Autorin Sibylle Berg über die neuen 20er: „Unruhe herrscht weiter, wie immer“

Was kommt im neuen Jahrzehnt auf uns zu? Die optimistische Pessimistin Sibylle Berg über schlafende Populisten, das Netz und einfachen Sex.

„Es geht um den Erhalt der Menschheit“, sagt Sibylle Berg   Foto: Katharina Lütscher

Ein persönliches Gespräch sei nicht möglich, aber man könne gern Fragen per E-Mail schicken, heißt es im Vorfeld. Und deshalb gehen für dieses Interview über die Zukunft, das Leben und den ganzen Rest zahlreiche E-Mails eine Woche lang zwischen Zürich und Berlin hin und her. Beim Beantworten der Fragen sitze sie am Schreibtisch, trinke grünen Tee aus der Thermoskanne, im Hintergrund liefen Tierfilme oder Grime-Musik, schreibt Sibylle Berg. Am Ende ihrer Mails steht meist kurz und knapp: „Frau Berg. Chef“.

taz am wochenende: Frau Berg, wie werden die 20er Jahre?

Sibylle Berg: Ich nehme meine Glaskugel hervor, schließe die Augen, gehe in Kontakt zur Urmutter und … Als optimistische Pessimistin würde ich sagen – so wie wir aus 2019 herausgehen, wird es weitergehen, denn der Zustand der Welt wird sich ja nicht am 31. 12. ändern, zumal einige ungehorsame Länder sich mit ihrem Neujahrstag auch nicht an unsere Gepflogenheiten halten. Also – die Ermüdung vieler Bevölkerungen, ihre Wut gegen die Folgen der Globalisierung, das Fortschreiten des Neoliberalismus, die Unsicherheit und Überforderung werden eben so weitergehen wie der Klimawandel, die Gier, aber auch die Fortschritte der Wissenschaft und der Digitalisierung. Das heißt: Unruhe herrscht weiter. Wie eigentlich immer.

Inwiefern werden die neuen anders als die alten 20er – die 1920er?

Die Kräfteverhältnisse verteilen sich vermutlich neu. China und Indien werden zunehmend wichtiger, ich raune – ich liebe dieses Raunen, während ich in meine Glaskugel schaue –, Pisa-Studie, chinesische Kinder, die dem Rest der Welt um drei Jahre voraus sind, der Wille, reich zu werden. Europa beschäftigt sich währenddessen in weiten Teilen mit einem rückwärtsgewandten Populismus, westliche Männer weinen um das Schwinden ihrer Wichtigkeit, Bevölkerungen bekämpfen einander. Sehr unklug, möchte man im Angesicht der globalen Herausforderungen meinen.

Gehen die Populisten auch mal wieder weg?

Die gehen nie weg, die schlafen nur. Und ja, sie werden wieder an Wichtigkeit verlieren. Wenig in der Geschichte der Menschheit, außer der Dummheit, hatte für immer Bestand.

Was wird von Donald Trump bleiben, wenn er das Weiße Haus wieder verlassen hat?

Je nachdem. Wenn die nächste Präsidentin im Auftrag der grimmigen Reichen und der Fundamentalisten fortfahren wird, den kompletten Abbau des Sozialstaats voranzutreiben, dann hat sie gar nicht mehr viel zu tun. Falls die nächste Präsidentin Mikrodosen von sozialem Denken, Umweltschutz und Gleichberechtigung durchsetzen möchte, dann muss sie die Jahre ihrer Amtszeit vor allem mit dem Aufräumen der Schäden verbringen.

Gäbe es Trump überhaupt als Präsidenten ohne Facebook mit seinen Fake News und der irreführenden Politwerbung?

Vermutlich nicht.

Braucht die Demokratie ein Update?

Wir haben noch kein besseres System erfunden, aber es wäre an der Zeit, mehr zu dezentralisieren, Ländern und Kommunen mehr Entscheidungsgewalt zu geben. Und man könnte Regierungen moderner zusammensetzen. Es gibt die Idee des Belgiers David Van Reybrouck, Bürger per Los als Volksvertreter zu bestimmen, außerdem Expertenkommissionen stärker zu beteiligen. Vielleicht sind Berufspolitiker einfach nicht die beste Entscheidung. Ich mache mit genügend Zeit und finanzieller Unterstützung aber gern einen genaueren Plan.

Sie haben sich in Ihrer Wahlheimat Schweiz bei mehreren Unterschriftensammlungen für Volksabstimmungen engagiert. Brauchen wir in Zukunft mehr direkte Demokratie?

Da ging es zum einen um das Referendum gegen Versicherungsspione, also um die Frage, ob private Firmen rechtsstaatliche Aufgaben übernehmen und Detektive einsetzen dürfen, um Leistungsempfangende zu überwachen. Das Referendum ist gescheitert. Zum anderen habe ich mich für verschiedene digitale Referenden engagiert. Die direkte Demokratie bedarf aber einer langen Vorbereitung und immenser Sorgfalt. Das ist sehr aufwendig und teuer. Und funktioniert nicht digital, denn es gibt noch keine sicheren Systeme.

Volksabstimmungen sind also kein Allheilmittel …

Die große Gefahr der direkten Demokratie ist, dass die Kräfte, die das meiste Kapital in Abstimmungskämpfe investieren können, sich durchsetzen. Erstaunlich ist zudem, dass es nur eine relativ lausige Wahlbeteiligung gibt, obwohl es nur wenig Zeit benötigt, um sich vor der Abstimmung genau zu informieren. Wir haben es da mit einem strukturellen Problem der demokratischen Prozesse zu tun, gegen das mir außer der ständigen Mobilisierung der Bevölkerung aber nichts einfällt.

In diesem Jahr hat uns auch die politische Krise in Großbritannien viel beschäftigt. Ist das unsere Zukunft, wenn es dumm läuft?

Großbritannien ist nicht unsere Zukunft, sondern die Gegenwart vieler Länder. Gerade las ich, dass jedes dritte Kind im Vereinigten Königreich in Armut aufwächst. Die fast feudalistische Teilung zwischen Arm und Reich, dazu die Verhinderung von Aufständen der Armen durch den Einsatz digitaler Überwachung, die Kriege um Ressourcen, die Verteuerung des Wohnraums. Da sind wir schon weitgehend in der Welt meines letzten Buchs angelangt. Den Trick, so unsympathisch er sein mag, habe ich von anderen Schriftstellern – ja, männlich – gelernt, die sagen in Interviews gern: Wie ich in meinem letzten Essay betonte …

Dann lassen Sie uns einen Moment bei Ihrem Buch bleiben. Das spielt im Großbritannien der Gegenwart und der näheren Zukunft. Was hat Sie daran interessiert?

Das Buch beginnt zu Beginn unseres Jahrtausends und spielt in einem Fast-Jetzt. England vereint zwei Faktoren, die für mein Buch wesentlich waren. In England hat der Neoliberalismus, den selbst der Milliardär Warren Buffet vor einiger Zeit als Krieg der Reichen gegen die Armen betitelte, mit Margaret Thatcher begonnen und jetzt fast gewonnen. Ein großer Teil der Bevölkerung – es sind nahezu 20 Prozent – wird für die Erwirtschaftung des Bruttosozialproduktes gar nicht mehr benötigt. Diese Menschen scheinen ausgelagert in Orten wie Manchester-Salford, in Teilen von Liverpool und wie all die Orte noch heißen, an denen es keine Arbeit und keine Perspektiven gibt. Die BewohnerInnen dort werden durch privatisierte Hilfsleistungen, Tafeln, christliche Güte und bürokratische Schikanen nur noch mäßig am Leben gehalten. Sie scheinen auf ihr Aussterben zu warten.

Wie realistisch sind die 20er Jahre, die Sie entwerfen? Oder anders gefragt: Wie viel Recherche steckt in Ihrem Buch?

Bedauerlicherweise gibt es da relativ wenig Fiktion, die meisten Szenarien gibt es so oder ähnlich bereits, gerade was den Bereich der digitalen Entwicklungen anbelangt. Ich habe über drei Jahre an dem Buch gearbeitet, mit zwei Dutzend Wissenschaftlerinnen geredet, Tonnen von Filmen gesehen, Bücher und Artikel gelesen, nebenher Grime gehört – und das fast alles in England. Eine großartige Zeit, die meinetwegen auch gut zehn Jahre hätte dauern können.

In Berlin wurde dieses Jahr viel über den Mietendeckel gestritten, der verhindern soll, dass sich Wohnen in der Innenstadt nur noch Reiche leisten können. Ein Modell für die Zukunft?

Ich habe darüber noch nicht nachgedacht.

Kommt im neuen Jahrzehnt der Sozia­lismus wieder?

Ich hoffe nicht, denn Systeme verschwinden ja nicht ohne Grund. Ich hoffe, uns fällt etwas Neues ein, was aber nicht aus digitaler Diktatur besteht.

Manche sagen, dass der Kapitalismus so konkurrenzlos ist, tut ihm selbst nicht gut – auch deshalb brauche es wieder mehr unterschiedliche politische Systeme.

Ich weiß nicht, ob der sogenannte Kalte Krieg so erfreulich war. Was auch immer die Länder sich an demokratischen, humanistischen Systemen ausdenken, wichtig wäre es, die Globalisierung nicht, wie in vielen Fällen in der Vergangenheit, auf die Finanzmärkte zu beschränken. Es geht darum, globale Strategien zum Erhalt der Menschheit und zum freien und würdigen Leben des Einzelnen zu entwickeln.

Demokratie in den alten 20ern

Wenig Rückhalt

Die ersten Jahre der Weimarer Republik sind von Putschversuchen und politischen Morden geprägt. Von einer „negativen Monarchie“ spricht Kurt Tucholsky, weil die junge Demokratie sich in Justiz, Verwaltung und Militär auf die Eliten des Kaiserreichs stützt, die die Republik ablehnen.

Kurze Phase der Stabilisierung

Ab 1924 stabilisiert sich die Republik. Die Straßenkämpfe von links und rechts ebben ab. 1925 wird mit Hindenburg aber ein Monarchist zum Präsidenten gewählt. 1929 endet die Phase mit der Weltwirtschaftskrise.

Werden wir eigentlich immer klüger – oder immer dümmer?

Natürlich wird die Weltbevölkerung insgesamt gebildeter. Dennoch handeln und entscheiden Menschen sehr oft gefühlsbedingt, vor allem Männer sind dafür anfällig. Das Gefühl vieler ist gerade: Angst. Und zwar Angst unbestimmter Herkunft. Die Digitalisierung ist unverständlich, es gibt zu viele Informationen, und der Wunsch, wieder wer zu sein, ist gerade bei weißen Männern stark. Sicherheit, Ruhe, Garten, Kinder, Autos und alles auf seinem Platz. Nur ist dieser eng geworden, denn wir sind viele.

In ihre Wohnungen stellen sich viele Geräte von Google oder Amazon, mit denen sie reden können, die aber auch alles mithören. Ist der Prozess, dass immer mehr Leute ihre Privatsphäre für mehr Bequemlichkeit verhökern, noch umkehrbar?

Ich glaube nicht, außer man nimmt kaum mehr am öffentlichen Leben teil. Bereits jetzt werden mehr und mehr biometrische Kameras installiert, unsere Ausweise sind schon biometrisch lesbar, die Smartphones sind tragbare Ortungs- und Abhörgeräte, unsere Profile stellen wir selber ins Netz, unsere Daten schenken wir Google-Diensten. Sich unsichtbar zu machen, ist kaum mehr möglich, denn auch Bargeld wird immer unpopulärer. Und vor allem gibt es kein breites Verständnis in der Bevölkerung für all den technischen Kram.

Was ist mit den Digital Natives?

Vielleicht wird die Generation, die heute in der Schule coden lernt, besser vorbereitet sein – oder aber sie wird sich mit der Überwachung abgefunden haben, wie es große Teile der chinesischen Bevölkerung angeblich getan haben. Aber wer weiß das schon genau. Gerade über China herrschen im untergehenden Westen die arrogantesten halbwissenden Vorurteile.

Künstliche Intelligenz wird die internationale Politik stark verändern, heißt es. Diktaturen wie China haben bei KI einen großen Vorteil, weil die Algorithmen durch keine Datenschutzbeschränkungen gebremst werden und aus riesigen Datensätzen lernen können. Was können wir da tun?

KI ist auch bei uns kaum gesetzlich eingegrenzt – soweit ich weiß. Es wird an Entwürfen zur Regulierung gearbeitet, was aber schwierig ist, da nicht genau klar ist, was in der Black Box passiert, nachdem sie programmiert wurde. Natürlich ist China da im Moment im Vorteil, warum auch nicht. Der Kapitalismus in seiner umfassenden Weitsicht hat lange ja Wissen freiwillig an China verkauft. Es hat keinen gestört. Große Teile unserer Wirtschaft, der Infrastruktur, der Innenstädte gehören sowieso schon ausländischen Investoren. Der Westen hat also seine kommende Unterlegenheit freiwillig herbeiverkauft, so wie wir alle unsere Profile an die Digitalfirmen verkaufen, die sie an die Geheimdienste weiterreichen.

Im Interview2Inews: 

Der Mensch Sibylle Berg wurde in Weimar geboren und lebt heute als Schweizer Staatsbürgerin in Zürich. Sie hat 15 Romane und 25 Theaterstücke veröffentlicht. Seit 2011 schreibt sie für „Spiegel Online“ die Kolumne „Fragen Sie Frau Sibylle“.

Das Buch Im April erschien ihr jüngster Roman „GRM. Brainfuck“, der ein düsteres Bild der kommenden Jahre zeichnet. Er erzählt das Leben von vier Jugendlichen in Großbritannien nach dem Brexit. Aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit wird ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt, das aber nur bekommt, wer sich einen Registrierungschip implantieren lässt. Die vier Jugendlichen entziehen sich der totalitären Überwachung.

Edward Snowden legt sein Smartphone in den Kühlschrank, wenn er ungestört sein will. Wie halten Sie das?

Ich nehme das Gerät nicht mit, wenn es um etwas total Konspiratives geht – oder ich lege es in ein anderes Zimmer. Keine Ahnung, ob das ausreicht. Meine Mails verschlüssle ich mit PeP, ich nutze DuckDuckGo als Suchmaschine, Tor-Browser und was es an banalen Sicherheitsmaßnahmen sonst noch gibt. Aber ich bin weit davon entfernt, eine brillante Hackerin zu sein, die alle digitalen Spuren löscht. Ich bin nur eine interessierte Userin.

Übernehmen die Maschinen irgendwann die Weltherrschaft?

Das wäre, wenn man sich die momentane Weltherrschaft anschaut, die zum Großteil aus seltsamen Männern besteht, vielleicht nicht das größere Übel. Von Männern programmierte Maschinen versus von Männern beherrschte Weltpolitik. Was ein Spaß.

Viele Leute haben Angst, dass ihr Job bald von Computern gemacht wird. Sollen die sich mal entspannen?

Ich bin doch kein Guru, um den Menschen zu sagen, dass sie sich entspannen sollen. Klar, besser wäre es, denn wozu sich Gedanken machen über Dinge, die entweder so eintreten oder auch nicht? Vielleicht finden viele auch Trost in der Aussage von Jürgen Schmidhuber, einem der führenden KI-Entwickler, der sinngemäß sagte, dass der Wegfall von monotonen Beschäftigungen für viele Menschen die Befreiung ihrer Kreativität sein kann. Sie könnten dann zum Beispiel YouTuber werden.

Schreiben Computer irgendwann auch Romane?

Tun sie das noch nicht?

Was machen Sie dann? Auch YouTuberin?

Nee, Coden lernen. Und Hacken.

Kommt jetzt eigentlich das Jahrzehnt der Frauen?

Nach Jahrtausenden Patriarchat bekommen wir zehn Jahre? Na super! Wie sollen wir denn in zehn Jahren den ganzen Mist reparieren, den ihr so angestellt habt?

Von uns aus gibt es auch tausend Jahre. Muss sich das Verhältnis zwischen Männern und Frauen grundlegend ändern?

Könnten wir sagen, das Verhältnis der Menschen zueinander sollte sich in einer idealen Welt geändert haben? So dass es komplett egal ist, welches Geschlecht man hat oder fühlt oder sein möchte? Weil sich alle verdammt in Ruhe lassen und wissen, dass sie viele sind und dass sie unwichtig sind, oder auch wichtig – Menschen eben, die gleich wieder verschwunden sind.

Auf welche drei Frauen sollten wir in Zukunft mehr hören?

Im Moment mag ich Reni Eddo-Lodge, Emilia Roig, Jutta Weber sehr.

Kennen wir gar nicht, werden wir aber googeln.

Bloß nicht googeln! Nutzen Sie DuckDuckGo, empfiehlt Ihre Datenschützerin Berg.

Und auf welche drei Männer sollten wir in Zukunft weniger hören?

Keine Ahnung – hört jemand auf Trump und Höcke? Oder ist das mehr so ein unangenehmes Grundrauschen? Hört jemand auf Žižek? Handke dito, der Papst, ach eine lange Liste, nächste Frage.

Polyamorie und endloses Tindern – wächst da gerade eine beziehungsunfähige Generation heran?

Polyamorie gibt es doch schon ewig. Also viele Menschen parallel lieben. Spannend ist nur, ob es Menschen gelingt, tatsächlich frei von Besitzansprüchen zu sein. Und zu Tinder las ich gerade etwas Hochinteressantes. Nur drei Prozent der Tinder- und Grinder-UserInnen gelangen zu einem befriedigenden sexuellen Resultat. Und zwar jene, denen es offline auch gelingt. Der Rest träumt von einfachem Sex. Klappt aber nicht. Die Beziehungen werden Menschen immer wichtig sein, egal in welchem sexuellen Kontext. Jeder möchte doch gern einen Menschen, der mit ihm oder ihr gegen die Welt steht.

Sollten wir für bessere zwischenmenschliche Beziehungen oder auch zur Rettung der Welt das Internet mal eine Woche abstellen?

Das Internet ist genau das, was wir verdient haben. In jeder Hinsicht. Der Traum von grenzenloser Freiheit, den das Netz bei seiner Entwicklung versprach, ist Bullshit. Das kann es nicht geben, Freiheit endet da, wo sie beginnt, andere zu belästigen. Im Moment belästigen die User einander im Netz, aber auch im 1.0-Leben. Und ich verstehe nicht ganz, warum dieses Belästigen nicht besser geahndet wird. Ich erinnere mich mit Ekel an das Urteil im Fall Künast. Gaga.

Das Berliner Landgericht entschied im September, dass Künast Facebook-Kommentare wie „Drecks Fotze“ oder „Stück Scheiße“ hinnehmen müsse. In Ihrem Stück „Hass-Triptychon“, das in Berlin gerade am Maxim Gorki Theater läuft, bekommen am Ende alle Waffen in die Hand und leben ihren Hass aus. Haben Sie denn noch Hoffnung auf Besserung?

„Hass-Triptychon“ war eine böse, sagen wir schwarzhumortriefende Komödie. In Deutschland gibt es aber immer noch ein Humorbegreifproblem, solange es sich nicht um Mario-Barth- oder Luke-Mockridge-Humor – also eigentlich keinen Humor – handelt. Ja nun, schade. Die Gesamtsituation müssen wir differenzieren – wir haben ein Kapitalismusproblem mit unangenehmen Faschoausschlägen. Das wird sich aber lösen. Und sei es durch Aussterben.

Und wie verbringen Sie Silvester? Feiern Sie den Beginn des neuen Jahrzehnts? Ich feiere nie etwas. Als stramme Straight Edgerin hängt die Hose um 10 Uhr kalt am Bett. Feiern geht meiner Meinung nach nur mit Drogen. Oder einem überschwänglichen Gemüt. Ich habe auch nicht so gern fremde Menschen um mich, und die ich kenne, kenne ich ja schon. Also den Jahreswechsel verschlafe ich.