■ Rechtsstaatlichkeit in China kann nicht nur für die Wirtschaft gelten, Informationsfreiheit ist unverzichtbar. Das sagte Kanzler Schröder in einem Gespräch mit sechs chinesischen Intellektuellen. Moderiert von Georg Blume: Diplomatisch, aber deutlich

„Weltwirtschaftliche Koordination ist mittelfristig ohne China nicht zu schaffen“ – Gerhard Schröder

taz: Der Aufbau eines Rechtsstaats stellte in China in den letzten Jahren die vielleicht wichtigste politische Reform dar. Ist es heute möglich, als Anwalt Recht und Gesetz in der Volksrepublik durchzusetzen?

Li Haidong: Ja. Ich gehöre zu der Juristengeneration, die nach der Kulturrevolution die Rechtswissenschaft in China erst wieder einführen musste. Inzwischen kann ich als Rechtsanwalt in Shanghai vergleichsweise solide Praxisarbeit leisten. Das ist natürlich nicht vergleichbar mit der Arbeit eines Rechtsanwalts in Deutschland. Ich beneide meine deutschen Kollegen immer, dass sie sich auf eine ausgereifte Gesetzgebung und Urteilssammlung berufen können, die wir in China nicht haben. Trotzdem geht es zügig voran. Seit kurzem ist das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit in unserer Verfassung verankert. Und erstmals gilt in China heute generell die Unschuldsvermutung gegenüber dem Angeklagten. Es hapert vor allem bei der Umsetzung. Es mangelt an Rechtsbewusstsein. Doch Reform bedeutet immer, das Bestehende zu durchbrechen. Und es ist die Wirtschaftsreform hin zur Marktwirtschaft, die Recht und Gesetz dringend benötigt. Die Gesetze laufen diesen Veränderungen hinterher. In diesem Sinne hat China durchaus eine Menge geleistet.

Deutsches Recht ist nicht nur einmal Grundlage für chinesische Gesetzesreformen gewesen. Erfüllt Sie das als deutscher Rechtsanwalt mit Stolz, Herr Bundeskanzler?

Gerhard Schröder: Das ist keine Frage des Stolzes. Der chinesische Kollege sagt: Wenn wir Wirtschaft entwickeln wollen, dann brauchen wir einen verlässlichen rechtlichen Rahmen. Ich will anerkennen, dass man auf diesem Weg in China wichtige Schritte gegangen ist. Aber wenn ich mit deutschen Unternehmern spreche, höre ich immer wieder, dass das Maß an Rechtssicherheit, das für große Investionen gebraucht wird, noch nicht dem entspricht, wie Anwälte es sich wünschen würden.

Der Rechtsstaat ist unteilbar. Man kann nicht den Bereich der Wirtschaft rechtsstaatlich regeln und den Bereich des Strafens und Verwaltens anderen Regeln unterwerfen. Der Rechtsstaat lebt davon, dass es keinen Bereich gibt, der sich einer unabhängigen Kontrolle entziehen kann. Deshalb sind in China weitere Reformschritte nötig, insbesondere bei der Kontrolle staatlicher Entscheidungen. Das ist nicht als Anklage oder Beschwerde gegenüber China zu verstehen. Es ist vielmehr ein Anlass für einen deutsch-chinesischen Dialog über das Strafrecht und die Kontrolle der Verwaltungsentscheidungen. Ich würde gerne mit Hilfe der Bundestagsvizepräsidentin Antje Vollmer ein Dach schaffen, unter dem ein solcher gesellschaftlicher Dialog zwischen Deutschland und China über den Rechtsstaat, der auch Nichtregierungsorganisationen und die Wissenschaft einbindet, geführt werden kann.

Gu Shiyuan: Vor zwei Tagen berichtete das chinesische Fernsehen über einen Prozess, den einfache Bauern gegen ihre Gemeinderegierung führten. Die Bauern haben die Gemeinde angeklagt, zu hohe Steuern zu erheben und diejenigen, die sie nicht zahlen, dafür zu strafen – und sie haben den Prozess gewonnen. Hier zeigt sich deutlich, dass China auf dem Gebiet des Verwaltungsrechts große Fortschritte macht.

Song Xinyu: Als Berater bei Roland Berger [der erfolgreichste deutsche Unternehmensberater; Anm. d. Red.] war ich für viele deutsche Firmen tätig, die sich in China ansiedeln wollten. Wir haben ebenfalls festgestellt, dass China im Bereich des Wirtschaftsrechts gut vorangekommen ist. Modernes Recht gibt es ja erst seit zwanzig Jahren bei uns, seit dem Beginn der Reformen unter Deng Xiaoping. In Europa ist die heutige Rechtstradition dagegen mehere hundert Jahre alt. So erklären sich auch die Schwierigkeiten, die ausländische, aber auch chinesische Firmen bei der Durchsetzung des neuen Rechts haben. Da gibt es große regionale Unterschiede. In Städten wie Shanghai kann man sehr viel zuverlässiger Dinge vor Gericht entscheiden lassen als in manchen der Provinzen. Ausländische Unternehmer helfen China, wenn sie auf ihren Rechten bestehen. Wenn sie dagegen versuchen, Rechtsstreitigkeiten aus dem Wege zu gehen, dann wird China diesen Lernprozess zur Rechtsstaatlichkeit nicht durchmachen.

Wie kommt es, dass deutsches Recht in China größere Einfluss hat als etwa amerikanisches Recht?

Li Haidong: China hat am Anfang dieses Jahrhunderts schon einmal damit begonnen, eine neue Rechtsordung zu schaffen. Damals lernte China von Japan, das seit der Meiji-Reform im Jahr 1868 deutsches Recht übernommen hatte. So galt in China wie in Japan von Anfang an das kontinentale europäische Rechtssystem als Vorbild und nicht das angelsächsische Common Law.

Herr Bundeskanzler, Sie haben gesagt, der Rechtsstaat ist unteilbar. Gilt das auch für die Informationfreiheit?

Gerhard Schröder: Informationsfreiheit ist ein Bestandtteil von Rechtsstaatlichkeit. Sonst kann man seine Forderungen nicht formulieren. Rechtsstaatlichkeit gewährt die Möglichkeit, gegen staatliche Willkür vorzugehen. Um das zu können, muss es umfassende Informationsmöglichkeiten geben. Ein Staat, der Informationen nicht freigibt, lässt keine Rechtsstaatlichkeit zu.

Es gibt aber keine Informationsfreiheit in China.

Gerhard Schröder: Viele, die sich wie ich mit China beschäftigen, akzeptieren die enormen Reformanstrengungen, die im wirtschaftlichen Bereich in den letzten 20 Jahren gemacht worden sind. Diese Reformen sind mit dem Namen Deng Xiaoping und der neuen Führung um Präsident Jiang Zemin und Premierminister Zhu Rongji verbunden. Wenn man aber wirklich ein marktwirtschaftliches System einführen will, so wie es die chinesische Führung heute anstrebt, dann erfordert das einen ganz bestimmten politischen und sozialen Überbau – nämlich ein Gesellschaftssystem, das durchRechtsstaatlichkeit und Informationsfreiheit gekennzeichnet ist. In dem Punkt muss der Reformwille in China weiter gehen, als es bisher der Fall ist.

Frau Professorin Lian, sind die Informationsmöglichkeiten Ihrer Studentinnen und Studenten heute vergleichbar mit denen zu ihrer Studienzeit?

Lian Yu-ru: Ich habe selber in Peking und auch in Berlin studiert. Im Vergleich zu meiner Studentenzeit ist die Redefreiheit zwischen mir und den Studenten größer geworden. Im Unterricht kann ich auch Lehrmaterial aus Deutschland verwenden. Das war früher nicht möglich. Außerdem sind wir heute viel besser ausgestattet. In unserer Uni hat jeder Hochschullehrer eine E-Mail-Adresse. So kann ich jeden Tag mit meinen Kollegen in Deutschland kommunizieren. Auch das färbt natürlich auf den Universitätsunterricht ab.

Frau Wu, verschafft das Internet der jungen Generation den Zugang zu westlichen Informationen, oder gibt es Behinderungen?

Wu Shaoping: Meine Firma Sohu.com ist als führende Internet-Firma Chinas eines der wichtigsten so genannten Tore zur Information. Ausländische Zeitungen zu lesen ist erst durch das Internet möglich geworden. Es verschafft den Chinesen heute im allgemeinen freien Zugang zu Informationen aus aller Welt. Aber es gibt auch Beschränkungen. Die Internet-Gebühren liegen für viele Studenten immer noch viel zu hoch. Andererseits ist Kontrolle der Informationen in manchen Fällen auch notwendig: Wenn wir zum Beispiel an das Problem der Kinder-Pornos im Internet denken.

Gerhard Schröder: Frau Wu hat auf die Tatsache hingewiesen, dass es Gesetze gegen die Kinderpornografie im Internet geben muss. Der entscheidende Punkt ist aber, dass dies auf der Basis eines Gesetzes geschieht und nicht durch willkürliche Beschränkungen. Deshalb möchte ich Frau Wu gerne fragen, ob es in China administrative Beschränkungen bei der Internet-Kommunikation gibt?

Wu Shaoping: Im Allgemeinen kann man das nicht mit Ja oder Nein beantworten.

Im Westen herrscht der Eindruck vor, dass es um die Informationsfreiheit in China nicht zum Besten steht. Die Pariser Journalistenorganisation Reporter ohne Grenzen hat vor dem China-Besuch des Bundeskanzlers die Forderung gestellt, dass sich Herr Schröder hier für zehn inhaftierte Journalisten einsetzen soll. Und sie hat auch gesagt, dass seit 1993 48 Journalisten nach ihrer Auffassung unrechtsmäßig verhaftet worden wären. Im Westen gewinnt man dadurch den Eindruck, dass die übrigen Journalisten in China den Behörden gehorchen. Ist dieser Eindruck richtig?

„Heute kann ich durch dank Internet jeden Tag mit meinen Kollegen in Deutschland kommunizieren.“ – Lian Yu-ru

Song Xinyu: Wenn man die reine Anzahl der chinesischen Medien zählt, ergibt sich ein beeindruckendes Bild: Es gibt über 7.000 Zeitschriften, 2.000 Zeitungen und 3.000 Fernsehstationen in China. Aber nicht die Quantität zählt, sondern die Qualität. Nehmen wir die Wirtschaftsmagazine: Die Qualität der Information und die Kommentierung sind hier noch sehr entwicklungsbedürftig. Im Vergleich zum Westen ist die Qualität der Information in China rückständig. Aber wenn man es mit der Zeit vor zehn oder auch nur fünf Jahren vergleicht, dann merkt man, wie weit sich die Medienlandschaft geöffnet hat. Es gibt eine Wochenzeitung, Nanfang zhoomo (Südliches Wochenende), die von der Kommunistischen Partei herausgegeben wird und eine Auflage von mehr als einer Million erreicht und bis heute zahlreiche Korruptionsfälle aufgeklärt hat – nicht selten mit der Folge von Gerichtsprozessen.

Gu Shiyuan: Die Presse hat auch viele Umweltskandale aufgedeckt. In einem Fall wurde Müll nicht rechtzeitig abgeführt. Da ging man von der Fernsehstation hin und hat sofort eine Sendung gemacht. Und die Regierung des Bezirks musste sofort Maßnahmen ergreifen.

Herr Bundeskanzler, was werden Sie in Peking dazu sagen?

Gerhard Schröder: Zum Müll?

Nein, zu der Frage, ob man die zehn Journalisten aus der Haft entlassen soll. Werden Sie sich für sie einsetzen?

Gerhard Schröder: Die Organisation „Reporter ohne Grenzen“ hat mich um Hilfe gebeten. Das wird geschehen, so weit ich das kann. Doch ich werde hier keine Einzelheiten öffentlich ankündigen. Das würde die Hilfsmöglichkeiten eher begrenzen. Es geht mir darum, ein Stück Vertrauen zu denjenigen aufzubauen, die die Entscheidung treffen. Damit diese Leute sicher sein können, dass ich solche Fälle nicht benutze, um mein eigenes Image zu verbessern. Und damit sie verstehen, dass ein Eingehen auf meine Forderung nicht zu einem öffentlichen Gesichtsverlust für sie führt. Wenn ich stattdessen im Voraus ankündigen würde, was ich meinem Gesprächspartner zu sagen habe, dann mag das zwar Zeitungseiten in Deutschland füllen, aber erfolgreich ist es nicht. Inzwischen haben wir im deutsch-chinesischen Verhältnis ein Maß an partnerschaftlichem Verhalten aufgebaut, das es erlaubt, auch über problematische Fragen zu reden.

Herr Schröder, Sie besuchen in Shanghai auch eine jüdische Synagoge. Wollen Sie damit zu verstehen geben, dass die Deutschen hier in China keine Lektionen erteilen wollen?

Gerhard Schröder: Das hat einen ganz anderen Grund. Es hat mal eine Zeit gegeben, wo Menschenrechte bei uns in Deutschland beschnitten worden sind, und zwar so massiv wie selten zuvor in irgendeiner Gesellschaft. In dieser Zeit war gerade Shanghai ein Ort der Zuflucht für die verfolgten Menschen, speziell Deutsche jüdischen Glaubens. Als Bundeskanzler möchte ich hier deutlich machen, dass ich diesen Teil der eigenen Geschichte nicht vergessen habe – gerade wenn ich über China rede und die Frage der politischen Konstitution des Landes an dem einen oder anderen Punkt kritisch bewerte. Der ehemalige Bundespräsident Gustav Heinemann hat gesagt, dass wenn man mit einem Finger auf den anderen zeigt, gleich drei Finger auf einen zurückzeigen.

Gu Shiyuan: Ich kenne einen deutschen Juden, der hier geboren ist und kurz nach dem Krieg als Kind Shanghai verließ. Er hat seither viele Romane über die Juden in Shanghai geschrieben und uns kürzlich besucht, um sein Geburtshaus wiederzufinden. Zwischen 20.000 und 30.000 überlebten in Shanghai das Jahr 1945. Die Juden wohnten damals nicht von den Chinesen abgeschnitten und teilten mit ihnen das Leid der Unterdrückung. Shanghai war damals von Japan besetzt. Das war mit ein Grund dafür, warum sich Juden und Chinesen in diesen schrecklichen Jahren so gut verstanden.

Damals war es der deutsche Nationalismus, der der Welt Angst machte. Heute kommen im Westen Befürchtungen auf, dass China im Zuge der Reformentwicklung dem Nationalismus verfallen könnte.

Lian Yu-ru: Ich kenne diese Furcht vor einem angeblich aggressiven chinesischen Nationalismus. Aber hier in China sprechen wie wenig davon. Traditionell ist China ein Land, das sehr nach innen gekehrt ist. Und China hat im eigenen Land genug Probleme zu lösen.

Gu Shiyuan: Der berühmte Dichter Du Fu hat gesagt: „Schone Menschenleben. Und es gilt nicht zu töten, sondern zu leben.“ Ich glaube, wir reden in China über Patriotismus, nicht Nationalismus. Darf ich ein paar Worte von Rudolf Scharping zitieren. Er hat gesagt, wer in Deutschland einkauft und seine Kinder zur Schule schickt, seinen Wohnsitz aber im Ausland hat, verhält sich asozial und unpatriotisch. Das zeigt doch, dass auch die Deutschen von Patriotismus sprechen.

Li Fengjiang: Mit Romantik und Gedichten hat diese Frage nichts zu tun. Der Nationalismus befindet sich heute in einem ganz anderen Zeitalter als vor 50 Jahren. Heute gibt das Stichwort Globalisierung den Trend der Welt an. Kein Staat kann sich heute mehr von den anderen abtrennen und isolieren. Heute muss jede Gesellschaft, auch China, sich nach außen öffnen und kommunizieren, um wirtschaftliche Erfolge aufweisen zu könne. Das war vor 50 Jahren, wie wir wissen, anders.

Kein Staat kann sich mehr von den anderen abtrennen und isolieren – auch China muss sich öffnen“ – Li Fengjiang

Herr Bundeskanzler, Sie fordern, China mittelfristig in die Gruppe der führenden Industrienationen, die G 8, aufzunehmen. Möchten Sie damit einer Entstehung des Nationalismus in China vorbeugen?

Gerhard Schröder: Es geht um eine ganz praktische Überlegung: Nehmen wir den Hintergrund der letzten Asienkrise. Wenn die chinesische Regierung auf dem Höhepunkt der Asienkrise ihre Währung abgewertet hätte, dann wären wir jetzt nicht an dem Punkt, wo die Krise tendenziell als überwunden gelten kann. China hat, ohne Mitglied der G 8 zu sein, eine außerordentlich konstruktive Rolle gespielt. Und wenn ich jetzt mal die rasante wirtschaftliche Entwicklung, die man in Shanghai sehen kann, fünf Jahre weiterdenke und Wachstumsraten wie in den letzten Jahren unterstelle, dann zwingt das zum Gedanken darüber, wie China in ein vernünftiges international greifendes System der Kontrolle der Finanzmärkte einzubinden ist.

Ich habe diese Frage mit meinem Vorgänger Helmut Schmidt diskutiert, der exakt der gleichen Ansicht ist. Es geht dabei um die ursprüngliche Aufgabe der von Schmidt mitbegründeten G 7, nämlich weltwirtschaftliche Koordination. Und hier muss man signalisieren, dass eine solche Arbeit in der Weltwirtschaft mittelfristig ohne China nicht zu schaffen ist.

Song Xinyu: Als Chinese bin ich dem Bundeskanzler sehr dankbar, dass er diesen Vorschlag gemacht hat, und auch dafür, dass er nach der Bombardierung der chinesischen Botschaft in Belgrad als einziger hoher Vertreter der NATO in China war und sich für das Attentat entschuldigte. Die Chinesen werden das in Erinnerung behalten. Noch ein Wort zum Nationalismus: Das ist doch mehr, als bisher gesagt wurde. Und zwar geht es darum, die monopolartige Alleinstellung Amerikas zu verändern. Das Botschaftsattentat hat hier wirklich große Irritationen ausgelöst. Als Wirtschaftswissenschaftler bin ich grundsätzlich gegen Monopole. Und ich wünsche mir ein stärkeres Europa als Gegengewicht zu Amerika.

Gerhard Schröder: Das Verhältnis zwischen Amerika und China ist widersprüchlich. Man muss aber mit großem Respekt anerkennen, dass sich Präsident Clinton in jeder Phase seiner Regierungszeit bemüht hat, das Verhältnis zu China in Ordnung zu halten. Trotzdem hat es diesen Fehler gegeben, den Sie erwähnt haben. Und es war auch ein Fehler, dass der amerikanische Senat nicht den Atomtestsperrvertrag ratifiziert hat. Der dritte Fehler ist gewesen, dass Amerika aus innen- und wirtschaftspolitischen Erwägungen das Maß an Forderungen in den Verhandlungen für Chinas Aufnahme in die Welthandelsorganisation überzogen hat. Gleichwohl waren sich China und Amerika zuvor einig, von einer strategischen Partnerschaft zu reden. Das kann kein Fehler gewesen sein.

Können wir uns eine Welt leisten, die im Grunde monokausal aufgebaut ist? Amerika hat diesen Anspruch nicht. Wir Europäer dürfen uns deshalb der ungeheuerlichen wirtschaftlichen und politischen Macht Amerikas nicht als Ankläger gegenüberstellen, sondern wir müssen Europa zusammenbringen, nicht nur als Markt, sondern auch in der Politik, die dann für Multipolarität sorgen kann.

Wenn dann noch die Rolle Chinas in internationalen Organisationen gestärkt werden würde, würde sich eine Dominanz eines Einzigen von vornherein nicht mehr ergeben.