei. Wenn sie an die Macht kämen, würden sie einen totalitären Staat gründen. Das ist eine konspirative Sichtweise. In Skandinavien etwa sind einige Rechtspopulisten in einer Regierungskoalition, ich glaube nicht, dass ihr Ziel ist, eine Diktatur zu etablieren.

Aber es gibt Verbindungen zwischen gewalttätigen Gruppen auf den Straßen und Rechtspopulisten in Parlamenten.

In Frankreich und Großbritannien gibt es auch eine extreme Rechte, aber es sieht nicht so aus, als würden sie sich zur Wahl stellen. Das sollte man auch nicht zulassen. Auch die FPÖ ist keine Neonazi-Partei. Natürlich sind einige rechtsextrem, aber die Art, diese Parteien zu stigmatisieren, ist eine Strategie, um sich selbst als gute Demokraten zu präsentieren und den Rechtspopulismus als moralische Krankheit abzutun. Die anderen für Rassisten, Sexisten und Homophobe zu halten ist eine einfache Strategie für die sogenannten guten Demokraten, um keine Selbstkritik üben zu müssen.

Wen meinen Sie?

Der Erfolg des Rechtspopulismus ist die Folge des Verzichts der Sozialdemokraten auf die Arbeiterklasse. Es ist viel einfacher für sie, den Rechtspopulismus zu einem natürlichen Phänomen zu machen, wie das Wetter, für das es keine rationale Erklärung gibt.

Sie sagen eine Konfrontation zwischen linkem und rechtem Populismus voraus. Mir scheint eher, dass die Grenzen da zunehmend verschwimmen.

Ja, aber auf der anderen Seite ist es interessant, diese antipopulistische Hysterie zu sehen.

Hysterie? Von wem?

Von denen, die versuchen, den Status quo zu verteidigen, und alle Menschen, die den vorherrschenden Konsens kritisieren, als Antidemokraten diskreditieren. Seit 2008 bröckelt die neoliberale Hegemonie, das macht einige nervös, wir müssen verstehen, dass das Problem die Postdemokratie ist. Deshalb sage ich, dass die Widerstände gegen die Postdemokratie originär demokratisch sind.

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