„Da läuft was schief“

ZUSAMMENHÄNGE Wer sich unsicher und getäuscht fühlt, wählt eher Parteien an den Rändern. Verbraucherschützer Klaus Müller über Konsum, Vertrauen und Politik

Wie kann man Verbraucher fit machen, sie unterstützen und ihnen das Leben leichter machen? Auf jeden Fall wär’s gut, früh anzufangen   Foto: Frank Muckenheim/plainpicture

Interview Barbara Junge und Jan Feddersen

taz: Herr Müller, Sie sind als Ansprechpartner für die Verbraucher so nah wie wenige andere an den Unzufriedenheiten der Bevölkerung dran. Woher kommt denn das Misstrauen, das derzeit an so vielen Orten und in so vielen Debatten anzutreffen ist?

Klaus Müller: Ich glaube, die Unzufriedenheit, die wir auch bei Verbrauchern feststellen, liegt zum einen darin, dass die Vielfalt der Angebote inzwischen so groß ist, dass das bei vielen Menschen nicht nur Konsumfreude, sondern auch ein Ohnmachtsgefühl auslöst. Die Globalisierung hat große Vorteile, sie hat aber auch gravierende Nachteile. Wir beobachten das Gefühl, der Einzelne sei unwichtig geworden. Es gibt es ja die Tendenz bei Anbietern, ihre Bestandskunden, die früher gehegt und gepflegt wurden, etwa von Energieversorgern, Telefon­anbietern oder Banken, nicht mehr so intensiv zu binden. Menschen machen eine Erfahrung der Unwichtigkeit.

Und übertragen die Menschen dieses Ohnmachtsgefühl des Kunden auf ein Ohnmachtsgefühl des Bürgers?

Ja, dafür gibt es viele Indizien. In einer aktuellen Befragung von Verbrauchern hat der Verbraucherzentrale Bundesverband eine Reihe von Indikatoren dafür, dass sich Menschen – auch abhängig von ihrer parteipolitischen Präferenz – unterschiedlich gut geschützt fühlen. Mit Politik werde ich möglicherweise aber nur punktuell konfrontiert, wenn ich die Zeitung lese, wenn ich mal Radio höre. Aber meine Konsumerfahrung ist etwas Grundlegendes, und da gibt es Unterschiede in den Wahrnehmungen und Meinungen. Wir haben die ganz klassische Frage gestellt: Wie gut, meinen Sie, sind Ihre Interessen als Verbraucher geschützt? Da sehen wir, dass es den Menschen, die der Sozialdemokratie zuneigen, zu 72 Prozent gut geht, bei den Christdemokrat sind es noch knapp zwei Drittel, bei den Grünen noch deutlich über die Hälfte. Bei der AfD oder den Linken sinkt der Wert unter 30 Prozent.

Jetzt könnten wir lange darüber diskutieren – Henne oder Ei? Aber ich kann feststellen: Menschen, die ihre Konsumwelt so erleben, die sich nicht ernst genommen fühlen, nicht gewertschätzt, die sogar erleben, dass der Umgang nicht ehrlich und auf Augenhöhe ist, die sind enttäuscht und neigen im Ergebnis offenbar auch zu spezifischen politischen Ansichten.

Zum Beispiel?

Uns haben die großen Märkte des Verbraucherschutzes interessiert, also Tourismus, Energie, Lebensmittel, Gesundheit, Internet. Es fällt auf, dass sich AfD-Wähler, außer beim Thema Internet und Telefon, durchgängig am wenigsten geschützt fühlen. Für die Linken gilt das ganz eindeutig für den Finanzmarkt, sie fühlen sich in diesem Bereich am wenigsten geschützt.

Manche Menschen waren bei Bankgeschäften und bestimmten Kaufentscheidungen schon immer unsicher. Wie kommt es eigentlich jetzt zur Erschütterung des Vertrauens? Warum glaubt jetzt plötzlich alle Welt, überrumpelt zu werden?

Lebensmittel zu kaufen ist doch eigentlich was Tolles. Was gibt es Schöneres als Essen? Sich im Bereich von Kommunikation zu tummeln, ist ein urmenschliches Bedürfnis. Wir wären arm dran, wenn es anders wäre. Wir haben doch alle schon in alltagsrelevanten Angeboten, Kaufentscheidungen Enttäuschungen erlebt. Und genau das ist ein Nährboden für einen diffusen Vertrauensverlust. Aber es wäre vollkommen falsch, uns „arme“ Verbraucher nur als Opfer darzustellen. Die Kehrseite der Medaille ist, dass Lebensmittel in der Vergangenheit tendenziell immer preiswerter wurden. Und dann wundern wir uns, warum bestimmte Lebensmittel nicht mehr die Qualität haben, die sie früher hatten?

Wenn ich nicht mehr genau weiß, woher ein Stück Fleisch kommt, verliere ich den Glauben an die Demokratie?

Der Brückenschlag wäre mir noch einen Tick zu weit. Aber ich spüre eine Enttäuschung. Wenn der Preis nicht mehr sagt: billig ist schlecht, teurer ist sehr viel besser – dann ist ein Nährboden für Verunsicherung da.

dpa

Klaus Müller

45, Vorstand des Verbraucherzentrale Bundesverbands (vzbv). Er leitete 2006 bis 2014 die Verbraucherzentrale von NRW. Davor war er seit 2000 grüner Umweltminister in Schleswig-Holstein – als jüngster Landesminister.

Jetzt war Ihnen mein Schritt zu mutig, aber Ihre Aussage war nun sehr wenig mutig. Sie haben gesagt: Es gibt eine Linie zwischen Sicherheit und gutem Verbraucherschutz. Wie sieht diese Linie aus?

Die Zahlen belegen durchaus einen Zusammenhang zwischen Menschen, die bestimmten Parteien zuneigen, und ihrem Unsicherheitsgefühl im Verbraucheralltag. Unsere österreichischen Verbraucherschutzkollegen haben mit der FPÖ schon jahrelange Erfahrungen. Auch sie berichten, dass rechtsnationale, rechtskonservative Parteien diese Unsicherheiten, die ich im Finanzmarkt, im Digitalen, im Lebensmittelbereich feststellen kann, aufgreifen – ich würde sagen: instrumentalisieren. Die traditionellen Parteien haben das Thema Verbraucherschutz nicht immer ernst genug genommen. Verbraucher brauchen Orientierung, Informationen, Transparenz und, ja, auch Schutz. Das müssen wir und auch die Politik doch zur Kenntnis nehmen. Andersherum kann die Politik gerade mit Blick auf die nächsten Wahlen daraus einen Ansporn ableiten: Wie kann ich Verbraucher fit machen, sie unterstützen und ihnen das Leben leichter machen?

Warum antworten links eingestellte Verbraucher und AfD-Anhänger in Ihren Umfragen bisweilen beinahe mit ähnlichen verunsicherten Argumenten?

Es gibt im Wesentlichen drei Gruppen von Verbrauchern: Es gibt die verantwortungsbewussten Verbraucher, die versuchen vieles richtig zu machen, die zugleich eigenständig und innovativ sind. Die große Gruppe bilden die vertrauenden Verbraucher. Diese Menschen glauben, der Markt sei schon in Ordnung. Und es gibt die verletzlichen Verbraucher. Da ist der Geldbeutel vielleicht etwas knapper ausgestattet und es macht einen Unterschied, ob das Konto kostenlos ist oder es fünf Euro im Monat kostet. Wir finden bei den Linken viele verletzliche Verbraucher. Das wäre meine Erklärung, warum Wähler, die der Linken zuneigen, diese Enttäuschung spüren. Während es bei den AfD-Wählern, wenn man den bisherigen Untersuchungen glauben kann, weniger ein ökonomisches Problem ist. Der Vertrauensverdruss ist hier eine Staatsenttäuschung, eine durchaus auch angefeuerte Elitenenttäuschung, ein ganz grundsätzliches Misstrauen in die Welt und die Entwicklungen, deren Geschwindigkeit als bedrohlich dargestellt wird.

Wie setzen sich die Vertrauenswerte in Politik um?

Verbraucher und Wähler sind ja keine zweigeteilten Wesen. Ein Beispiel dafür sehen wir im Bereich Energie: Die AfD-nahen Befragten sind signifikant höher (88 Prozent) dafür, dass „Verbraucher von steigenden Energiekosten entlastet werden sollen“, als andere Verbraucher. Das korrespondiert mit Klimaskepsis und der Ablehnung der Energiewende. Was heißt das für die demokratischen Parteien? Sie müssen ausgleichende Lösungen finden, diese gut kommunizieren und den Glauben stärken, dass gute Politik etwas mit Gerechtigkeit, sozialem Ausgleich und dem Schutz der Menschen zu tun hat. Wenn man alle Menschen, insbesondere aber die, die sich von der AfD-angezogen fühlen, erreichen will …

… Gehört die AfD nicht zum demokratischen Spektrum?

Diese Debatte muss geführt werden, das ist aber nicht das primäre Anliegen des Verbraucherschutzes. Ich wünsche mir, dass Menschen sich in ihrem Kon­sum­alltag sicher fühlen. Und ich erwarte von der Politik, dass sie dafür den Rahmen setzt. Wenn ich sehe, dass sich Anhänger von CDU, SPD, Grünen alles in allem in vielen Bereichen des Verbraucheralltages deutlich sicherer fühlen als Anhänger von Linken oder auch der AfD, dann muss ich doch darüber nachdenken. Mein Anspruch wäre es, zu sagen: Liebe Politik, bei euch läuft etwas schief. Ihr müsst bei euch etwas ändern, damit es auch diesen Menschen – mindestens gefühlt, aber auch objektiv besser und sicherer geht.

Angesichts der großen Nervosität in unserer Gesellschaft wird immer wieder diskutiert: Ist das ein materielles oder ein kulturelles Phänomen?

Ich will nicht den Eindruck erzeugen, dass der Verbraucherschutz das Allheilmittel wäre. Für einen Teil der Gesellschaft ist aber tatsächlich die ungleiche Ressourcen- bzw. Kostenverteilung ihr primäres Problem. Schauen Sie auf den Finanzbereich: Die Zahlen der Bankinstitute, die kostenlose Girokonten anbieten, sinkt von Monat zu Monat. Andere Bevölkerungsgruppen hadern mit der Geschwindigkeit, Vielfalt, Komplexität, mit der sich Dinge verändern. Da gibt es eine Überforderung. Die Politik muss Rahmen so setzen, dass für Menschen das Leben leichter wird, der Konsumalltag sie nicht überfordert. Und ich bin überzeugt davon, dass das möglich ist. Nehmen Sie das Beispiel der Riester-Reform: Wurde mit diesem Angebot der zusätzlichen privaten Altersvorsorge Leben der Menschen sicherer, können sie wirklich beruhigter in die Zukunft schauen? Ich fürchte, nein.Die Welt ist zu komplex geworden, und dann hat die Partei Erfolg, die sagt: Es gibt nur noch die Ehe zwischen Mann und Frau, nur Fleisch oder Fisch?

Sie übertreiben. Aber ja, es besteht die Gefahr, dass eine Partei den Unmut der Verbraucher, die Unzufriedenheit im Konsumalltag auf ihre politischen Mühlen lenkt und damit erfolgreich ist. Der Bogen ist vielleicht ein wenig gewagt; aber wenn ich mir die aktuellen Aussagen von Donald Trump anschaue, dann sieht man ja, dass ein solches Konzept Erfolg hat. Und das macht mir große Sorge. Ich appelliere hier an die, die Verantwortung tragen, diese sehr, sehr ernst zu nehmen.

Nun kann man von den Parteien schlecht verlangen: Lüge doch ein bisschen, dann fühlen sich die Leute sicherer.

Wie bitte? Nein! Ganz im Gegenteil. Ich denke, drei Dinge sind notwendig. Es braucht bestimmte gesetzliche Standards. Es gehört Mut dazu, den Markt zu regulieren. Zweitens kann man Vielfalt am Markt nicht zurückdrängen und sollte es auch nicht. Aber man muss gute Informationen von vertrauenswürdigen Absendern dagegenstellen. Und drittens helfen Voreinstellungen (Standardpakete) bei allen möglichen Produkten, zum Beispiel bei der Altersvorsorge oder auch beim Datenschutz. Damit könnte man die Menschen wieder da abholen, wo sie sind, und ihnen wieder ein Stück Sicherheit zurückgeben. Die Konsumentscheidung kommt nun einmal viel häufiger vor als ein Aufeinandertreffen mit Frau Merkel oder nunmehr Martin Schulz.