Historiker über die Trump-Ära: „Nicht immer nach Hitler suchen“
Eskalierender Nord-Süd-Konflikt: Warum der Historiker Ulrich Herbert nicht viel von Vergleichen zwischen Trump und dem Faschismus hält.
![Trump mit ausgestrecktem Arm und Zeigefinger Trump mit ausgestrecktem Arm und Zeigefinger](/picture/1849949/624/3855d00cad8098393e838907c2bb49fd_edited_65039200_1bb9805d40.jpeg)
Ähnlichkeiten sind nicht rein zufällig, aber führen leicht in die Irre Foto:
reuters
taz.am wochenende: Herr Herbert, Donald Trumps Berater Stephen Bannon will das US-System zerschlagen und sieht das Land in einem globalen Krieg gegen den Islam. Erinnert diese Semantik an faschistische Bewegungen?
Ulrich Herbert:Bannon zieht diese Analogien zu den 1930er Jahren ja selbst. Bannon ist ein Rechtsradikaler, der über seinen Einfluss auf den Präsidenten eine Art Konservative Revolution in den USA in Gang setzen will und der dabei auf die Wucht einer applaudierenden und fanatischen Massenbewegung setzt. Nur – der Unterschied zwischen den USA mit ihren gefestigten demokratischen Institutionen und dem von Krieg und Bürgerkrieg zerrissenen Deutschland der Weimarer Jahre ist so groß, dass solche Parallelen wenig Aussagekraft besitzen.
US-Historiker Timothy Snyder sieht Parallelen zwischen Trump und Hitler. Beide wurden anfänglich unterschätzt. Ist es eine einleuchtende Analogie?
Wir verstehen die Entwicklung in den USA nicht besser, wenn wir sie auf den Leisten des deutschen Faschismus ziehen. Es gibt so viele Varianten des Autoritären, Diktatorischen – warum gerade Hitler? Warum nicht Putin, Erdoğan, Orban, Kaczyński oder von mir aus Franco oder Stalin? Wer nur auf die Naziparallele schaut, übersieht die spezifische und in der Tat sehr gefährliche Lage in den USA. Und die erklärt sich vor allem aus der amerikanischen Geschichte, nicht aus der deutschen.
Gibt es im Kampf gegen den Islam nicht Parallelen zum Kampf der Nazis gegen die Juden – die Vorstellung, es mit einem übermächtigen Feind zu tun zu haben?
Nur sehr vordergründig. Trump will die „judäo-christliche Welt“ vor dem Ansturm des Islamismus retten. Tatsächlich aber sperrt er Millionen potenzieller Einwanderer aus Lateinamerika aus und will illegale Einwanderer ausweisen – alles gute Katholiken. Die gegenwärtige Agitation wird übrigens dazu führen, dass auch der Antisemitismus in den USA zunimmt. Kurz: Die Parallelisierung von gegenwärtigem Antiislamismus und historischem Antisemitismus erklärt die Politik der Trump-Administration nicht. Sie soll auch nur ausdrücken, dass man das alles sehr schlimm findet und deshalb zu den stärksten Vergleichen greift. Außerdem ist es nicht klug, zu oft zu rufen, dass der Wolf kommt. Wenn er dann wirklich kommt, glaubt einem niemand mehr.
Wenn Leute wie Jürgen Elsässer oder Björn Höcke im Bundeskanzleramt säßen und ausheckten, wie sie die Demokratie ruinieren, würde wir hier auch glauben, der Wolf sei schon da. Bannon redet von dem unausweichlichen Krieg zwischen Christentum und Islam. Ruft präfaschistisches Denken wie Oswald Spenglers „Untergang des Abendlandes“ auf . . .
. . . oder Samuel Huntingtons „Clash of Civilisations“. Nicht vergessen: Auch Saddam Hussein wurde mit Hitler verglichen, ebenso Gaddafi. Analytisch ist das wenig einleuchtend.
geb. 1951, Historiker. Professor für Neue Geschichte an der Universität in Freiburg im Breisgau. Zuletzt erschienen: „Das Dritte Reich: Geschichte einer Diktatur“ (2016) und „Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert“ (2014).
Die Intellektuellen sind angesichts von Trump perplex. Er wirkt zwar lächerlich, macht jedoch die Lüge salonfähig und stellt den Wahrheitsanspruch an sich infrage. Das ruft eine ähnliche Fassungslosigkeit hervor, wie sie Karl Kraus 1933 in dem Satz zusammenfasste: „Mir fällt zu Hitler nichts ein.“
Die Absage an Rationalität, Diskurs, Abwägung und deren Ersetzung durch Propaganda gehört zum Wesen jeder autoritären und totalitären Herrschaft. Wir finden sie bei Stalin und bei Hitler, bei Franco und in Nordkorea. Wir kennen natürlich die 30er Jahre und Deutschland am besten, deshalb fallen uns diese Ähnlichkeiten am ehesten auf.
Was ist das Besondere der Situation in den USA derzeit?
Im Kern geht es um „White Supremacy“, um die Vorherrschaft der Weißen. Seit vor einigen Jahren bekannt wurde, dass in den USA die christliche weiße Mehrheit zahlenmäßig keine Mehrheit mehr ist, befindet sich die Rechte und mit ihr die Republikanische Partei in einer Art putativer Defensive. Sie sehen sich in einem Abwehrkampf gegen den Verlust ihrer Dominanz. Es ist ja kurios – die Republikaner haben derzeit alle Macht in der Hand, sind aber dennoch von dem Empfinden geprägt, mit dem Rücken zur Wand zu stehen. Diese Entwicklung hat sich schon seit den sechziger Jahren, seit Barry Goldwater, sukzessive aufgebaut. Nun hat man hier den Eindruck: letzte Chance. Jetzt oder nie mehr. Und dann unterstützen selbst gemäßigte Republikaner oder die Evangelikalen, die ja mit Trump sonst wenig verbindet, diesen Mann, weil er verspricht, die Dominanz der weißen Christen in den USA wiederherzustellen. Damit es „wieder normal wird“, wie es im Wahlkampf hieß. Das trifft es.
Trump geht gegen die Justiz vor, verleumdet Medien, sperrt Muslime aus, schiebt Migranten ab. Das zielt auf die Aushöhlung der Demokratie. Wie bedrohlich ist das?
Das ist gefährlich. Aber: Der Ausgang ist offen. Wir wissen nicht, wie Trumps Kampf gegen die Institutionen in den USA ausgeht. Oder ob die EU stabil bleibt. Deshalb ist die Prognose, dass wir es mit einem neuen 1937 zu tun haben, alarmistisch. Aber wenn es Trump und seinen Leuten gelingt, das zu stabilisieren, wird es richtig problematisch.
Inwiefern?
Zum einen durch seine nationalistische Wirtschaftspolitik. Wenn er damit Erfolg hat, und sei es nur für zwei, drei Jahre, wird das zu einer Abkehr von Weltwirtschaft und Freihandel führen und Begriffe wie „Großraumwirtschaft“ wieder ins Gedächtnis zurück rufen – mit Handelskriegen und allem, was dazugehört. Zum anderen: Die Republikaner sind derzeit verstärkt dabei, die Zuschnitte in den Wahlbezirken so zu verändern, dass sie ihre Macht nicht mehr einfach verlieren können. Auf diese Weise sind die Gouverneurswahlen in einigen Bundesstaaten bereits von den Republikanern trotz deutlicher Stimmenminderheit gewonnen worden. Das wird derzeit stark forciert. Es gab 2016 in Texas und andernorts zudem weitflächige Aussperrung von Schwarzen von der Wahl – mit immer neuen Begründungen. Das zielt darauf ab, die Dominanz des rechten Lagers und der Weißen auf Dauer zu sichern.
Es gibt international einen Aufschwung rechtsautoritärer Bewegungen – von Wien über Paris bis Washington. Ist das die Antwort auf die Krise des globalisierten Finanzkapitalismus?
Das ist komplizierter. Wir haben Rechtsbewegungen auch in Ländern, die von der Krise 2008 überhaupt nicht betroffen waren, wie etwa Polen. In anderen Ländern, in denen die Auswirkungen der Krise besonders ausgeprägt waren, haben wir solche Bewegungen nicht, etwa in Kanada.
Die Ungleichheit ist in den USA in den letzten 30 Jahren gewachsen. Die Managergehälter sind explodiert, das Versprechen, dass es Kinder besser haben werden, für die Mittelschicht implodiert. Ohne das ist Trump nicht begreifen . . .
Da bin ich skeptisch. In Österreich, einem der reichsten Länder Europas, lässt sich der Zuspruch für die FPÖ nicht durch Verarmungsprozesse erklären. Ebenso nicht in den Niederlanden, in Skandinavien. Und schon gar nicht in Deutschland, wo die AfD in dem Augenblick stark wird, als es den Deutschen so gut geht wie nie zuvor in der Geschichte.
Den USA aber nicht. Nach der Lehman-Krise 2008 haben dort Hunderttausende Häuser und Renten verloren. Das hat das Vertrauen in das demokratische System erschüttert . . .
Aber haben die Geschädigten der Finanz- und Immobilienkrise Trump gewählt und an die Macht gebracht? Das Wahlverhalten hat sich 2016 nur minimal geändert: Die Reichen und die Leute aus den ländlichen Regionen haben Republikaner gewählt, die Ärmeren und die Großstädter Demokraten. Die Kernbereiche sind gleich geblieben, mit kleinen, aber folgenreichen Verschiebungen in den Swing States.
Was verbindet die rechtspopulistischen Bewegungen in Europa und den USA miteinander?
Von Trump über Le Pen bis zu Wilders und Kaczyński streiten diese Bewegungen gegen den kulturellen und wirtschaftlichen Liberalismus, gegen Homosexuelle, gegen die Auflösung männlicher Dominanz, gegen supranationale Strukturen wie die EU, gegen die Eliten. Sie tun das in unterschiedlicher Intensität und Ausprägung. Allen gemeinsam ist vor allem die massive Abwehr gegen Einwanderung aus den armen Regionen des Südens. Das ist der zentrale Punkt aller rechten und rechtsradikalen Parteien, die wir jetzt „rechtspopulistisch“ nennen.
Aber warum gerade jetzt deren internationaler Aufschwung?
Die wachsenden Migrationsströme sind ja Ausdruck des eskalierenden Nord-Süd-Konflikts, der in gewisser Weise den Ost-West-Konflikt als Signatur der Epoche abgelöst hat. Der globale Süden verarmt und versinkt in Bürgerkriegen, der Norden schottet sich ab. Das Gefühl, von Migranten bedroht zu werden, reicht bis weit in die Mitte der Gesellschaften. All das kann man aus der Perspektive des Postkolonialismus betrachten. Das ist produktiver, als immer nur nach Hitler zu suchen.
Ist das Anschwellen des Rechtspopulismus ein Echo auf das Verblassen der Erinnerung an Zweiten Weltkrieg und Massenmorde?
Die USA haben im 20. Jahrhundert – seit Präsident Wilsons 14 Punkten von 1917, um genau zu sein – eine stark moralbasierte Politik betrieben. Das Bewusstsein etwa, 1945 den „good war“ gewonnen zu haben, in dem das Gute über das Böse triumphiert habe, war in den USA sehr stark verankert. Das scheint sich nun zu ändern. Statt „Healing the world“ heißt es nun „America first.“ Das Bewusstsein, eine auch moralische Großmacht zu sein, ist offenbar auf dem Rückzug. Ähnliches sehen wir in Europa in Bezug auf die EU. Die Generation von Kohl und Mitterand hat die EU vor allem als Friedensprojekt begriffen. Diese Grundidee verliert an Zustimmung, auch an emotionaler Kraft. Stattdessen rückt in den Mittelpunkt: Was bringt uns die EU und was kostet sie uns? Und „uns“ meint jeweils: dem Nationalstaat. Aber noch mal: Das sind Tendenzen, und es gibt Gegenkräfte. Und wir wissen nicht, wie es ausgeht.
Leser*innenkommentare
Stefan Mustermann
Man kann es auch so wie Herr Herbert betrachten: „Nicht immer nach Hitler suchen…“
Man ist aber in der Pflicht, die falschen bzw. gefährlichen gesellschaftlichen oder gar globalen Entwicklungen rechtzeitig zu erkennen und Gegenmaßnahmen einzuleiten.
Wenn man die Äußerungen von Herrn Trump oder Herrn Erdogan genau unter die Lupe nimmt, dann kann man durchaus gefährliche Tendenzen erkennen. Denn diese Menschen bestimmen die Regulierung globaler Krisen wie den Krieg in Syrien mit. Dafür braucht man Politiker mit stabiler Psychologie, dem Sinn für Gerechtigkeit und Gemeinnützigkeit usw.
Was passiert gegenwärtig?
Wenn wir bei Herrn Trump noch eine große Unbekannte haben, dann ist es beim Herrn Erdogan kaum im Voraus prognostizierbar, was er im nächsten Moment sagen oder machen würde.
Stabilität der Weltgemeinschaft erfordert „stabile“ Entscheider. Stabilität der Weltgemeinschaft erfordert Schnelligkeit bei politischen Maßnahmen und Gegenmaßnahmen. Dafür ist Früherkennung erforderlich.
Vergleiche wie mit Hitler, wenn die zumindest subjektiv berechtigt sind, bringen viel. So kann man noch rechtzeitig gegensteuern, wenn die Übereinstimmung zu stark wird…
Earendil
Hervorragende Analyse der kulturellen und ideologischen Konflikte, die dem Aufschwung der Rechtspopulisten zugrundeliegen. Lediglich die ökonomische Seite kommt mir hier zu platt daher. "Der globale Süden verarmt und versinkt in Bürgerkriegen" und "als es den Deutschen so gut geht wie nie zuvor in der Geschichte" ist doch ein wenig arg pauschalisierend bis nahezu falsch.
Dass der Rechtspopulismus einerseits ein Versuch der Erhaltung bzw. Rückgewinnung weißer, männlicher und heterosexueller Vorherrschaft ist und andererseits Fremdenfeindlichkeit und Abschottungstendenzen im Globalen Norden u.a. ein postkolonialer Kampf gegen globale Umverteilung sind, das erscheint mir allerdings überzeugend.
Reinhold
Hitlerverggleiche zeugen meist entweder von Desinteresse für Geschichte oder Effekthascherei. Der "Faschismus" ist schon so weit entwertet, dass auch schlechtes Wetter als faschistisch bezeichnet werden könnte.
Und Nein weder der Islam, noch irgendwelche gewalttätigen Antifas sind Faschisten. Die Legitimation für politische Gewalt wurde nicht zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts und auch später sind Menschen neue Begründungen eingefallen.
@jens Frisch: Ein Religion kann ohne Probleme politisch sein und genauso enweder zur Gewaltlegitimation
benutzt werden, oder Gewalt im Wesenskern enthalten. Die Azteken oder Wikinger sind gute Beispiele. Wieso muss man die christliche Dogmatik des Unpolitichen aufr alle Religionen überstülpen?
kami
Sie haben sich ja schon an anderer Stelle heftigst dagegen verwehrt, dass die lieben Rechtsradikalen als faschistisch oder faschistoid bezeichnet werden, und verwehrten sich unter einem anderen Artikel empört gegen „Nazikeulen“ und Hitlervergleiche. Nur hatte auch da niemand behauptet, dass die Trump/Pence/Bannon, Le Pen oder Höcke-Baggage mal eben mit Hitler einfach gleichzusetzen seien.
Wobei ein „Vergleich“ allerdings nicht das selbe ist wie eine einfache „Gleichsetzung“ und neben erkannten Übereinstimmungen auch Raum für Unterschiede lässt. Sie aber negieren über den Hinweis auf Unterschiede auch einfach mal flugs die Parallelen; behaupten beschönigend, dass beunruhigte Vergleiche zwischen heutigen Rechtsradikalen und historischen Faschismen irgendwie auch nicht legitimer seien, als „schlechtes Wetter als faschistisch“ zu bezeichnen, und behaupten dann geschwind, dass eine notwendige Vermeidung von einfachen Gleichsetzungen mit Hitler nun also bedeute, dass Trump-Bannon, AfD & Co nicht als faschistisch oder faschistoid bezeichnet werden dürfen. Das allerdings sagt der Interviewte nun mal überhaupt nicht.
Vielleicht darf ich Sie zur freundlichen Kenntnisnahme nochmal auf einige Zitate auf dem obigen Artikel verweisen, die zum Ausdruck bringen, was die von Ihnen so beschönigten Rechtsradikalen im Gegensatz zum schlechten Wetter auszeichnet und erstere durchaus als faschistoid bzw. faschistisch charakterisiert:
kami
- „Die Absage an Rationalität, Diskurs, Abwägung und deren Ersetzung durch Propaganda“
- „Von Trump über Le Pen bis zu Wilders und Kaczyński streiten diese Bewegungen gegen den kulturellen und wirtschaftlichen Liberalismus, gegen Homosexuelle, gegen die Auflösung männlicher Dominanz,“ etc.
- USA: „Im Kern geht es um „White Supremacy“, um die Vorherrschaft der Weißen.“
- „Bannon zieht diese Analogien zu den 1930er Jahren ja selbst. Bannon ist ein Rechtsradikaler, der (…) auf die Wucht einer applaudierenden und fanatischen Massenbewegung setzt.“
Hier betont der Herr Professor zwar, dass die strukturellen Unterschiede bezüglich der Existenz gefestigter demokratischer Institutionen etc. zwischen Deutschland 1937 und USA 2017 zu groß seien, als dass Bannons Naziparallelen große Aussagekraft darüber hätten, dass er und Trump nun wie 1937 enden würden. Gleichwohl ändert dieser unvorhersehbare und nicht einfach mit 1937 gleichzusetzende Ausgang aber nichts an den bestehenden Naziparallelen in seinen Äußerungen, Intentionen und Zielsetzungen. Ihr Derailing in Richtung schlechtes Wetter und Antifa wirkt daher wirklich ziemlich armselig.
Justin Teim
Wieso muss man die christliche Dogmatik des Unpolitichen aufr alle Religionen überstülpen?
Vielleicht liegt es an den Unterschieden in der Religionsgründung. Der Islam war von Beginn an militärisch aktiv. Während Christen die ersten Jahrhunderte pazifistisch unterwegs waren.
Ein Vergleich Jesus und Mohammed macht es deutlich.
Reinhardt Gutsche
Der scheinheilige Dissens gegen Trump
Jetzt plötzlich dämmert es dem "Werte-Westen", daß in Washington eine kriminelle Bande am Ruder ist. Es bedurfte erst des Kotzbrockens Trump und seiner schlechten Manieren, um aufzuschreien und dabei so ganz nebenbei einen Wahlausgang in Frage zu stellen, der, wie fürchterlich auch immer er in Gottes eigenem Land und seinem Orbit erscheinen mag, kein Staatsstreich war, sondern unter vollem Respekt des demokratischen Reglements zustande kam. Was das beweist? Daß "Demokratie" kein "Wertekanon" per se ist, sondern lediglich eine vereinbarte Verfahrensordnung zur Kür der politischen Eliten, nicht mehr und nicht weniger. Sie ist eher eine technische Konvention für einen modus operandi und keine programmatische Doktrin, nach deren Credo die Gesellschaft regiert werden soll. Sie definiert nur das Regelwerk, nach dem die Mulitple-Choice unter einer vorgegeben (endlichen) Zahl von Doktrinen zu erfolgen hat. Trumps immerhin von der Hälfte der US-Wählerschaft geteilte Programm ist eine davon und gehört folglich ebenso zum "Werte-Westen" wie diejenigen seiner unterlegenen Konkurrenten. Wäre der Ausgang einer solchen Wahl nicht prinzipiell offen, könnte man sich diesen ganzen Zirkus gleich sparen. Trump hat mit seinem Wahlsieg dem Werte-Westen das Moralkostüm vom Leibe gerissen. Nun ist der Kaiser nackt. Der „Werte-Westen“ erweist sich als ein verlogenes Konstrukt. Trump hat den „Westen“ nicht „verraten“ sondern nur zur Kenntlichkeit entstellt...
Reinhardt Gutsche
Der scheinheilige Dissens gegen Trump
Jetzt plötzlich dämmert es dem "Werte-Westen", daß in Washington eine kriminelle Bande am Ruder ist. Es bedurfte erst des Kotzbrockens Trump und seiner schlechten Manieren, um aufzuschreien und dabei so ganz nebenbei einen Wahlausgang in Frage zu stellen, der, wie fürchterlich auch immer er in Gottes eigenem Land und seinem Orbit erscheinen mag, kein Staatsstreich war, sondern unter vollem Respekt des demokratischen Reglements zustande kam. Was das beweist? Daß "Demokratie" kein "Wertekanon" per se ist, sondern lediglich eine vereinbarte Verfahrensordnung zur Kür der politischen Eliten, nicht mehr und nicht weniger. Sie ist eher eine technische Konvention für einen modus operandi und keine programmatische Doktrin, nach deren Credo die Gesellschaft regiert werden soll. Sie definiert nur das Regelwerk, nach dem die Mulitple-Choice unter einer vorgegeben (endlichen) Zahl von Doktrinen zu erfolgen hat. Trumps immerhin von der Hälfte der US-Wählerschaft geteilte Programm ist eine davon und gehört folglich ebenso zum "Werte-Westen" wie diejenigen seiner unterlegenen Konkurrenten. Wäre der Ausgang einer solchen Wahl nicht prinzipiell offen, könnte man sich diesen ganzen Zirkus gleich sparen. Trump hat mit seinem Wahlsieg dem Werte-Westen das Moralkostüm vom Leibe gerissen. Nun ist der Kaiser nackt. Der „Werte-Westen“ erweist sich als ein verlogenes Konstrukt. Trump hat den „Westen“ nicht „verraten“ sondern nur zur Kenntlichkeit entstellt...
Nobodys Hero
Ich finde das Inverview ist schlecht geführt. Man merkt, daß der Journalist Herrn Herbert immer wieder in eine bestimmte Richtung lenken will, die dieser immer wieder zu umschiffen versucht. Die Kernaussage bleibt allerdings von dem Journalist unberührt. Das ist für mich eher Wunschdenken, als guter Journalismus.
Jens Frisch
"Erinnert diese Semantik an faschistische Bewegungen?"
"Tötet die Götzenanbeter, wo immer ihr sie findet", "Kämpft gegen die Ungläubigen, auch wenn es euch zuwider ist" - genug Surenbingo:
DAS erinnert mich an eine faschistische "Bewegung", die sich seit 1400 Jahren erfolgreich als Religion tarnt.
"Der Koran und die auf ihm fußende muselmanische Gesetzgebung
reduzieren Geographie und Ethnographie der verschiedenen Völker auf die einfache und bequeme Zweiteilung in Gläubige und Ungläubige. Der Ungläubige ist 'harby', d.h. der Feind. Der Islam ächtet die Nation der Ungläubigen und schafft einen Zustand permanenter Feindschaft zwischen Muselmanen und Ungläubigen."
- Karl Marx, Die
Kriegserklärung - Zur Geschichte der orientalischen Frage,
Marx-Engels-Werke, Band 10, S. 170.
Genau diese "Zweiteilung" und "Feindschaft" sind es, was unter Faschismus zu verstehen ist.
kami
Joah, und in der Bibel steht, dass das Weib dem Manne Untertan sei, dass Männer die bei Männern liegen eine Abscheulichkeit seien, und dass nur Jesus der einzig wahre Weg zum Himmelreich sei und nicht-Christen in die Hölle gehören. Laut Ihrer Logik wären CDU und CSU damit also verfassungsfeindliche Faschoparteien?
Wissen Sie, religiöse Ideologiekritik ist ja gut und richtig. Cherrypicking aus Texten und eine Analyse, die nicht mehr zwischen jihadistischen Terrorfanatikern und dem Gemüsehändler um die Ecke oder zwischen Kreuzzügen und Oma Ernas Gang in die Abendmette unterscheiden kann, hat aber mit vernünftiger Ideologiekritik wirklich mal überhaupt gar nix zu tun.
Und auch brilliante Analysten kapitalistischer Wertschöpfungslogik sind nicht unbedingt die besten Berater zu "Orientalenfragen".
Justin Teim
Hitler ist wenn überhaupt - eher mit Erdogan zu vergleichen - schon wegen der Sozialisation und den dogmatischen Ansätzen.
Ruhig Blut
Also ne. Das mit den inflationären Hitlervergleichen passt natürlich, ist auch seine Baustelle. Und die Analyse der rechten Parteien, ihrer Motive und Vorgehensweisen ebenfalls, ist ja nichts Neues.
Bei der Motivation ihrer Wähler habe ich aber große Zweifel. Die Argumentation geht völlig auf die Kulturkampfschiene, Besitzstand und Privilegien wahren, white supremacy, Abwehrkampf Nord gegen Süd. Und dann die pauschale Feststellung, „den Deutschen“ geht’s so gut wie nie, trotz wachsender Vermögensungleichheit, wachsender Jobunsicherheit, prekärer Beschäftigung usw. Das ist doch genau der Fehler, den Merkel u. a. schon seit Jahren immer gemacht haben. Und in den USA ist die flächendeckende Verarmung m. W. noch deutlich schlimmer.
Ich möchte nun echt nicht in den Verständnischor für die „besorgten Bürger“-Faschos einstimmen, und die o. g. Widerwärtigkeiten spielen natürlich eine große Rolle. Trotzdem sind die Sorgen vieler, die sich den Rechtepopulisten zugewandt haben, wirklich weit mehr als dumpfer und boshafter Chauvinismus. Das zeigt schon der aktuelle Schulz-Effekt; der muss gar nichts machen, trotzdem laufen die Protestwähler von der AfD zu ihm über. Nur aufgrund der vagen Aussicht, dass die ökonomische Problematik wieder ernster genommen wird, und aufgrund der Wahrnehmung, dass da jmd. nicht zum abgehobenen, ignoranten Politestablishment gehört.
Daher nein. Wer das in seiner Analyse immer noch ausblendet, scheint zu den Unverbesserlichen zu gehören, denen in privilegierter Selbstgewissheit nichts bleibt, als dem Boot beim Untergehen zuzuschauen.
Ruhig Blut
Teil 2
Zu der ökonomischen Vernachlässigung kommt noch ein psychologisches Moment, nämlich das Gefühl, ignoriert und verachtet zu werden. Dieses Gefühl eint Überzeugungs- wie Verzweiflungstäter, und dabei geht es tatsächlich auch um einen Kulturkampf.
Die stolzen Nachfahren der Pioniere, die „das Land aufgebaut und great gemacht haben“ finden sich mittlerweile als gesellschaftliche Randgruppe in den „flyover states“ wieder. Sie werden als verfetteter, verblödeter white trash wahrgenommen, der nix auf die Kette kriegt und seine eigenen Töchter missbraucht, und sie sind die einzige ethnische Gruppe, über die sich politisch korrekt noch nach Herzenslust herziehen lässt. Ihre ökonomischen Probleme werden gerne ignoriert, weil sie doch eigentlich qua Hautfarbe (+ Geschlecht + sexueller Orientierung) privilegiert und ergo selbst schuld sind. Und sie haben das Gefühl, dass Politik v. a. für alle anderen gemacht wird (ethnische, geschlechtliche Minderheiten), und zwar von einem Medien- und Politikerkartell, das keinen Widerspruch zulässt und alle abweichenden Meinungen massiv sanktioniert, als dumm und böse abstraft. Aber gleichzeitig spüren sie ja die ökonomischen Bedrohungen, sehen, wie ihr Wohlstand und ihre „opportunities“ sich verkleinern.
Ruhig Blut
Teil 3
Was liegt also näher, als jmd. zu wählen, der den Leuten sagt: „Ihr seid gut so wie ihr seid (mit eurem konservativen Weltbild). Ich unternehme was gegen die, die euch die Arbeitsplätze und gottgewollten Aufstiegsmöglichkeiten wegnehmen; die Einwanderer, China, das Establishment. Ich mache Politik für euch, die „normalen“ Leute, und nicht für diese ganzen gepamperten Minderheiten und durchgeknallten Genderaktivisten, mit ihren eingebildeten Problemchen.“ Damit kriegt er auch die Leute, die gar nicht unmittelbar bedroht sind, die sich aber dieser „alten Welt“ zugehörig fühlen und denen die neue Linie gar nicht passt.
Die ganze Wut, den Frust, die Angst hat Trump in seiner Einführungsrede perfekt getriggert und auf den Punkt gebracht, als er meinte: Ich nehme denen die Macht weg und gebe sie euch, dem Volk, zurück, und: Those who are forgotten will be forgotten no longer.
Ruhig Blut
Teil 4
Und in Deutschland läuft‘s nicht so viel anders. Über bspw. die dummen Ossis herzuziehen, die sich nur beschweren und trotz langjähriger, billionenschwerer Unterstützung nix hinbekommen und immer noch von Stütze leben, ist eher en vogue als verpönt. An den Problemen sind sie selbst schuld und eigentlich haben sie auch keine wirklichen Probleme, denn Deutschland geht es gut; dem heterosexuellen, weißen Mann sowieso. Diese Leute, die ihre Diffamierung natürlich mitbekommen, sehen dann in den Medien die (selbstverständlich völlig übertrieben hochgekochten) Debatten zu Genderfragen u. ä.; also wieder „die Anderen“, um die gefühlt viel mehr Wirbel gemacht wird als um die eigenen, „realen“ Probleme. Dazu kommt noch eine Millionen Flüchtlinge ins Land, um die sich gefühlt viel mehr gekümmert wird, als um das „eigene Volk“. Und wer Kritik übt an dieser Politik oder sich gar allgemein ablehnend gegenüber Muslimen äußert (wegen Frauenbild etc.), läuft schnell Gefahr (und das stimmt nun ja tatsächlich), als Fascho diskreditiert zu werden. Nochmal der Kontrast: Ossis (das „eigene Volk“) diffamieren geht klar, aber wer Ausländer diffamiert ist ein Nazi.
Wie oben schon gesagt, ich möchte Rassismus und Sexismus keineswegs relativieren und die politische und ökonomische Hegemonie der nördlichen Länder sowie die Ausbeutung der Länder und Menschen des Südens gleich gar nicht. Aber die ökonomische Dimension der Rechtswählerei zu ignorieren und die Abwehrhaltung gegenüber Fremden auf dumpfe Xenophobie, white und male supremacy, gepaart mit materieller Besitzstandwahrung, zu reduzieren, ist in der Analyse ähnlich undifferenziert wie die pauschalen Vorbehalte etwa gegenüber „den Muslimen“.
32795 (Profil gelöscht)
Gast
Was erwarten Sie? Man hat die Gleichstellung gepusht und schafft jetzt täglich viele Fälle positiver Diskriminierung. Man hat die totale Globalisierung für sakrosankt erklärt und sieht jetzt dabei zu wie Millionen in den Mühlen der globalen Wirtschaft zerdrückt werden. Das alles musst gerechtfertigt werden, hier hat man die Moralkeule geschwungen bis zum geht nicht mehr.
Und nu? Wie will man aus der Kiste sauber wieder rauskommen?
kami
@RuhigBlut und SFISCHER:
Okay, bei Ihrem "Teil 1" hatte ich noch Zustimmung zu einer Aussage gepostet, Herr ruhig Blut, aber beim Rest gehe ich nicht mehr so ganz mit von wegen politischkorrekte Moralkeule, mit der der arme white trash angeblich gehauen werde und so.
Dass ein paar pseudoprogressive kids auf tumblr mit ihren Diskussionen über 156 Geschlechter z.T. einfach nur übertrieben und abgehoben sind, da sind wir uns glaube ich alle einig. Das ist aber nicht die Diskussion, von der der von Ihnen erwähnte struggling white men in den flyover states allzu viel ab- oder mitbekommt - mal abgesehen von den sehr verzerrten, lästernden Darstellungen derselben, die dann gerne höhnisch von rechts instrumentalisiert werden. . Das sind aber nicht die ernsthafen Diskussionen bzw. progressiven Positionen zu Themen wie race, gender etc. Volkommen lächerlich für absolut jeden, der sich mal ernsthaft mit dem sogenannten "Gender-" oder "Postkolonialismus"-etc.Gedöns beschäftigt hat, ist zum Bsp. die Annahme, dass es da ja vorrangig darum gehe, mal ganz billig weiße Heteromänner blöd, fies, doof und schuldig zu finden. Man kann sich's wirklich schon auch sehr einfach machen mit seinen anti-SJW-Feindbildern.
Zweitens kann ich das Geweine über die „Moralkeule“ langsam echt nicht mehr hören, welche angeblich von links/grün/der Mehrheit/den Minderheiten/allen, die irgendwie nicht rechtsextrem wählen, permanent gegen den armen white trash geschwungen werde. Siehe oben: ich habe noch nie jemanden so billig Moralkeulen schwingen sehen, aus in den verzerrten Darstellungen darüber. Und: Haben Sie sich eigentlich mal Konservative und Extremrechte in den USA (und überall sonst auf der Welt) angehört? Das ist blutige „Moralkeule“; dass es nur so kracht: Die wähnen sich vielfach im Besitz der einzigen Wahrheit und Religion, halten ihre ultrakonservativen Einstellungen zu Themen wie Frauenrechten, Homosexualität etc. für Gott-Jesus-gegeben und alles andere für Sünde, Dekadenz, etc.
kami
Teil 2:
Hier schwingt also nicht nur eine Seite Moralkeulen. Und mir persönlich ist eine progressive, inklusive Moralkeule allemal lieber als eine exklusiv-konservativ-christlich-regressive. So oder so: Hören wir doch bitte mal auf, so zu tun, als ob hier Menschen mit bösen „politischkorrekten Moralkeulen“ verschlagen würden, die nicht auch selber, schon immer, hoch zwanzig, z.T. auf ekelhafteste Weise der Meinung waren, die Moral für sich gepachtet zu haben.
Last but not least bitte ich darum, doch mal endlich damit aufzuhören so zu tun, als ob nun arme weiße Männer in flyover states die neue abgehängte Minderheit seien, während privilegierte schwarze Kampflesben die neue gutsituierte Elite seien, die positive Diskriminierung gegen alle anderen betreibe. De facto ist es so, dass jetzt endlich mal ein paar Menschen, die vorher Menschen zweiter Klasse waren, zumindest mal ansatzweise und ein paar davon echter Gleichstellung ein paar Schritte näher gekommen sind. – wobei Rassismus, Misogynie, Homophobie u.a. auch und gerade in den USA und hier noch weiter fröhliche Urständ feiern. Sehr viel des Geheules der armen weißen Heteros hat doch auch einiges damit zu tun, jetzt halt mal ein paar der vorigen Privilegien nicht mehr zu haben. Das ist nun aber bei weitem nicht dasselbe wie die Behauptung, dass sie jetzt die neue unterdrückte Minderheit seien. Dieses Backlashgerede ist zum Teil wirklich hochgradig lächerlich.
Last but not least gibt es auch mehr als genug Feministinnen, Schwule, Schwarze etc. – die große Mehrheit laut allen seriösen Statistiken – die keineswegs als neue Privilegierte den white trash unterdrücken… sondern die genau so von Armut, Abstiegsängsten, Arbeitslosigkeit, Altersarmut etc. betroffen sind wie weiße, männliche, Hetero-Arme, Arbeitslose etc. auch. Und sich noch ZUSÄTZLICH mit Rassismus und Homophobie etc. herumschlagen dürfen.
kami
(Teil 3/3):
Nur komischerweise kommen die armen, abgehängten, schwarzen lesbischen Feministinnen im Gegensatz zu der anderen Wahlklientel dann halt nicht auf die Idee, deswegen Rechtsradikale zu wählen, die auf Minderheiten scheißen. Die wachsende Klientel dieser Trump-Wähler ist laut allen seriösen Statistiken übrigens genauso wie die AfD-Wähler mehrheitlich recht gut situiert, und keinesfalls armer abgehängter white trash.
So, und nun schwinge ich mal selber die Moralkeule: Die blanke Wut über soziale Ungleichheit, Abstiegsängste, Angst vor Jobverlust, das Gefühl, trotz harter Arbeit und eifriger Bemühungen auf keine grünen Zweig mehr zu kommen, verstehe ich sehr gut. (Auch aus eigener Anschauung als angeblich achso privilegierte lesbische Frau.) Für die WUT der Trump- und AfD-Wähler also mein vollstes Verständnis.
NUR:
Wer so ein Arschloch ist, aus dieser Wut heraus und um „den Eliten“ eins auszuwischen einen Mann bzw. Parteien zu wählen, die gegen Flüchtlinge hetzen, gegen Minderheiten hetzen, auf Frauenrechte scheißen, Homosexuelle für krank und pervers erklären etc., der muss es sich verdammt nochmal gefallen lassen, auch Arschloch genannt zu werden.
Und wer dumm genug ist zu glauben, dass seine Arbeitslosigkeit, seine Abstiegsängste, seine Zukunftssorgen etc. irgendwie geheilt und behoben werden durch Multimilliardäre oder Freifrauin vonunzuStorchs, die auf Minderheiten und Frauenrechte und Ausländer und Homos scheissen, während sie krachend neoliberale Politik betreiben… der muss es sich verdammt nochmal gefallen lassen, auch dumm genannt zu werden.
Ruhig Blut
Hey hou Kami, bei ihrer Darstellung der gesellschaftlichen Verhältnisse, der Diskurse etc. gebe ich Ihnen weitgehend Recht (bei den Machtverhältnissen im Diskurs nicht unbedingt, aber das kriegen wir heute nicht mehr diskutiert). Was ich versucht habe ist, die Perspektive dieser Leute darzustellen; ohne ne emische Perspektive kommt man in der Analyse nicht weit.
Ich habe mir meinen Kram grade nochmal durchgelesen und denke es sollte klar sein, dass ich deren politische Ansichten überhaupt nicht teile. Mit Anführungszeichen und „gefühlt“ etc. (außerdem habe ich mich unmissverständlich gegen Rassismus, Sexismus usw. ausgesprochen). Jmd. wie Sie hätte das kapieren müssen. Dass Sie das offenbar nicht haben zeigt m. E. wie vergiftet die Debatte ist, wie schnell selbst kluge und differenziert denkende Leute Schaum vor Augen und Ohren bekommen und wie leicht einen schon das Verstehenwollen der anderen verdächtig macht. Und so kriegen wir SFISCHERs Kiste ganz bestimmt nicht aus dem Dreck.
Für überhaupt nicht produktiv halte ich die von Ihnen propagierte Vorgehensweise. Niemand wird sich gefallen lassen, ein Arschloch genannt zu werden. Und von seiner Ideologie ablassen wird er damit erst recht nicht. Vor allem nicht, wenn er auf seinen Rassismus/Sexismus reduziert und seine mglw. prekäre ökonomische Situation ignoriert wird. Er wird die Faschos wählen, genau wie ich es oben versucht habe darzulegen.
kami
Ich habe nach meiner gemeinsamen Antwort an Sie und SFischer erst Ihren erneuten Kommentar gelesen, indem Sie sich dann ebenfalls gegen SFischers Sicht verwehrt haben. Weiter oben hatten Sie sich doch wesentlich mehr mit ihm gemein gemacht, zumindest klang es so.
Andere Arschloch zu nennen, wäre nun in der Tat auch nicht meine bevorzugte Strategie, um Faschowähler vom Faschowählen abzubringen. Dass ich Verständnis für ökonomische Sorgen und Ängste unter dieser Wählerschaft habe, habe ich ja ebenfalls schon deutlich zu verstehen gegeben. Bei allem Verständnis muss diesen Menschen aber dennoch auch klargemacht werden, dass irgendwo auch mal das Ende des lieben, netten Verständnisses erreicht ist. Andere haben auch diese Sorgen und Ängste und scheißen deshalb nicht auf Flüchtlinge, Schwule etc.
Ruhig Blut
Yup, bin ich d’accord. Ich will auch nicht der Faschoversteherei das Wort reden, hab ich oben schon gesagt. Aber zwischen Vollfascho und rassismusfrei gibt es ein weites Feld und zwischen rechten Politikern und Rechtswählern einen gewaltigen Unterschied. Ist auch nicht so, dass ich, frei von Emotionalität, immer nur besonnen argumentieren würde, oder das einfordern will. Ab und zu draufhauen ist schon ok & angemessen, denke ich.
Ich habe aber den Eindruck, und da sind wir bei den diskursiven Machtverhältnissen, dass was den, nun ja, ich nenn’s mal Mainstreamdiskurs betrifft, abweichende und rechtsverdächtige Ansichten und Äußerungen allenthalben sehr schnell und wirklich massiv sanktioniert werden. Das hat übrigens auch Jaroslaw, was die Trumpfans betrifft, des Öfteren moniert. Heute hat er leider sein Profil gelöscht, sehr schade, vielleicht hat auch er zu viel auf den Sack gekriegt.
Wie gesagt, diese heuchlerische, wohlfeile und wählerstimmengeile „Wir müssen die Sorgen ernst nehmen“-Nummer kann ich wirklich nicht ab. Trotzdem haben auch die m*th’r*f*ck*rs ein Recht auf ihre Meinung. Man muss sie nicht mögen und total nett zu ihnen sein, aber ihnen zu sagen, ihr seid zwar m*th’r*f*ck*rs aber trotzdem vollwertige Staatsbürger und keine Primaten und Untermenschen, sollte im Normalfall drin sein. Solange sie sich anständig benehmen jedenfalls.
Ruhig Blut
@Ruhig Blut …ok, der Unterschied zwischen „Arschloch“ und “m*th*rf*ck*r“ leuchtet vielleicht nicht unmittelbar ein, aber im Kontext sollte klar sein, was ich meine.
Ruhig Blut
@32795 (Profil gelöscht) Also die Fälle von positiver Diskriminierung sind auch heute noch peanuts gegenüber den Fällen negativer Diskriminierung. Und die Moralkeule war die längste Zeit eine gute Sache; schauen Sie einfach mal auf die gesellschaftlichen Verhältnisse, hier oder in den USA, in den 50ern/60ern im Vergleich zu heute. Vielleicht wurde sie in den letzten Jahren tatsächlich zu heftig geschwungen, mag sein. Das wäre aber auch heute nicht so problematisch, wenn Schein und Sein nicht so weit auseinanderklaffen würden. Wie aus der Kiste wieder rauskommen? Mal bei der Ökonomie anfangen, da liegt der Hund v. a. begraben.
kami
x2
Einige gute Punkte in diesem Interview.
ABer u.a. das mit dem reichen Deutschland, wo es den Leuten ja angeblich allen so gut gehe, ist mir auch sauer aufgestoßen. Der Herr hat offensichtlich keine Aussicht auf Rente unter HartzIV-Niveau. Oder noch nie wegen eines in der Post verlorenen Vorladungsbriefs vom Jobcenter zur Strafe das Existenzminimum unterm Hintern wegsanktioniert bekommen... oder kennt anscheinend die vielen nicht, die Angst davor haben, genau da zu landen nach dem nächsten Ende des nächsten Teilzeitfristvertrags. Und das als Uniprofessor.
Herr Professor, hören Sie sich doch mal ein wenig um bezüglich blanker Existenzsorgen in Ihrem eigenen Mittelbau. Das ist da, wo es früher für gute, harte Arbeit mal feste unbefristete Vollzeitstellen gab, und jetzt Teilzeit, Befristung, noch mehr Befristung, Lehraufträge für Taschengeld und galoppierendes Totalprekariat.
Ruhig Blut
@kami Ja. Mir scheint aber, dass diese Haltung recht weit verbreitet ist und viele Leute mit Stuhlerhalt eine blitzartige Metamorphose durchlaufen, die sie ihre frühere Existenz in wundersamer Weise vergessen lässt.
kami
Ja, wer's in einem komplett unfairen System geschafft hat, lebt viel leichter mit sich, wenn er sich danach einredet, dass er es sich dann wohl auch verdient hat und die anderen angeblich nicht.
Die Generation des hier kommentierten Professores hatte so eine Vergangenheit aber gewöhnlich noch nicht: Die machten Karriere, bevor an den Unis der Mittelbau mit vernünftigen Stellen abgebaut und durch Befristungs-Teilzeit-Lehrauftragsprekariat ersetzt wurde - bei gleichzeitiger Vervielfachung der Lehrdeputate und Anforderunen an Dissertationsumfang, Publikationsmenge etc.
Einige von denen (vom Interviewten weiß ich's nicht) tönen aber immer gerne, dass die Versetzug des jetzigen Mittelbaus in permanente Zukunftsangst irgendwie "qualitätsförderlich" sei. Ein Schuft, wer daraus Rückschlüsse auf deren eigene Qualitäten zieht?
Jakob Bauer
Was mir in dieser Debatte stets fehlt ist die Bedeutung des Internets. Ich habe das Gefühl, wir werden alle von einer Datenflut erschlagen, die überhaupt keine Information mehr trägt. In dieser Sintflut fühlen sich ja sogar Intellektuelle verloren und wünschen sich eine einfachere Welt mit klaren Grenzen herbei. Eine Technikfolgenabschätzung wäre hier angebracht. Denn wenn irgend etwas die Welt verändert hat, dann waren es immer auch neue Medien und Kommunikationskanäle.
32795 (Profil gelöscht)
Gast
Das Internet ist in der Beziehung ein gehypter Furz, ein Sündenbock, mehr nicht. Wenn ich mur das Gejammere über das Internet anhöre frage ich mich wo die ganzen Spinner der Menscheitsgeschichte denn herkamen, die hatten alle kein Internet.
Das Internet ist ein Medium, keine Ursache!
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Großartig das hier endlich mal jemand mit Sachverstand und kein Aktivist interviewt wird! Mir quillen die bizarren Hitlervergleiche schon zu den Ohren raus!
“Er wirkt zwar lächerlich, macht jedoch die Lüge salonfähig und stellt den Wahrheitsanspruch an sich infrage.”
Wie oft habe ich hier schon gelesen “Sowas wie objektive Weltsicht gibt es überhaupt nicht... real ist was PoC fühlen!” und dann kamen die Schreiber mit irgendwelchen abgefahrenen Verschwörungstheorien über das Patriarchat und böse, weiße, cis Männer um die Ecke. Und jetzt wird einem Unfug vom gleichen Kaliber von der anderen Seite um die Ohren gehauen und man ist entsetzt und fragt sich wie jemand so dreist sein kann. Un-glaub-lich!
Das Schlimme daran ist ja das ich beiden Seiten durchaus abkaufe das sie den geistigen Dünpfiff den sie da absondern selber glauben!
“Die Republikaner sind derzeit verstärkt dabei, die Zuschnitte in den Wahlbezirken so zu verändern, dass sie ihre Macht nicht mehr einfach verlieren können.”
Das nennt sich Gerrymandering und ist seit über 200 Jahren ein bewährtes Werkzeug das von beiden Seiten intensiv genutzt wird.
kami
Ich finde es immer wieder erschreckend, wie Sie und ein paar andere Kommentatoren hier mit rechten bis rechtsextremen talking points um sich schmeißen, dass es nur so kracht, und dann einen neutralen, ausgewogenen Standpunkt für sich behaupten. Linke kommen in Ihren Posts eigentlich immer nur als dummlinke Gutmenschen vor, die zu sehr auf blöde Gefühligkeiten diskriminierter Minderheiten schauen, Sie fabulieren unter anderen Artikeln von postmodernen Genderstudiesprofessorinnen, die irgendwie die Welt aber zumindest mal die dumme Linke beherrschen, linksgrüne Genderwahndiktatur lässt grüßen. Auch Ihre früheren Kommentare, die vergewaltigende Kriminelle als „kulturtypisch“ für Nordafrikaner erklärten, sind noch in bester Erinnerung.
Auch mit false equivalences operieren Sie gerne: zwischen Rechtsextrem und links (sowieso ja immer irgendwie extrem, naiv und dumm aber gleichzeitig ausgestattet mit geradezu magischer diktatorischer Macht) sehen Sie keine nennenswerten Unterschiede: Die postmoderne Genderprofessorin ist quasi auf einer Stufe mit ausländerhassenden, homohassenden Neonazis , nur halt irgendwie von links, weil ja beide ganz böse diskriminieren: die einen halt Homos und Ausländer, die anderen halt den weißen Heteromann. Da sind dann am Ende Genderstudiesprofessorinnen auf der einen Seite und brennende Flüchtlingsheime oder Rufe nach dem Abknallen von Frauen und Kindern am Grenzzaun auf der anderen Seite irgendwie das Gleiche in grün.
kami
Nicht ganz so kleine, feine Unterschiede ignorieren Sie dabei gerne: Etwa, dass die homoqueeren Aktivisten, die der Welt angeblich ihr Weltbild aufdrücken möchten, komischerweise keinen Hetero zwangsbekehren oder seine Rechte nehmen wollen – während die anti-homoqueere Gegenseite der Pences, Putins &Co eifrigst bemüht ist, Homoqueere qua Gesetz zu Bürgern zweiter Klasse zu machen. Radikales Eintreten für gleiche Rechte für alle und radikale Diskriminierung, Ausgrenzung und Ungleichmacherei wird da einfach mal zu „äquivalent, weil ja beide radikal“ erklärt.
Recht bezeichnend auch die Unterstellung, die Opfer von Homohass, Xenophobie etc. hätten sich ja quasi durch ihre übertriebenen Forderungen ihre Diskriminierung und den Homo- oder Ausländerhass selber verdient. „Un.glaub.lich“ in der Tat, nämlich unglaublich perfide Täter-Opfer-Umkehr.
Da wundert dann auch nicht mehr, dass Sie entgegen aller historischer Fakten so tun, als ob in den USA „Beide Seiten“ gleichermaßen den Versuch betrieben hätten, andere ihrer Wählerstimme zu berauben, während solcherlei gerrymandering und voting laws de facto überproportional bis nahezu ausschließlich von einer Seite betrieben wurde – nämlich der, der Sie beständig das Wasser reden, während Sie angeblich nichts mit ihr zu tun haben.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
“Recht bezeichnend auch die Unterstellung, die Opfer von Homohass, Xenophobie etc. hätten sich ja quasi durch ihre übertriebenen Forderungen ihre Diskriminierung und den Homo- oder Ausländerhass selber verdient. ”
Sehen Sie nochmal genauer hin! Ich habe nie gesagt das die den Hass verdienen. Ich sagte die provozieren durch radikale Forderungen eine Gegenbewegung. Das lässt sich ja wohl kaum mehr Abstreiten.
Die Genderstudies vereinen besonders viele Elemente in sich die ich als schreiende Doppelmoral verstehe. Ich sehe diese Menschen bald als Prototypen emotionaler, empatischer, barmherziger Mensch der sich den Schwachen verschrieben hat. Klingt erstmal ganz gut, nicht wahr! Aber eben auch nur auf den ersten Blick, denn Barmherzigkeit, Empatie und gute Absichten bringen nicht zwangsläufig gutes hervor. Was sich gegenüber den Schwachen als Barmherzigkeit ausgedrückt trifft die “Mehrheitsgesellschaft” als blanken Hass und ich kann nicht sehen warum Hass auf eine Mehrheit akzeptabler sein soll als Hass auf Minderheiten.
Dabei spricht das Vokabular vieler Aktivisten Bände! Nehmen wir nur mal den Begriff des priviligiert seins. In der UdSSR Gab es Gulags. Das waren letztlich Konzentrationslager in denen Kriminelle und Menschen die als sozial unverträgliche Elemente betrachtet wurden zur Arbeit gezwungen wurden. Die Diebe, Mörder, Vergewaltiger,... hatten in diesen Gulags von beiden Gruppen den höheren Stand, weil sie im Gegensatz zu den sozial unverträglichen nicht als priviligiert galten, sondern als Opfer des vorherigen Systems. Priviligiert war wessen Familie zuvor wirtschaftlich erfolgreich war, politisch in die falsche richtung aktiv, religiös,... die Zugehörigkeit zu einer Gruppe reichte aus um als schuldig zu gelten.
Und genau diese Mechanismen und genau diese Begriffe bekommt man nun wieder zur Gesicht. BLM Aktivisten plündern Geschäfte – Was will man erwarten? Die wurden halt vom kapitalistischen System unterdrückt!
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Weiße Männer beschweren sich über Diskriminierung – Die sollen die Fresse halten, die sind ja priviligiert!
Das ist kein Spaß und diese Menschen würden nicht abstreiten das sie sozialmarxisten sind! Viele von denen tragen das wie ein Schild vor sich her. Wenn Sie sich in dem Metier auskennen werden Sie wissen das es generell wahr ist.
Deshalb kaufe ich diese “Ja aber die Linken sind ja viel harmloser als die Rechten” Rhetorik nicht. Das mag für den Moment zutreffen aber vom Prinzip her kann eine radikal linke Politik genau so grausiges hervorbringen wie eine radikal rechte Politik und beide politischen Strömungen haben das in der Vergangenheit auch getan! Über verschiedene Kulturen hinweg mit dem immer gleichen, fatalan Ergebnis! Es ist also nicht nur eine Frage der Implementierung. Diese Ideen sind fundamental fehlerbehaftet und weitere Experimente mit radikaler Politik werden nicht zu anderen Resultaten führen!
Sie haben mir hier jetzt schon mehrmals vorgeworfen ich sei eigentlich ein Rechter und würde hier nur gegen die “versifften Linken” keilen aber sie aus optischen Gründen nicht so nennen. Ein Rechter bin ich nicht. Ich vertrete manche Thesen die auch von Rechten vertreten werden. Das macht mich aber noch lange nicht zu einem. Manchmal haben die Linken eher recht, manchmal haben die Rechten eher recht und oftmals liegen sie beide falsch und dabei nicht selten sehr nah beieinander.
Verfsiffte Linke nenne ich Linke übringends nicht weil ich das respektlos und unnötig finde. Ich bin tatsächlich in der Lage Respekt für Menschen zu empfinden die andere Standpunkte vertreten. Geht Ihnen das auch so?
kami
"Deshalb kaufe ich diese “Ja aber die Linken sind ja viel harmloser als die Rechten” Rhetorik nicht. Das mag für den Moment zutreffen aber vom Prinzip her kann eine radikal linke Politik genau so grausiges hervorbringen wie eine radikal rechte Politik und beide politischen Strömungen haben das in der Vergangenheit auch getan!"
Sie behaupten doch selber von sich, sowohl einige linke als auch einige rechte Ideen gut zu finden. (Wobei ja von Ihnen eher letzteres zu hören ist, aber das mal nebenbei.) Also geht es ja offensichtlich nicht darum, dass ihnen eines davon als fundamental fehlerhaft vorkäme, sondern um Gradationen und aktuelle Realitäten. Dass im Prinzip aus linken Positionen in bestimmten Kontexten und Interpretationen auch Gulags werden können, streitet hier doch überhaupt niemand ab. Nur stehen derzeit halt nirgendwo auch nur ansatzweise in den USA oder hier irgendwelche Gulags vor der Tür. Gegen Ausländer und Schwule hetzende Rechtsradikale aber sehr wohl, wenn sie nicht schon gewählt sind. Sie argumentieren wie einer, der beständig fordert, dass es dringend eines Präventionszentrums gegen extremistische Gewalttaten von links und rechts bedürfte, während derweil die rechtsextremen Gewalttaten gegen Menschen in diesem Land tausendfach explodieren aber Statistiken nur ein paar linksextreme Gewaltakte gegen Sachen ausweisen. Genau das, lieber Herr Janus, meint „false equivalence“.
kami
Und nochmals Zitat Janus: "Sehen Sie nochmal genauer hin! Ich habe nie gesagt das die den Hass verdienen. Ich sagte die provozieren durch radikale Forderungen eine Gegenbewegung. Das lässt sich ja wohl kaum mehr Abstreiten."
Joah, viel besser. Jetzt doch mal konkrete Butter bei die Fische, bitte. Und nix gegen Ihren Fetisch, aber erzählen Sie mir jetzt bitte nichts von Ihren Genderstudisprofessorinnenfantasien. Nehmen wir z.B. ganz konkret mal die derzeitige Homophobie von rechts bei AfD &Co. Welche konkreten politischen Extremforderungen haben die bösen Homoaktivisten denn bitte gestellt, dass AfD und die mit ihnen verbandelten Hassdemos der "besorgten Eltern" darauf die verständliche, entschuldbare Gegenreaktion seien? Meinen Sie die schröcklich radikale Forderung, doch bitte auch mal heiraten zu dürfen? Oder die entsetzlich gluagstalinistische Forderung, doch bitte im Sexualkundeunterricht der zehnten Klasse mal zu erwähnen, dass es auch ok ist, wenn Anne auf Petra statt auf Peter steht? Das sind nämlich die fu-hurchtbar radikalen Forderungen, die gerade rechtsnational-"besorgte Eltern" auf die Straße treiben, um gegen die Pervertierung und Frühsexualisierung ihrer armen Kindelein zu hyperventilieren und darüber zu heulen, dass man ja jetzt als Hetero 'ne unterdrückte Minderheit in der homoaktivistischen Genderwahndiktatur sei.
kami
Ach und PS, lieber Herr Janus: Wenn Sie mir erklärt haben, was ich für "Extremforderungen" verbrochen habe, um den homophoben Hass der oben Genannten gleichsam als von mir verschuldete "Gegenreaktion" zu verantworten, dann zitieren Sie mir und der geneigten Leserschaft hier doch bitte auch mal kurz eine einzige Gender Studies-Professorin, die die Meinung vertritt, "weiße Männer.. sollen die Fresse halte, die sind ja privilegiert". ( Zitat Janus)
Bitte keine ominösen Verweise auf ominöse "Kreise, in denen Sie sich bewegen" (und von denen ich sicher bin, dass sie nicht allzu viele Gender Studies Professorinnen beinhalten.) Einfach bitte mal nur den Namen oder ggf. auch eine bibliografische Angabe. Kann ja nicht so schwer sein, denn allzu viele Gender Studies-Professorinnen gibt es in Deutschland ja nicht. Also bitte mal her mit einem Beleg. Nicht, dass sonst noch irgendjemand vollkommenst ungerechtfertigterweise auf die Idee kommt, dass Sie mal wieder gequirlte rechte Scheiße erzählen.
Dankeschön, bin sehr gespannt! :)
32795 (Profil gelöscht)
Gast
"Radikales Eintreten für gleiche Rechte für alle und radikale Diskriminierung, Ausgrenzung und Ungleichmacherei wird da einfach mal zu „äquivalent, weil ja beide radikal“ erklärt."
Das ist halt sicher auch kein "ausgewogener Standpunkt". Pest und Colera sind keine sehr verlockenden Alternativen...
33523 (Profil gelöscht)
Gast
@32795 (Profil gelöscht) Das zum einen, zum Anderen glaube ich keine Sekunde lang das es Kami um gleiche Rechte geht. Da wäre ich ja ganz bei ihr. So wie ich dsa sehe geht es ihr ums gleiche Ergebnis und daran finde ich großen Anstoß!
kami
Oh, ich lese Ihre Statements ziemlich gründlich. Umgekehrt wohl eher nicht. Das wüsste ich aber gern mal, wo Sie in meinen Postings ein Eintreten für Ergebnisgleichheit statt Chancengleichheit und rechtlicher Gleichstellung lesen. Sie projizieren zu viel und operieren zu viel mit imaginären Linken-Feindbildern, aber das ist ja nichts Neues in Ihren Posts.
Und schon wieder der arme unterprivilegierte Heteromann versus die böse Genderprofessorin. Ich glaube, das mit der Intersektionalität haben Sie noch immer nicht kapiert. (Man sollte die Genderstudiesprofessorinnen vielleicht auch mal lesen, statt sich welche zurechtzufantasieren.) Ja Schlaumeier, auch lesbische Feministinnen können reich und ökonomisch privilegiert sein, und auch arme arbeitslose Heteromänner können arm und ökonomisch unterprivilegiert sein, etc. Der arme arbeitslose weiße Heteromann ist aber nicht arm und arbeitslos, weil er Hetero ist. Ich kenne auch keine Homoaktivisten, die dafür plädieren, Menschen wegen ihrer offen gelebten Heterosexualität aus dem Job rausschmeissen zu dürfen. Putins oder Pences und sonstige Rechtsradikale dagegen haben Gesetze erlassen, jetzt und heute und nicht zu irgendwelchen Gulagzeiten, aufgrund derer Homosexuelle aufgrund ihrer Homosexualität ihren Job verlieren dürfen. Und ganz getreu Ihrer Masche der Täter-Opfer-Umkehr wird das heutzutage sogar noch perfiderweise als "Antidiskriminierung" verkauft. Merke: Der diskriminierende homophobe Christenfundi ist schützenswerte Minderheit. Die Homoaktivisten und Genderstudiesprofessorinnen, die gegen seine Diskriminierungen ankämpfen, sind politischkorrekte Nazimeinungsdiktatur.
Herrlich übrigens, wie Sie von der Genderstudisprofessorin zu stalinistischen Gulags springen, um weiter ihre links-rechts- false equivalences erzählen zu können. Es ist echt unfassbar, was Sie hier betreiben.
TazTiz
@33523 (Profil gelöscht) Danke für die klaren Worte! Linke sind wahrlich nicht harmloser als Rechte, wenn es darum geht eigene Macht zu erhalten. Die Verführten und Anhänger von weit Rechten / weit Linken blenden ihre eigene Gewalt im Drang nach dieser Macht leider aus ...
kami
Na prima, da haben wir ja wieder alle beisammen, fehlt nur noch Thomas-BaWü. Ich warte ja immer noch auf irgendeinen konkreten Beleg, wo denn hierzulande so gewalttätige exzessive-fordernde Linkshomoaktivisten auf verängstigte abgehängte Heteromänner einschlagen, während ein Chor postmoderner Gender Studies-Professorinnen ihnen mit Springerstiefeln in den Rücken tritt und dabei "der weiße Mann soll die Fresse halten" grölt und ein Heer linkshomoaktivistischer Politanwälte Gesetzesvorschläge ausarbeitet, dass kinderpervertierende Heteros fürderhin nicht mehr adoptieren oder heiraten dürfen und wegen ihrer offen gelebten Heterosexualität entlassen werden.
Aber kritische Nachfragen werden ja irgendwie immer gerne ignoriert in Ihrer selbstbestätigenden Paralleluniversums-Bubble.
Earendil
Einfach mal ein großes DANKE für Ihre Kommentare hier, Kami! Sie sprechen mir aus der Seele.
Ob Janus wohl bei M.L. King auch schon von "radikalen Forderungen", die eine "Gegenbewegung provozieren", geschrieben hätte? Die Logik wäre jedenfalls dieselbe gewesen.
lions
"Das sind Tendenzen, und es gibt Gegenkräfte. Und wir wissen nicht, wie es ausgeht."
Das scheint mir hier der wichtigste Satz zu sein. Lässt sich ja nicht ausschließen, dass da so ein Postkarten-Maler schon in den Startlöchern steht. Nur die Führer dabei im Blick zu haben, ist wie das Windrad für den Wind verantwortlich zu machen.
Artur Möff
@lions Eigentlich denke ich, dass der Postkartenmaler im Moment da gar nicht so die große Gefahr ist, als vielmehr CETA und eine Abwandlung von TTIP.
lions
@Artur Möff So ist´s gemeint. Die Abkommen sind wohl auch Teil eines nordwestl. Tiefdruckgebietes.
Lowandorder
Na das - Nenn ich aber fein gesagt!;))
Danke.
Artur Möff
Ja, das ist mal wirklich ein richtig guter Beitrag, der voll und ganz meine Zustimmung findet. Wär höchstens noch hinzuzufügen, dass die Grundidee der EU sicher nicht unwesentlich unter Gas Gerd, Merkel, Schäuble und Konsorten gelitten hat. Aber das ist ein anderes Thema.
Lowandorder
Danke. Ulrich Herbert zeigt auch hier -
Einumsanderemal - Daß er nicht nur locker -
Mehr als drei Sätze - Geradeaus -
Sagen/Reden kann - Was er will!
Sondern auch - Vorher&Dabei -
Sich was - Denkt/Gedacht - hat. &
Ob bewußt oder unbewußt - egal -
Zeigen die Fragen/Einwürfe -
Was für geschichtlich verquast-unbedarfter
Sorry - IntellelliSchrott - durche Gegend&Köpfe
Geistert! Den Ulrich Herbert profund-gekonnt
Auspendelt & "auf den Topf setzt!"
kurz - Mit Vergnügen gelesen.
More from this.
Dank im Voraus!;))
Frank Erlangen
Die Nationalsozialisten waren keine Islamgegner. Im Gegenteil.
Die Kooperation mit Moslems/Aarabern basierte aufgrund ähnlicher Ideologie. Gegen Juden und den Westen.
Es gab eine arabische Legion und islamische SS-Divisionen. Die erste Islamschule Deutschlands wurde 1943 von Himmler eröffnet, der Imame für seine SS brauchte.
Justin Teim
Hitler war dem Islam nicht abgeneigt wohl aber dem Christentum!
wen es interessiert - ein Spiegel Beitrag zu den Sichtweisen.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46169486.html
Age Krüger
Gute Idee, mal auf irgendwas hinzuweisen, was weder im Artikel steht, noch sonst irgendjemand je behauptet oder bestritten hat.
Aber Hauptsache: Wir haben darüber gesprochen.
10236 (Profil gelöscht)
Gast
@Frank Erlangen Nicht zu vergessen den Mufti von Jerusalem. Der hat bei Hitler was gelernt und durfte das Gelernte bis in die 70er Jahre verbreiten.
Frank Erlangen
In der Tat.
“Die Freundschaft zwischen Muslimen und Deutschen ist viel stärker geworden, weil der Nationalsozialismus in vieler Hinsicht der islamischen Weltanschauung parallel läuft. Die Berührungspunkte sind: Der Monotheismus und die Einheit der Führung. Der Islam als ordnende Macht. Der Kampf, die Gemeinschaft, die Familie und der Nachwuchs. Das Verhältnis zu den Juden. Die Verherrlichung der Arbeit und des Schaffens.”
SS-General und Großmufti Mohammed Amin al-Husseini
Lowandorder
Danke. Hatte ich so exakt nicht auf dem Schirm. Aber allgemein - bekannt &
Bestreitet doch auch niemand hier.
33523 (Profil gelöscht)
Gast
Fakten bestreiten hat wenig Sinn aber es wird ja gerne bestritten das der Islam die gleichen Probleme hat wie das Christentum. I.d.R. passiert das hier um Rassismus zu verhindern.
Mag ja ein edles Ziel sein aber Lügen zum Zweck politischer Meinungsbildung sind mittel- bis langfristig kontraproduktiv und ich würde durchaus sagen das grade Persönlichkeiten wie Wilders wegen solcher Lügen überhaupt erst gedeihen konnten.
kami
Die Tatsache, dass frühere Nazis mit Islamistenfundis gemeinsame Sache gegen Juden machten, ändert nur leider gar nichts daran, dass heutige Rechtsradikale zwar lieber gegen Moslems statt gegen Juden hetzen, aber halt weiterhin die xenophobe Hatz politisieren.
Trotzdem ein Fleißsternchen für den netten Derailingversuch.
Lowandorder
Upps - Aber welche Tür wollten Sie da Gerade nochmal einrennen¿!
Auf oder zu - Das ist hier die Frage - wa!
lions
@Lowandorder Der Janus hat sich bestimmt verdrückt ausgekehrt. Ersetze "betritten" mit "behauptet"! Und dann läuft´s für Janus rund.
kami
@lions Bei dem ist so einiges verrutscht und verkehrt. So gibt es für rationale, intelligente Menschen ja durchaus einige Möglichkeiten, sich kritisch mit Problemen wie Integrationspolitik, illegaler Immigration oder islamistischem Terrorismus aueinanderzusetzen.. statt diese entweder zu verschweigen oder, wie die Herren Wilders und Janus, mal eben Vergewaltigung, Kriminalität oder Terrorismus als "kulturtypisch" für bestimmte Ethnien oder "religionstypisch" für die Muselmanen zu erklären. Aber er drischt halt gerne rechtsextreme Phrasen.. wenn er nicht wieder mal lautstark uns allen verkündet, damit nichts zu tun zu haben.
Lowandorder
Das macht mich jetzt aber rundweg
a weng betriten!
Aber ok in der Sexta -
Gabs bei Meier II aus gegebenem
Anlaß - Jeden Tag ein Diktat!
Jeden Tag! =
Früh gelernt - Woraus sich -
Diktatur ableitet!
Schwarzbraune Pädagogik!
(Oskar Schnauze & KZ!)
lions
Und doch hat der Meier recht behalten. Ich will auch Meier heißen, wenn nix aus Ihnen geworden ist.
Und wenn auf meiner Tastatur das "s" rumflattert, so hat zwar früher mein klecksendes Schreibgerät mir oft die Göre eingebracht, aber nicht das "s" in aller Eile verweigert.
Ein Nachsendung für L&O: "s"
Lowandorder
Jau. - in Kompensation zu Ihrem "t" zuvill!
Aus mir geworden¿ ujuijui Glatteis!
"Ich weiß ja nicht - ob Sie noch was werden wollen?"
"Wieso - ich bin doch schon was!"
Derselbe Herr KollegeBehördenleiter
- vulgo - Präsi - war ebenso wie hier der ein oder andere auch wg meiner
Elaborate not amused!
"Ihr Aufsatz?!! Sie wollen hier wohl die
Rangordnung durcheinanderbringen!"
Mein Honigkuchenpferdgrinsen in
Todd-AO - Ließ diesen reaktionären
Loriot-Verschnitt grande zwischen
Puterrot-Kalkweiß changierend
In die Tischkante beißen!
Weil mir das so ausnehmend gefiel!
Erhielt er regelmäßig Gelegenheit fürs
"Da capo Nono!"
lions
Maria hilf! Wo ist das olle "t" zuviel?
Sie ham den Pauker nur nicht recht verstanden. Hat er sich doch als schlechtes Bild grad angeboten, damit der L&O sich seines Kernes der Gerechtigkeit besinnt. Ein Opfer! sich in diesem Edelmut der Wärme zu entsagen. Noch Fragen?
Lowandorder
Der Präsi¿ - der war so grottenschlecht
Auch fachlich - das hätte ja
Nichemal für nen Pauker gelangt!
571 (Profil gelöscht)
Gast
Höhö!
Also bitteschön...
Artur Möff
@Lowandorder Mit der Islamismus-Keule vor Rassismus warnen? Oder noch besser: Islamphobie schüren unter dem Vorwand der Sorge um die Demokratie?
Lowandorder
@Artur Möff Sorry ?? Steh ich für mich aufem Schlauch!
Artur Möff
"es wird ja gerne bestritten das der Islam die gleichen Probleme hat wie das Christentum." - will heißen: dass Moslems ebenso antisemitisch eingestellt sind. - "I.d.R. passiert das hier um Rassismus zu verhindern." - es wird (allgemein gesprochen, gelogen, z. B. in Bezug auf Nationalität und Glauben von Straftätern) = "Lügen zum Zweck politischer Meinungsbildung"...
Nun, das ist meine Interpretation, anders macht das alles irgendwie keinen Sinn. Und einen Sinn unterstelle ich dem Kommentatoren schon bei seinen Beiträgen.
Lowandorder
Danke - heute nicht umsonst gelebt!
Prima.
meins war mit Verlaub:
"…
Bestreitet doch auch niemand hier."
"Hier" - Also ich verstand den Aufhänger für @Frank Erlanger Schlicht nicht.
So jet halt.
Artur Möff
@Lowandorder Ach so. - Naja, so manch einer nutzt halt jede sich bietende Gelegenheit, seinen Sermon zu geben, mags passend sein oder nicht.
lions
@Artur Möff Es scheint mir heut insgesamt hier eine Missverständigungseinverständnis vorzuliegen. Doch ist es nicht schön, sich dann doch irgendwo zu treffen.
Lowandorder
;))¿ - Schonn schön - oder eher nicht so?
Na egal - sol lucet omnibus & bahn!
571 (Profil gelöscht)
Gast
Genau - heute schon wieder!
Herrlich.