Zypries über Datenschutz und Netzsperren: "Die Piraten sind mir zu konservativ"
Justizministerin Brigitte Zypries (SPD) über die digitale Bürgerrechtsbewegung, den Konflikt mit Ursula von der Leyen um die Sperren im Internet und die Unwählbarkeit der Piratenpartei.
Frau Zypries, warum wählt jemand die Piratenpartei?
Das ist mir schleierhaft. Ich bin wirklich die Letzte, die die Bedeutung der Informationsfreiheit gering schätzt, aber ich finde es schon sehr dürftig, wenn sich das Programm einer Partei, die für den Bundestag kandidiert, im Wesentlichen auf dieses Thema beschränkt.
Antworten auf Zukunftsfragen wie Arbeitsmarkt, Chancengerechtigkeit, Wirtschafts- und Finanzkrise ? Fehlanzeige! Was ich bisher von der Piratenpartei mitbekommen habe, war eher bescheiden. Ich war fast ein wenig enttäuscht von dem Niveau, auf dem da diskutiert wird.
Warum diese harschen Worte?
Viele, mit denen ich diskutiert habe, nehmen die Tatsachen einfach nicht zur Kenntnis. Und das regt mich wirklich auf. Ich erlebe es zum Beispiel immer wieder auf Veranstaltungen, dass behauptet wird, bei der Vorratsdatenspeicherung würden die Inhalte der Telefonate aufgezeichnet. Das ist schlichtweg falsch. Wer so argumentiert, schafft kein Vertrauen in eine Partei.
Dass in der Diskussion manchmal falsche Behauptungen aufgestellt werden, mag sein. Aber nehmen Sie die Befürchtungen ernst?
Ja, selbstverständlich nehme ich die Sorgen der Internetgemeinde sehr ernst. Ich habe das immer getan und auch öffentlich deutlich gemacht. Ich befinde mich konstant im Dialog mit Vertretern der Internetgemeinde.
Dennoch haben Sie das Gesetz über die Internetsperren mitgetragen. Fürchten Sie nicht, dass Sie einen Teil der netzaffinen Wähler damit zu den Piraten treiben?
Eine Wahlentscheidung sollte sich nicht nur auf eine spezielle Frage stützen. Aber wenn ich etwas politisch für richtig halte, dann kann ich das nicht fallen lassen, weil eine bestimmte Gruppe der Internetnutzer droht, eine andere Partei zu wählen. Das hätte mit konsequenter und geradliniger Politik nichts zu tun.
Man könnte auch sagen, Sie nehmen den Wählerwillen ernst.
Bei allem Respekt, die Kritiker dieses Gesetzes repräsentieren nicht den Wählerwillen, es gibt viele Menschen, die anderer Ansicht sind. Und es ist ja nicht so, dass wir nicht mit den Kritikern der Internetsperren geredet hätten. Ihre Argumente sind berücksichtigt worden, wir haben die Regelung eng ausgestaltet, Rechtsschutz eingebaut und das Ganze auf drei Jahre befristet. Zur Wahrhaftigkeit im politischen Diskurs würde es gehören, das auch anzuerkennen. Daran fehlt es aber.
Die Kritiker sehen das Gesetz als einen Präzedenzfall. Sie glauben, dass zum ersten Mal eine Infrastruktur geschaffen wird, mit der unliebsame Inhalte aus dem Netz gefischt werden sollten. Für sie geht es um alles oder nichts.
Das ist inhaltlich falsch und zeigt mangelnde Professionalität im politischen Geschäft. Ich habe immer klar gesagt: Internetsperren dürfen nicht zu einem allgemeinen Überwachungsinstrument werden. Deshalb hat die SPD dafür gesorgt, dass es ein eigenständiges Gesetz gibt - außerhalb des Telemediengesetzes -, das die Sperren strikt auf kinderpornografische Seiten beschränkt und zeitlich befristet ist.
Vor allem aber haben wir den Grundsatz „Löschen vor Sperren“ durchgesetzt. Das ist ein Erfolg, da haben sich auch die Internet-Aktivisten Verdienste erworben. Schade finde ich, wenn deren einzige Reaktion ist: Jetzt reden wir nicht mehr mit euch, weil ihr das Gesetz trotz allem verabschiedet habt.
Den Lösch-Vorschlag hatten die Bürgerrechtler vor allem gemacht, um Alternativen zu den Sperren aufzuzeigen. Das eigentliche Anliegen war, das Gesetz zu verhindern.
Wenn man in einem demokratischen Meinungsbildungsprozess Einfluss nehmen will, muss man sich entscheiden: Entweder man verfällt in eine Blockadehaltung und muss dann hinnehmen, überstimmt zu werden, wenn man keine Mehrheit für seinen Vorschlag findet. Oder man mischt sich ein, versucht, die eigenen Positionen so weit es eben geht einzubringen und steht dann hinterher zum Ergebnis. Und nichts tun gegen kinderpornografische Inhalte im Netz ist nun wirklich keine Option.
War es ein Fehler, das Gesetz mit den Internetsperren zu machen?
Nein. Das Gesetz ist notwendig geworden, weil die Kollegin von der Leyen angefangen hat, Verträge mit den Providern über diese Sperren zu schließen. Ich habe gleich zu Beginn der Debatte deutlich gemacht, dass eine solche Vertragslösung nicht mit unserer Verfassung vereinbar ist.
Zugangssperren sind ein Eingriff in Grundrechte und bedürfen deshalb von Verfassungs wegen eines Gesetzes. Um so wenig Rechte wie möglich zu beschränken, hat die SPD im Gesetzgebungsverfahren den Grundsatz „Löschen vor Sperren“ durchgesetzt. Das Problem an der Debatte war, dass sie kaum sachlich zu führen war.
Wieso?
Weil jede noch so zutreffende Kritik an der eingeschlagenen Vertragslösung vom politischen Gegner sofort darauf verkürzt wurde, dass man ja ganz offenbar nicht gegen Kinderpornografie im Internet kämpfen wolle. Welch ein Unfug. Und auf der anderen Seite stehen dann diejenigen, die sagen: Das ist aber Zensur. Da kriegt man keine sachliche Ebene hin.
Sie haben bei dem Gesetz also mitgemacht, weil die Union Sie in die Enge getrieben hat?
Nein, ich musste vielmehr zur Kenntnis nehmen, dass die Provider bereit waren, diese Verträge abzuschließen. Und um in dieser Situation Rechtssicherheit für die Betroffenen zu schaffen, ging kein Weg an der gesetzlichen Regelung vorbei. Wir betreten damit juristisches und technisches Neuland, deshalb die Befristung, um nach drei Jahren zu überprüfen, ob sie hält, was wir uns davon versprochen haben.
Gesetzt den Fall, Sie wären nach der Wahl Justizministerin einer Regierung ohne CDU. Was würden Sie an dem Gesetz wieder ändern?
Zunächst einmal nichts, denn die SPD hat ja die Befristung durchgesetzt, um die Regelung evaluieren zu können. Ich gehe ohnehin davon aus, dass wir in der nächsten Legislaturperiode eine grundsätzliche Debatte um die Freiheit im Internet führen müssen. Wir müssen die Freiheit aller im Netz gewährleisten, nicht nur derjenigen, die technisch besonders versiert sind.
Da schwingt wieder die Vorstellung vieler Politiker vom Internet als rechtsfreiem Raum mit, in dem sich nur die Starken und die Outlaws durchsetzen. Dabei gelten die Gesetze doch auch für das Netz. Warum sagen Sie so etwas?
Weil alle wissen, dass die Globalität und die Geschwindigkeit im Netz Rechtsdurchsetzung faktisch sehr schwer macht. Haben Sie mal versucht, jemanden, der im Internet strafbare Inhalte über Sie verbreitet, daran zu hindern?
Dann gibt es also Schwierigkeiten bei der Durchsetzung des bisherigen Rechts. Das ist doch kein Argument für neue Gesetze, oder?
Doch, das kann ein Argument für Gesetze sein, mit denen man bestehenden Rechten zur besseren Durchsetzung verhilft. Schauen Sie mal ins Urheberrecht, da haben wir das gemacht und es funktioniert. Wir sind uns doch sicher über eines einig: Wenn wir Rechte haben, sie aber nicht durchsetzen können, haben wir ein Problem.
Wie lässt sich das Ihrer Meinung nach ändern? Mit einer neuen Behörde?
Zu allererst brauchen wir mal eine nüchterne Bestandsaufnahme. Das Problem ist doch, dass die Mechanismen, die wir in der realen Welt zur Durchsetzung der rechtlichen Regeln haben, nicht ohne weiteres in die Welt des Internets übertragbar sind, denn: Das Netz ist anonym, das Recht ist personalisiert. Das Netz ist global, das Recht gilt regional. Das Netz ist schnell, Recht braucht Zeit. Bis ich einen gerichtlichen Beschluss gegen jemanden im Ausland erwirkt habe, der ihn verpflichtet, bestimmte Sachen aus dem Netz zu nehmen, hat er die schon fünf Mal auf einen anderen Server verschoben. Und da muss man sich schon überlegen, wie man mit diesem Befund umgeht.
Haben Sie eine Idee?
Wir brauchen Lösungen, wenn legitime Interessen kollidieren, beispielsweise wenn es um die Nutzung von Ideen und die Rechte der Kreativen an ihrem geistigen Eigentum geht. Wir müssen die Schwächeren schützen, allen voran die Kinder, aber auch die Verbraucher, die im Netz Opfer unlauterer Geschäftspraktiken werden. Und wir müssen mit Hilfe des Rechts sicherstellen, dass alle Menschen in Deutschland von den Vorteilen des Netzes profitieren können. International brauchen wir einen „Gutes-Internet-Kodex“. Die Staaten dieser Welt sollten sich zusammensetzen und überlegen: Wie können wir dieses Internet einigermaßen sauber halten?
Sollen die Justizminister der Länder über diesen Kodex beraten?
Das müssen nicht zwingend die Justizminister sein. Schließlich kann man das alles nicht nur rechtlich verordnen. Wir brauchen eine gesellschaftliche Debatte in den einzelnen Staaten über dieses Thema. In Europa könnte man eine solche Diskussion im Europarat anstoßen.
Und am Ende stünde eine Art Welthandelsorganisation für das Internet?
Nein, ich stelle mir das eher als transnationales Werk von Verträgen vor, eine Art Kyoto-Protokoll für das Internet. Das wäre eine Selbstverpflichtung der Staaten und Provider, bestimmte Standards im Internet einzuhalten.
Selbstverpflichtungen funktionieren allerdings selten. Warum sollte das hier anders sein?
Das stimmt ja nicht. Selbstverpflichtungen sind besser als ihr Ruf! Man muss aber auch sehen, dass es schlechterdings kaum möglich sein wird, weltweit zu einem einheitlichen Recht zu kommen. Selbstverpflichtungen können eine gesellschaftliche Debatte über ein Thema auslösen. Und die brauchen wir, nicht nur in Deutschland.
In Schweden haben die Piraten bei der Europawahl sieben Prozent bekommen. Wäre das auch in Deutschland möglich?
Das starke Wahlergebnis der Piratenpartei in Schweden erklärt sich für mich vor allem aus dem Umstand, dass die Schweden, die hierzulande immer als sehr liberal gelten, eine extrem restriktive Innenpolitik machen. Ich gehe nicht davon aus, dass die Piraten bei der Bundestagswahl in die Nähe der Fünf-Prozent-Hürde kommen.
Die Umwelt- und Alternativbewegung und die aus ihr entstehenden Grünen wurden am Anfang auch nicht ernst genommen. Plötzlich saßen sie in den Parlamenten. Könnte das nicht wieder passieren?
Es reicht nicht, wenn sich die Programmatik einer Partei darin erschöpft, einem Lebensgefühl Ausdruck zu verleihen nach dem Motto: wir sind jung, wir kennen das Netz und ihr Alten versteht davon nichts. Was die Piratenpartei zudem von den Grünen in ihren Anfängen unterscheidet: Ihr fehlen die Galionsfiguren mit politischem Profil, wie beispielsweise Otto Schily oder Joschka Fischer.
Sie haben selbst gesagt, dass über die Zukunft des Netzes gesellschaftlich diskutiert werden muss. Wenn das Thema so relevant ist, spricht das doch für eine gewisse Dauerhaftigkeit einer solchen Partei, oder?
Nein, das spricht für die Dauerhaftigkeit des Themas, aber nicht der Partei. Die Piratenpartei greift das eigentliche Thema ja gar nicht auf. Wenn ich sie ernst nehmen soll, müsste sie mehr zustande bringen als nur zu sagen: Die Vorratsdatenspeicherung ist schlecht. Die Piraten wollen nicht mehr als den Status Quo im Netz zu erhalten. Das ist Besitzstandswahrung. Das ist konservativ und viel zu rückwärtsgewandt. Damit kann man keinen Blumentopf gewinnen.
Über was müssten die Piraten denn Ihrer Meinung nach diskutieren?
Das müssen sie schon selbst wissen, ein Teil dessen, den ich für diskussionswürdig halte, habe ich ja beschrieben. Die technische Entwicklung geht mit Rasanz voran, wer weiß, ob wir nicht in fünf Jahren eine neue Generation des Internets haben. Vielleicht hat dann jeder Mensch eine individuelle IP-Adresse, die so unverwechselbar ist wie seine Telefonnummer? Was hieße das denn für die Anonymität des Netzes? Aber von solchen Entwicklungen wissen viele Piraten offenbar gar nichts - jedenfalls diskutieren sie nicht darüber.
Was heißt das?
Nun, wenn sich das Internet so entwickelte, hätten wir zum Beispiel viele Probleme bei der Verfolgung von Straftaten im Internet nicht mehr, weil die IP-Adresse wie ein Fingerabdruck zum Aufspüren von Kriminellen genutzt werden könnte. Wahrscheinlich gefällt das den Piraten nicht. Aber man muss sich doch trotzdem der Diskussion und den Problemen stellen und dabei Konzepte für die Zukunft entwickeln.
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