Yanis Varoufakis über Europas Zukunft: „Wir fangen gerade erst an“
Griechenlands früherer Finanzminister hat viel vor: Aus seiner Bewegung Diem25 soll eine Partei werden, die der Linkspartei Konkurrenz machen könnte.
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Reden über Europa: Yanis Varoufakis hat da eine Idee Foto: dpa
taz.am wochenende: Herr Varoufakis, Sie haben die Französinnen und Franzosen dazu aufgerufen, in der Stichwahl Emmanuel Macron zu wählen. Kann Macron ein Gegengewicht zu Merkel und Schäuble in Europa sein?
Yanis Varoufakis: 2002 haben wir Linke Jaques Chirac gegen Jean-Marie Le Pen unterstützt. Emmanuel, den ich persönlich sehr gut kenne, ist unendlich viel besser als Chirac – und Marine Le Pen steht ihrem Vater in nichts nach. Deshalb habe ich Macron natürlich unterstützt. Was die Frage nach dem Gegengewicht betrifft: Das sollte er nicht nur gegenüber Merkel und Schäuble, sondern auch gegenüber Martin Schulz sein. In Bezug auf die Eurozone steht die gesamte politische Elite Deutschlands meinen und Macrons Positionen konträr gegenüber.
Wo liegen die Unterschiede?
Erstens versteht Macron Makroökonomie – und Schäuble nicht. Schäuble will nicht makroökonomisch denken. Er will, dass die Regeln befolgt werden. Der zweite Unterschied betrifft die Fokussierung der deutschen Politik auf den Wettbewerb. Wann immer ein deutscher Minister oder eine deutsche Ministerin spricht, ist die Wettbewerbsfähigkeit ein wichtiger Teil der Erzählung. Macron verurteilt diese Fixierung, weil sie die europäische Einheit gefährdet. Statt auf Wettbewerb sollten wir uns auf Produktivität konzentrieren. Wir können alle zusammen produktiver werden – aber wir können nicht alle in Konkurrenz zueinander stehen.
Macron ist also kein Neoliberaler?
Doch, aber auf eine skandinavische Art und Weise. Er will – und ich finde das falsch – den Schutz der Arbeiter einschränken und den Einfluss der Gewerkschaften reduzieren. Im Gegenzug verspricht er, die soziale Sicherheit zu erhöhen. Diese Spielart des Neoliberalismus kann aber nur dann einigermaßen funktionieren, wenn die Investitionen steigen. Dass Macron den Arbeitsmarkt inmitten einer deflationären Krise deregulieren will, ist komplett verrückter Neoliberalismus. Mit seiner Absicht, die Reichensteuer zu senken, liegt er genauso falsch. Deshalb habe ich ihm ein paar Tage vor der französischen Stichwahl gesagt: Wir geben alles, um dich jetzt zu unterstützen. Und mit dem gleichen Elan werden wir gegen dich protestieren, wenn du mit deinem bereits gescheiterten Neoliberalismus weitermachst.
Der 56-jährige Wirtschaftswissenschaftler war 2015 griechischer Finanzminister unter Alexis Tsipras. 2016 gründete er zusammen mit anderen prominenten Mitstreitern die transnationale linke Bewegung Diem25.
Was heißt das für Europa? Geht alles weiter wie bisher?
Natürlich, weil die Eurogruppe einfach kontinuierlich die Realität ignoriert – egal ob es die griechische oder die europäische Krise betrifft. Die Zeit seit 2008 wird als spektakuläres Versagen im Management einer makroökonomischen Krise in die Geschichte eingehen. Jedes Mal, wenn die Eurogruppe mit einer Maßnahme um die Ecke kommt, macht sie einen Fehler – entweder die Maßnahme greift zu kurz oder sie kommt zu spät. Die Verantwortlichen treffen keine einzige Entscheidung, wenn sie sie auf morgen verschieben können. Aber die Krise gärt weiter.
Mit Ihrer Bewegung Diem25 wollen Sie Europa demokratisieren. Wie weit sind Sie gekommen?
Wir fangen gerade erst an. Seit knapp eineinhalb Jahren rufen wir die demokratischen Kräfte in Europa auf, dieser Kombination aus autoritärem und inkompetentem Establishment auf der einen Seite und den zersetzenden Kräften der Nationalisten auf der anderen etwas entgegenzustellen. Diese beiden Kräfte sind Europas größte Bedrohung. Nur eine transnationale, paneuropäische Graswurzelbewegung kann etwas ändern.
Nun soll aus Diem25 aber eine europäische Partei werden. Ist das kein Widerspruch?
Nein, das ist eine Evolution. Zuerst haben wir uns gefragt: Was wollen wir? Das haben wir dann in unserem Europäischen New Deal beschrieben, der sich mit der Krise der Eurozone, Arbeitslosigkeit, Migration und Armut beschäftigt. Und jetzt sagen wir: Okay, wir sind von dieser europäischen Agenda überzeugt – aber wenn wir sie nur zur Diskussion stellen, sind wir ein bloßer Thinktank. Niemand würde unsere Ideen beachten, Politiker kümmert so was nicht. Denen ist wichtig, an der Macht zu bleiben. Der einzige Weg, dass unser Europäischer New Deal gehört wird, ist, ihn zur Wahl zu stellen.
Sie werden also zu den Europawahlen antreten?
Ja, wir werden die europäischen Wählerinnen und Wähler 2019 entweder über Partnerorganisationen oder auf eigene Faust ansprechen.
Wie genau soll das passieren?
Das wissen wir noch nicht. Wir sind eine demokratische Bewegung. Wir haben viel dafür getan, um diese Entscheidung überhaupt zu treffen und zu sagen: Wir verwenden unserer Energie ab sofort darauf, Europas erste transnationale politische Partei ins Leben zu rufen, mit politischen Partnern, die uns helfen oder auch Teil von uns sein wollen. Der nächste Schritt wird sein, dass wir mit all unseren Mitgliedern diskutieren, was das genau bedeutet. Wahrscheinlich werden wir in einigen Ländern Parteien unterstützen – wie zum Beispiel in Polen Razem oder in Dänemark die Alternative, die unsere Agenda übernommen haben. Und in anderen Ländern, in denen es keine Partei gibt, die auch nur daran interessiert ist, dieselben Debatten zu führen wie wir, werden wir als Organisation kollektiv entscheiden, ob, wie und mit wem wir antreten.
Helfen will jeder, aber wie ist es, einen geflüchteten Syrer bei sich zu Hause aufzunehmen? Taz-Autor Hannes Koch teilte über ein Jahr lang Küche und Bad. In der taz.am wochenende vom 27./28. Mai erzählt er von dieser Erfahrung. Außerdem: In Polen trainieren immer mehr Paramilitärs für die Verteidigung der Nation. Warum machen die das? Und: Halligalli. Warum das Sgt. Peppers-Album der Beatles ein Meilenstein der Pop-Geschichte ist. Das alles am Kiosk, eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo
Was ist mit Griechenland oder Deutschland?
Das müssen wir noch diskutieren. Für Griechenland wollen wir eine Abstimmung in ganz Europa auf den Weg bringen, ob wir bei den nationalen Parlaments- und den Europawahlen antreten. Genauso müssen wir diese Entscheidung auch in Deutschland treffen.
Wie schätzen Sie die politische Lage hierzulande ein?
Die Grünen sind gespalten. Manche haben mehr mit Schäuble gemein als mit uns. Die SPD ist sogar tief gespalten. Ihr Establishment ist aus meiner Sicht nicht von dem der CDU zu unterscheiden, aber sie haben auch sehr gute Leute. Und natürlich gibt es Leute in der Linkspartei, die unsere Grundsätze des Europäischen New Deals teilen. Aber zugleich gibt es dort auch Antieuropäer, die den „Lexit“ wollen, den linken Austritt aus der EU und dem Euro.
Wenn Sie eine Partei gründen, die auch in Deutschland antreten soll, ist das nicht eine Konfrontation mit der Linkspartei und deren Vorsitzenden Katja Kipping, die Mitglied bei Diem ist?
Das müssen Sie Katja Kipping fragen. Wir diskutieren mit unseren Freunden und fragen sie, ob man auf die Parteien, zu denen sie gehören, Hoffnung setzen kann. Ich wünschte, es wäre so! Aber ich glaube es nicht.
Wenn Diem gegen die Linkspartei kandidiert, ist das ein Bruch mit der Partei – und Kipping wird Diem verlassen müssen, oder?
Wer ein Omelette machen will, muss Eier zerbrechen.
Diem hat Positionen zum italienischen Referendum oder den kroatischen Regionalwahlen erarbeitet. Machen Sie auch Vorschläge für die Bundestagswahl?
Ja.
Welche?
Wir sind gerade dabei, das auszuarbeiten. Wir predigen Demokratie nicht nur, wir praktizieren sie. Also werden wir eine Debatte unter unseren deutschen Mitgliedern anschieben, aus der möglicherweise unterschiedliche Vorschläge hervorgehen – vielleicht einer, vielleicht zehn. Wenn es dazu eine Vereinbarung gibt, wird auch der Rest von Diem debattieren. Und dann werden wir über unsere Position auf der Basis „One person, one vote“ abstimmen. So machen wir das momentan auch mit den Wahlen in Großbritannien oder Griechenland.
Halten Sie an Ihrem Ziel fest, innerhalb von zehn Jahren eine neue europäische Verfassung zu schreiben?
Ich halte das für essenziell. Wir müssen diese schrecklichen Verträge ersetzen. Haben Sie versucht, sie zu lesen? Es sind wirklich furchtbare Dokumente. Wenn man sich im Gegensatz dazu die Verfassung der Vereinigten Staaten ansieht, wird klar, welche Kraft eine 20-Seiten-Verfassung haben kann. Was bringt Amerikaner zusammen? Diese Art von Dokument. Wenn die Amerikaner sagen, sie schwören auf die Verfassung, fühlen sie sich patriotisch. Das brauchen wir hier auch.
Wir brauchen einen europäischen Patriotismus?
Absolut. Wir brauchen eine europäische Identität. Identität ist immer eine Konstruktion, die deutsche wurde zum Beispiel im 19. Jahrhundert konstruiert. Wir müssen eine europäische Identität konstruieren – als Grundlage unserer Einheit.
Leser*innenkommentare
M.Schneider
"Wenn man sich ... die Verfassung der Vereinigten Staaten ansieht, wird klar, welche Kraft eine 20-Seiten-Verfassung haben kann." Yanis Varoufakis
Und das aus dem Mund eines Dummschwätzers und Wichtigtuers, der sich vor allem durch die Produktion von Worthülsen hervortut. Wenn Varoufakis seine Finger beim Schreiben der Verfassung der USA im Spiel gehabt hätte, wäre sie zehn Mal länger und dazu vollkommen aussagelos und wirr.
Davon abgesehen, ist die Lage aber auch wie verhext: Makroökonomie wird nur verstanden von Varoufakis und Macron (von dem aber nur halb), alle anderen, Schreckgespenst Schäuble an erster Stelle, sind zu blöd dafür, das gleiche gilt selbstredend für Wettbewerb, Produktivität, Neoliberalismus "auf skandinavische Art" und, natürlich, das Projekt der Demokratisierung Europas (kommt immer gut und ist noch weniger (an)greifbar als Aussagen zur Wirtschaftspolitik).
Man kann wirklich einiges gegen Schäuble sagen, aber wenigstens labert er nicht so diffuses Zeugs und man kann ihn auf Aussagen festnageln.
Ansonsten ein interessantes Interview, in dem sich Varoufakis päsentiert als das, was er wirklich ist: ein wahrer Polyhistor, der nebenbei als Zugabe lässig die Konstruktion der deutschen Identität im 19. Jh einfließen lässt.
Robin Scheben
Vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken, warum eine Gemeinsamkeit zur Konstruktion der deutschen identität im 19. Jh. besteht?
Kleiner Tipp:
Europa besteht aktuell aus 27 (nicht 16) einzelnen Staaten, die sich in einer Union (deutscher Bund) zusammengeschlossen haben und neben gemeinsamen Außengrenzen, eine gemeinsame Währung und eine gemeinsame Regierung haben...
Tom Farmer
Schönes Thema für einen Debattierclub.
Danke Herr Varoufakis, dafür.
Hier einen praktikablen oder gar mehrheitsfähigen Inhalt zu erreichen kann man getrost vergessen.
Derlei Truppen werden von der bürgerlichen Mitte oder von beliebigen Stammtischgängern beim Frühschoppen durchs rechte Nasenloch geschnupft.
Verlorene Zeit; bzw. ab ca. 30 % Arbeitslosigkeit EU-weit vielleicht ein Thema... Solange können wir aber nicht warten!
Ninetto
Diem25 hat schon VOR der Stichwahl, also schon bei der ersten Runde, seine Anhänger ausgerufen, Macron zu unterstützen.
Dieses Glauben, der Neo-Liberalismus reformieren zu können, oder wie von Varofoukis mal betontet wurde, "der Kapitalismus vor sich selbst zu retten" ist der Grund warum ich die Interesse an Diem25 verloren habe.
Kapitalismus mit einem menchlichem Antlitz gibt es nicht.
Pascal Beucker
Inlandsredakteur, Autor des Artikels
@Ninetto Sorry, aber da sind Sie nicht gut informiert. DiEM25 hat nicht schon in der ersten Runde der Präsidentschaftswahl zur Unterstützung von Macron aufgerufen, sondern dafür, für einen beliebigen Kandidaten zu stimmen - nur nicht für Le Pen oder Fillon.
87233 (Profil gelöscht)
Gast
und täglich grusst der murmeltier.
was varoufakis von sich gibt verursacht bei mir nur gähnen.
ho hum.... nichts neues auf den Planet Varoufakis.
Struppi
@87233 (Profil gelöscht) Aha.
Angelika Oetken
Ich möchte davor warnen, Emmanuel Macron als neuen europäischen Helden aufzubauen. Er ist Absolvent einer von Jesuiten getragenen Schule und verkörpert das Prinzip des Jesuitenordens, dieser "Schmittchen Schleicher des Vatikan" wie kaum ein Zweiter. Bei Rabulistik handelt es sich nicht um eine besonders effektive Form der Rhetorik, sondern es ist eine unvergleichlich perfide Art, eine rundum manipulative Haltung zu kultivieren.
Pink
Na Ihre Heiligkeit ist mir ja mehr als bekannt. Lassen Sie Ihre Anfeindungen an E. Macron.
Es gibt nur einen Jesuitenzögling in Europa, er lebt noch und nennt sich Heiner Geißler, Hobbykletterer. Für mehr reichte es auch nicht.
Angelika Oetken
Die Europäische Identität existiert. Sie wird von den vielen BewohnerInnen Europas getragen, für die Menschen der europäischen Länder Nachbarn innerhalb der europäischen Gemeinschaft sind. Die Politökonomie hinkt dem hinterher, weil die künstlich aufrecht erhaltene Trennung zwischen "Ost" und "West", die die Europäer in einen Zustand der innerlichen Spaltung zwang, noch nicht vollständig genug überwunden ist.
Es ist sinnvoll, den Geist des jungen Europas in ein Dokument zu verfassen. Und länderübergreifend agierende Parteien zu gründen.
Jens Frisch
"Trennung zwischen "Ost" und "West""
Von was reden Sie eigentlich?! Die Trennung geht von Norden nach Süden - sogar in Deutschland!
571 (Profil gelöscht)
Gast
Gibt es für Sie einen Unterschied zwischen "Trennung" und "Trennlinie"?
(Ein Reißverschluss verläuft von oben nach unten, wenn er die linke von der rechten Seite trennt.)
571 (Profil gelöscht)
Gast
Schön, aber zu vage für die kurze Frist, die noch bleibt.
Schäuble wird respektiert, aber nicht gemocht. Varoufakis hat vielleicht mit seinen Argumenten die Macht, dem verbitterten deutschen Antieuropäer auch in Deutschland die Larve der Finanzkoryphäe abzunehmen und ihn in des Kaisers neuen Kleidern dastehen zu lassen.
Peter Meisel
Großartig - ich bin dabei!
2005 gab es noch einen Vertragsentwurf einer Verfassung für Europa. Mangels gemeinsamen Willen zu einer Demokratie für Europa blieb die "aktion europa" mit dem Vertrag von Lissabon 2010.
Shakespeare hat so etwas als Schauspiel beschrieben: Much a do about nothing.
Zitat "Erstens versteht Macron Makroökonomie – und Schäuble nicht. Schäuble will nicht makroökonomisch denken."
Als Wirtschaftswissenschaftler habe den Schwachsinn von "Wir sind Exportweltmeister ohne zu fragen, womit die Importweltmeister ihre Schulden jemals bezahlen sollen? In Deutschland haben wir einen Zahlungsausgleich, im Euro Raum aber nicht! Das subventioniert die deutschen Exporte und wird sogar von Donald Trump verstanden.
Es ist ein Fehler, ohne Verstehen der National Ökonomie (von Adam Smith bis Karl Marx und John Maynard Keynes) Wachstum per "Helikopter Geld" vor zu täuschen.
Diese heisse Luft fällt uns mit der Industrie IV.NULL (Arbeitsplätze) auf die Füsse. Die Wertschöpfung geht zu den Maschinen (Eigentümern) und die Binnennachfrage schwindet.
Das hat auch Macron verstanden. Deshalb bin auch ich als freiwilliger Helfer DiEM25’s European New Deal beigetreten.
Joseph Stiglitz beschreibt wie Europa sich kaputt spart und Günter Grass hat Europas Schande wie folgt zusammengefasst:
"Sauf endlich, sauf! - doch zornig gibt Sokrates Dir den Becher randvoll zurück."
AntiAnti2017@web.de
Mal wieder ein Artikel, der sich aus einer bestimmten Perspektive schön liest.
Demokratiedefizite zu beheben, ist mit Sicherheit ein tolle Sache.
Bloß geht es wirklich nur um Demokratie? Oder geht es bestimmten Ländern, wie in dem Fall Griechenland,
überwiegend darum, die EU weiter zu vereinheitlichen, damit am Ende eine Transferunion steht, in der die
wohlhabenderen Länder die "schwächeren" Länder unterstützen?
Möglicherweise muss dann am Ende der durchschnittliche Haushalt auf 30% (oder mehr) seines aktuellen Einkommens
verzichten.
Zitat: "Wir können alle zusammen produktiver werden – aber wir können nicht alle in Konkurrenz zueinander stehen."
Können wirklich alle Länder in der EU die gleiche Produktivität entfalten wie z.B. wir (also Deutschland)
Das halte ich sehr unwahrscheinlich, denn wer soll denn die ganzen Produkte kaufen? Gibt es dafür die entsprechenden
Märkte? Man könnte natürlich in einem Land Produktivität reduzieren und an andere Länder abgeben, sprich, hier in
Deutschland werden Standorte (und damit Arbeitsplätze) ab- und z.B. in Griechenland wieder aufgebaut.
Robin Scheben
Sie sollten sich mal etwas mehr mit der Griechenland-Kriese und den positionen von DiEM25 (European New Deal) auseinandersetzen.
Kleiner Tipp: Aktuell profitieren einige davon das Griechenland am Markt keine Kredite mehr bekommt und sich das Geld deshalb bei anderen Europäischen Ländern leihen muss.
Lowandorder
Much ja all weesen.
Aber ich sach mal so -
Ihr gutes Recht - auf den Messias -
Den St.Nimmerleinstag - oder wie
Solches alles genannt wird -
Zu warten. Das ja. & Auch klar.
Da sind Sie bei den K&Kler-Orgs der Gläubischen - Bestens aufgehoben. Ja.
Nu. "Im schwarzen Raum -
Die nicht vorhandene schwarze
Katze suchen & again&agähn - Genau -
Nach fünf Minuten sagen -
Ich hab sie!" Kennen wir alle. Gähn!
kurz - Der Stein des Weisen - kerr!
Sehr traditionell & unspannend! &
Die Ergebnisse sind ja hinlänglich bekannt & definieren - unübersehbar -
Worums ubiqutär grad geht!
Andere legen Herz&Hirn in die Weiche & Versuchen - Den Müll runterzutragen & Zu einem lebbaren menschlichen -
Leben für alle beizutragen!
Herz - was willst du mehr?!
Sicher - Menschenwerk!
Klar. Was sonst?!
Normal.
So jet halt!
82236 (Profil gelöscht)
Gast
@AntiAnti2017@web.de Ersteinmal sind in Deutschland die Löhne zu niedrig im Vergleich zur hohen Produktivität, vielleich gerade um 30%. Das nennt man Lohndumping, um den lieben Partner oder Konkurrenten kaputtzumachen. Und zweitens, wenn die deutsche Wirtschaft ihre Waren verkaufen will, müssen Auchan zahlungskräftige Kunden da sein. Aber das Perverse an Ihrer Argumentation ist, dass Sie den anderen EU-Ländern nicht die gleichen Rechte zugestehrn wollen wie Deutschland, also doch ein deutsches Europa, an dem alle genesen sollen, anstelle eines europäischen Deutschlands.
2730 (Profil gelöscht)
Gast
Die deutsche Form der Transferunion heißt Länderfinanzausgleich.
Bayern war von 1950 bis 1986 (und 1992 noch einmal) Nehmerland - geschadet hat es offensichtlich weder Bayern im besonderen noch der Bundesrepublik im allgemeinen (https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nderfinanzausgleich).
Die weitere Frage, wer "die Produkte kaufen" soll, beinhaltet
a. die These, dass es bereits in Deutschland eine Überproduktion stattfindet (könnte man diskutieren)
b. die Forderung, dass alle anderen europäischen Länger Europas sich zu Gunsten Deutschlands gefälligst zu bescheiden hätten und stellt eine ziemliche Unverschämtheit dar.. Btw.,
was wäre mit der Überproduktion, wenn z.B. die Produktivität der anderen EU-Länder unabhängig von politischen Entscheidungen gesteigert würde?
c. die guten finanzwissenschaftlichen Ergebnisse Deutschlands basieren nicht nur auf der zweifellos vorhandener guten Bonität, sondern auch darauf, dass der Finanzmarkt seine Renditen durch intelligente Mischung der europäischen Staatsanleihen erwirtschaftet. Anders ausgedrückt: Die eh schon gebeutelten Südeuropäer gleichen mit ihrer hohen Zinslast denn Haushalt aus.
Wir werden auf Dauer nicht um Eurobonds, die zumindest teilweise die Lasten Europas solidarisch verteilt, herumkommen. Haben wir übrigens auch schon, nur versteckt, unprofessionell und sozial unausgewogen: Das nennt sich Niedrigzins.
Tobias Müller
Wichtig ist dass man die Bevölkerung genau befragt ob sie beispielsweise eine Europäische Identität haben möchten.
39167 (Profil gelöscht)
Gast
Wenn ich dies lese, kommt - bei mir - Hoffnung auf!