„Abschied geschieht stückchen­weise“

Die meisten Menschen wollen zu Hause oder im Hospiz sterben – und tun es dann im Krankenhaus. Der Krankenhaus­seelsorger Borris Pietzarka über die Möglichkeiten, würdig an einem Ort zu sterben, der dafür gar nicht gedacht ist

Interview Friederike Gräff Fotos Miguel Ferraz Araujo

taz: Hat sich Ihr Blick aufs Sterben verändert, seitdem Sie Sterbende im Krankenhaus begleiten, Herr Piet­zarka?

Borris Pietzarka: Ja, das hat es. Es ist möglich, in Würde zu sterben bei einer sehr guten Symptomkontrolle, und dennoch bleibt immer auch etwas Unbestimmtes, Unplanbares.

taz: Beunruhigt Sie das?

Pietzarka: Ich gehe nicht davon aus, dass ich spontan sterbe, sondern, dass es ein Prozess sein wird. Die Vorstellung, bei Nacht im Bett zu sterben, ist dann doch zu viel Wunschdenken. Es wäre Unsinn zu sagen, dass der Gedanke an das eigene Sterben und den Tod einen nicht bedrückt, andererseits will ich auch gar nicht ewig leben, ich mag irgendwie auch den Gedanken an Begrenzung. Und klar sterbe ich auch in Hoffnung, in Gott hinein zu sterben. Mir hat mal ein Kollege gesagt: Vor dem Tod habe ich keine Angst, denn dann bin ich ja schon gestorben. Ich denke, wir können diese Spannung und Ambivalenz einfach nicht auflösen, sondern nur mit ihr leben.

taz: Formulieren die Sterbenden, die Sie als Seelsorger im Krankenhaus betreuen, das eigentlich so klar: Ich sterbe?

Pietzarka: Sie würden nicht sagen: Ich sterbe gerade. Aber sie sagen: Ich weiß, dass ich nicht mehr viel Zeit habe. Wir haben die Möglichkeit, einen Wünschewagen kommen zu lassen, mit dem man noch mal an einen Ort fahren kann, der einem wichtig ist. Und da ist oft so die Frage, wann der richtige Zeitpunkt ist.

taz: Was ist das Kriterium dafür?

Pietzarka: Dass es körperlich noch möglich ist. Ein letztes Mal an die Ostsee fahren – mache ich das jetzt gleich am Anfang oder warte ich? Wir denken beim Tod immer ein bisschen magisch, in der Art: Wenn ich jetzt zu früh mit dem Wünschewagen fahre, dann sterbe ich bald. Oder ich will es möglichst lange hinauszögern, weil es wirklich ein Abschluss für mich sein soll, weil das Meer mir so viel bedeutet.

taz: Das heißt aber, die Mehrheit der Sterbenden verdrängt nicht, dass sie stirbt, und benennt das auch?

Pietzarka: Ja, aber eben nicht so explizit. Nicht „ich merke jetzt, ich sterbe“, sondern: „die Kraft wird weniger, jeden Tag weniger“. Keinen Appetit mehr haben, das sind Anzeichen, bei denen Menschen merken, dass der Körper spürbar anders wird. Dann geht es zum Sterben hin.

taz: Ich hatte immer gedacht, es ist wichtig, dass in der letzten halben Stunde jemand dabei ist. Aber nach dem, was Sie sagen, ist die Zeit davor genauso wichtig.

Pietzarka: Manche sind bemüht, noch mal auf ihre Lebensliste zu gucken: Was will ich eigentlich noch abarbeiten? Jemand kann friedlicher sterben, wenn er ein paar Sachen auf der Liste getan hat. Da geht es manchmal um praktische Nachlassfragen, manchmal sind es auch außergewöhnliche Dinge, wie den Sohn wiederzusehen, zu dem man jahrelang keinen Kontakt mehr hatte. Manchmal haben wir die skurrile Situation, dass Frauen noch lernen, wie das Banking funktioniert, weil der Mann alle Passwörter hat. Die Tage oder Wochen vor dem Tod sind wichtig, aber ja, die letzte halbe Stunde ist es auch.

taz: Wenn es um die Wünsche in den letzten Momenten geht, in denen Sterbende vielleicht nicht mehr ansprechbar sind – wie vermittelt sich, was ihnen dann guttut?

Pietzarka: Es gab einmal die Situation, dass eine Person immer an dem Sterbenden rüttelte, um zu gucken, ob er noch lebte. Ich sagte dann irgendwann: „Warum machen Sie das?“ – „Ich muss ja wissen, wann er stirbt.“ – „Was meinen Sie: Hätte er das so gewollt?“ – „Das glaube ich nicht“. – „Okay, was hätte er denn gewollt?“ Wir wissen schon so ein bisschen, wie die Menschen gerne angesprochen oder angefasst werden. Ich denke, wir sollten beim Sterben unser Verhalten normalisieren.

taz: Was bedeutet das konkret?

Pietzarka: Man muss nicht übermäßig vorsichtig reden, man muss nicht übermäßig viel berühren, man darf auch mal rausgehen, man darf auch mal lachen. Man darf auch weinen, aber ich finde, das ist kein Moment, der dem Leben völlig entnommen ist und wo völlig andere Gesetze gelten.

taz: Was mich in den Gesprächen über die Wünsche von Sterbenden frappiert hat, war, dass einige dabei alleine bleiben wollen.

Borris Pietzarka

Der Mann

Borris Pietzarka, 56, ist Diplom-Theologe und wurde 2004 zum Diakon eingesegnet. Bei seiner Arbeit für Menschen mit Behinderung stieß er immer wieder auf die Frage: Wie gehen wir mit dem Tod um? So dass er schließlich eine Arbeit suchte, in der man jeden Tag versucht, Antworten darauf zu finden.

Die Aufgabe

Seit 2018 ist er Seelsorger am Askle­pios-Klinikum Harburg. Dort geht es nicht immer, aber oft um Trauer- und Sterbebegleitung. Eine der wichtigsten Ermunterungen von Borris Pietzarka an die Patient:innen: sich nicht darum zu sorgen, mit seinen Wünschen zur Last zu fallen.

Pietzarka: Das kann für die Angehörigen schwierig sein. Die haben manchmal das Bild, sie müssten unbedingt dabei sein, oder wollen es von sich aus dringend. Es gibt aber tatsächlich auch Patient:innen, die einfach gerne alleine sind, und manchmal gehen die Angehörigen ganz kurz Kaffee trinken und die Person stirbt währenddessen. Wir sagen dann immer: gerade so den Raum genutzt.

taz: Das ist jetzt sehr pauschal gefragt, aber trotzdem: Sind die Sterbenden dann überhaupt noch in der Lage, ihre Wünsche vermitteln zu können?

Pietzarka: Es gibt sehr wohl Sterbende, die das sagen können. Oder sie haben schon vorher abgesprochen, dass Familie da ist. Wir bieten auch, wenn wir das können, die Möglichkeit, dass jemand hier auf einem Beistellbett übernachten kann. Das müsste eigentlich ein ethischer Standard sein, aber wir wissen ja selber, wie es gerade aussieht bei uns in der Gesundheitslandschaft.

taz: Die Krankenhaus-Mitarbeitenden, mit denen ich bislang sprach, sagten, dass es für die Betreuung der Sterbenden kaum Kapazitäten gebe. Es reiche ja kaum für die anderen.

Pietzarka: Erlauben Sie mir noch eine Schleife: Krankenhäuser sind vom System her immer würdebedrohend. Das sage ich nicht, um das Krankenhaussystem als solches anzugreifen. Aber es macht Menschen sehr gleichförmig. Man sagt ihnen, was sie essen sollen, wann sie aufzustehen haben oder wach sein sollen. Es geht also darum, Würde und Autonomie zu wahren, auch im Sterben. Da sind wir am Punkt der Einflussmöglichkeiten.

taz: Was sind die?

Pietzarka: Wir sprechen mit den Pa­ti­en­t:in­nen darüber, wie es weitergehen soll, und das ist ja nicht nur der Weg ins Hospiz, sondern es kann auch eine ­ambulante Palliativversorgung zu Hause sein. Wir gucken mit ihnen: Was ist der sichere Ort?

taz: Inwiefern sicher?

Pietzarka: Sicher, wenn spontan Schmerzen auftreten. Dazu können Sterbende etwas sagen, die liegen ja nicht einfach nur und können nichts mehr sagen. Das ist für mich der Bogen zur Würde, zur Selbstbestimmung. Wir fragen: Wie soll es weitergehen, ist eine Situation im häuslichen Bereich nicht zu halten, weil die Menschen schlicht und ergreifend alleine sind?

taz: Das Paradox ist: Die überwältigende Mehrheit will laut Umfragen zu Hause sterben, aber die meisten Menschen tun das im Krankenhaus. Fühlen sie sich zum Schluss doch nur dort sicher?

Pietzarka: Nach meiner Erfahrung muss man gucken, wie der häusliche Bereich aufgestellt ist. Und dann müssen wir auch ganz klar sehen: Versorgung gibt es nicht unendlich. Wir sind hier in Hamburg relativ gut aufgestellt mit der ambulanten Palliativversorgung, aber es gibt auch ländliche Bereiche, in denen wir in Bedrängnis kommen. Da ist die Frage, was die hausärztliche Versorgung oder der Pflegedienst abdecken können.

taz: Aber spontan möchten die meisten nach Hause?

Pietzarka: Am Anfang ja. Es ist interessant, ich habe gestern mit einem Patienten gesprochen, der nicht wusste: Was soll ich jetzt bloß tun? Er ist hochaltrig und austherapiert, das ist ein unschönes Wort, das die Ärzte dann sagen. Die Frage war: Geht er jetzt ins Hospiz oder nach Hause? Und natürlich wäre er gerne zu Hause, und dann sagte ich: „Wissen Sie, selbst wenn Sie jetzt nur zwei Wochen zu Hause sind, haben die wahrscheinlich eine Lebensqualität, die Ihnen wichtig ist. Dann kann man immer noch gucken, wie es dann weitergeht.“

taz: Also auch Kraft in Übergänge stecken­?

Pietzarka: Ich finde es fürchterlich: Menschen kommen ins Krankenhaus und gehen danach direkt ins Hospiz, sie können nicht ein Mal noch zu Hause sein. Einmal habe ich für jemanden noch einmal die Wohnung gefilmt, damit die Person Abschied nehmen konnte.

Es wäre Unsinn zu sagen, dass der Gedanke an das eigene Sterben und den Tod einen nicht bedrückt, andererseits will ich auch gar nicht ewig leben, ich mag irgendwie auch den Gedanken an Begrenzung

taz: Ich hätte gedacht, dieses Noch-einmal-da-Sein und dann wegzumüssen, ist noch schlimmer.

Pietzarka: Vielleicht geschieht Abschied auch immer stückchenweise. Beim Sterben ist ja auch nicht von jetzt auf gleich alles weg, sondern es ist so ein Stückchenweise-Verabschieden von Fähigkeiten, vielleicht auch von Beziehungen. Klar, wer das nicht will oder nicht aushalten kann, der geht dann wahrscheinlich sofort ins Hospiz. Aber das ist ja Lebensgestaltung. Sie hören ja, ich bin ein Freund davon, dass Menschen einfach gestalten und nicht Angst haben, den Leuten auf die Nerven zu gehen, weil sie in drei Wochen schon wieder da sind. Nein, das ist die falsche Haltung. Gucken Sie, was Sie brauchen!

taz: Die Ausstattung bei Ihnen mit Palliativstation plus Beratung auf anderen Stationen durch Pal­lia­tiv­me­di­zi­ne­r:in­nen klingt ziemlich paradiesisch.

Pietzarka: Ich habe jetzt auch erst mal das geschildert, was gut läuft. Sie müssen sich vorstellen, wir sind im Hamburger Süden und sind von ganz wenig hin zu mittelwenig gelangt. Wir haben inzwischen zehn Palliativbetten, aber ob das den Bedarf deckt, da bin ich mir nicht so sicher.

taz: Also eher nicht.

Pietzarka: Genau. Und dann haben wir das Problem der Anschlussversorgung. Wir haben zum Teil wirklich schlimme Situationen, weil wir lange auf einen Hospizplatz warten. Das können wir ein bisschen überbrücken, weil auf der Palliativstation in der Regel eine Verweildauer von drei Wochen möglich ist. Wobei man fairnesshalber auch sagen muss: Ein Krankenhaus ist für die Behandlung da und nicht zur Unterbringung.

taz: Das heißt, es bräuchte mehr Hospizplätze und mehr ambulante Pal­liativversorgung?

Pietzarka: Die Plätze allein genügen nicht. Da braucht man sich nichts vormachen. Wir haben die Betten, aber sie können nicht gefahren werden, weil einfach kein Personal da ist.

taz: Noch einmal zu der Frage, wo die Leute sterben wollen. Wo fühlt sich die Mehrheit sicher?

Pietzarka: Die Mehrheit möchte ins Hospiz. Sie müssen sich das so vorstellen: Die Menschen sind hier auf der Palliativstation, dann werden sie nach Hause entlassen, und wenn sie dann Atemnot bekommen, kommen sie über die Notaufnahme wieder in die Klinik. Da ist es dann, glaube ich, der einfachere Weg, zu sagen, ich gehe ins Hospiz. Da fühlt man sich sicher. Sicherheit entsteht ja nicht nur durch technische Apparatur, sondern auch durch Zuwendung und durch das Gefühl: wenn ich zum Beispiel in Atemnot gerate, kann mir adäquat geholfen werden. Das ist in einem professionellen Umfeld besser, als wenn jetzt der Ehemann die Nerven verliert. Wir versuchen jetzt, das mit der Notaufnahme so zu koordinieren, dass die schon weiß, dass die Patienten hier bereits palliativ behandelt wurden. Da können wir uns anders verhalten als bei einem anderen Akutfall.

taz: Was bedeutet das konkret?

Pietzarka: Manchmal ist weniger Medizin die bessere Medizin. Was macht der Notarzt? Der nimmt den Patienten im Zweifelsfall mit und dann landen wir in der Übertherapie, die kein palliativer Patient sich wirklich wünscht.

Borris Pietzarka im Palliativzimmer des Krankenhauses in Hamburg-Harburg, in dem er arbeitet

taz: Warum nicht?

Pietzarka: Gucken Sie sich die Zahlen an, wie oft Lungenentzündungen behandelt werden, die überhaupt nicht mehr behandelt werden sollten. Ich glaube, wir tun den Pa­ti­en­t:in­nen nicht immer einen Gefallen, wenn wir Maximaltherapie fahren. Dass wir uns manchmal auch als Professionelle sagen müssen: Wir haben es mit einem sterbenden Patienten zu tun. Keine ­Antibiose mehr, das ist Unsinn. Das sage ich jetzt als Medizinlaie, aber ich höre anderen zu, die das sagen. Das muss man natürlich alles vorher mit den Pa­ti­en­t:in­nen klären, wir können nicht sagen: Nein, das machen wir nicht mehr.

taz: Mir sagte eine Krankenschwester, dass sie immer mal wieder Angehörige erlebt, die, wenn die Maschinen abgestellt werden, sagen: Da möchte ich nicht dabei sein. Erleben Sie das auch?

Pietzarka: Ja, das kenne ich auch. Natürlich würde ich niemandem sagen: Sie müssen jetzt bleiben. Wer gehen will, will gehen. Das ist dann auch in Ordnung. Ich mache aber durchaus Mut, das zu versuchen. Wenn die Symptome kontrolliert werden, dann gibt es auch keine schrecklichen Sterbeszenen. Es gibt aber auch den Fall, dass Angehörige gehen und ich bleiben soll. Das finde ich manchmal ein bisschen schräg. Die sagen dann: Wir halten das nicht aus, aber es wäre total toll, wenn unser geliebter Mensch nicht alleine wäre.

taz: Und Sie können das so nehmen?

Pietzarka: Ja, ich nehme das so. Menschen sind unterschiedlich. Scheinbar formulieren sie ja etwas, was für den Sterbenden wichtig ist: nicht allein zu sein. Oft reicht es auch, dass das Krankenhausteam sagt: Wir sind ja hier und gucken.

taz: Hat das Team überhaupt die Zeit dafür?

Pietzarka: Man kann im Krankenhaus gezielt nachfragen: „Ich will hier nicht alleine sterben, ich habe Angst vorm Sterben.“ Dann sind die Stationen fit genug, um zu sagen: „Mensch, Borris, kannst du schnell mal kommen, was können wir da machen?“ Aber Sie haben recht, es werden auch Menschen sterben und nicht so versorgt sein, wie ich mir das vorstellen würde.

taz: Gibt es Zahlen dazu?

Pietzarka: Ich kann Ihnen das ehrlich gesagt nicht sagen. Ich glaube, darüber wird auch nicht so gerne Statistik geführt.

Würfel in Pietzarkas Büro

taz: Und eine gefühlte Zahl, oder finden Sie das zu unwägbar?

Pietzarka: Meine Sorge ist, dass es weitaus mehr sind als die, von denen ich weiß oder die wir gut begleiten.

taz: Gibt es angesichts der Personal­knappheit überhaupt noch Spielräume?

Pietzarka: Es gibt Personalknappheit, aber manchmal ist es auch eine Unkenntnis, dass man auf bestimmte Dinge nicht kommt und zu sehr im Stress ist.

taz: Worauf nicht kommt?

Pietzarka: Es gibt das Paradigma, sich um die zu kümmern, die davon noch profitieren können, in Anführungsstrichen, die wieder gesund werden – und weniger Zeit mit denen zu verbringen, die sterben. Ich plädiere dafür, dass manchmal einfache Dinge dazu führen, dass das Sterben anders wird. Wir haben Abschiedsboxen, in denen nichts Spektakuläres ist, es sind Dinge, die einen Übergang markieren: ein Duftstein, ein LED-Licht – wir dürfen keine echten Kerzen nehmen – oder ein Engel, gar nicht christlich konnotiert und auch nicht kitschig.

taz: Was wird da genau markiert?

Pietzarka: Dass hier jemand stirbt. Das hier etwas anders ist, eine andere Logik läuft: Hier wird nicht mehr geheilt, hier wird jetzt verabschiedet. Hier darf jemand gehen.