„Architektur muss verführen“

Interview PHILIPP GESSLER und ROLF LAUTENSCHLÄGER

taz: Herr Zumthor, was halten Sie von Architekten-Rankings?

Peter Zumthor: Eigentlich halte ich nichts davon.

Vielleicht doch. In einer gerade publizierten Bestenliste haben junge Architekten ihre Vorbilder genannt. Die ersten drei sind die wichtigsten Architekten des zwanzigsten Jahrhunderts: Le Corbusier, Ludwig Mies van der Rohe und Frank Lloyd Wright. Und auf Platz Nummer vier: Peter Zumthor. Wie fühlt man sich unter so vielen Toten?

Ist das eine deutsche Umfrage?

Wäre das schlimm für Sie als Schweizer?

Nein. Das freut mich. Ich glaube auch zu wissen, warum das so ist: Ich stelle für viele jüngere Kolleginnen und Kollegen so etwas wie eine Hoffnung dar, weil ich nicht einfach nachgebe und mich nicht so in die Pflicht nehmen lasse. Weil ich noch immer so arbeite, wie es an den Hochschulen gelehrt wird, aber in der Praxis für viele Architekten nicht mehr der Fall ist.

Dann ärgert Sie es sicher auch nicht, schon jetzt in der Baugeschichte zu verstauben? Ihr Thermalbad in Vals in der Schweiz, das vor drei Jahren fertiggestellt wurde, steht bereits unter Denkmalschutz.

Das ist eine andere Ebene, die berührt die eigentliche tagtägliche Arbeit nicht. Aus der Distanz sieht die Geschichte mit dem Thermalbad vielleicht so aus. Aber in Wirklichkeit war das eine schöne und humorvolle Hommage meiner alten Kollegen von der Graubündner Denkmalpflege. Die gingen zum Regierungsrat und sagten, jetzt machen wir dem mal ein Geschenk, stellen das Gebäude unter Schutz und gleichzeitig kann man damit noch ein wenig Reklame für die Region machen. Das war doch witzig.

Ihr Kollege David Chipperfield hat Ihre Architektur einmal als „einfach, minimalistisch und freudvoll“ bezeichnet. Die Topographie gilt als schwierig, komplex und unterkühlt. Sind Sie an Ihrem eigenen Programm gescheitert?

Nein. Mein bestes Argument wird das fertige Gebäude sein. Sie müssen nachher das Gebäude anschauen. Wenn es glückt, müsste es eine gewisse Heiterkeit ausstrahlen, eine gewisse gelassene Eleganz. Mit sehr viel Licht. Und es müsste auf eine fast japanische Art schön sein. Wenn es gelingt.

Ein „heiteres“ bauliches Programm für den Ort der Täter?

Die Topographie hat auch eine gewisse Sperrigkeit. Das Gebäude leistet auch Widerstand. Es tritt nur mit den Nadeln auf die Erde und widersetzt sich dem normalen Museumsverhalten. Es ist kein Haus, das sagt: „Schaut her, ich bin auch ein Museum mit schöner Eingangshalle, einem Café und Museums-Shop, alles gemütlich geheizt.“ Nein, die Topographie erzählt andere Geschichten.

Trotzdem: Der jahrelange Streit um die Kosten hat dem geschichtspolitischen Projekt, das die Topographie ist, geschadet. Tragen Sie an diesem Schaden eine Mitverantwortung?

Was ist das für ein Schaden?

Dass eben nicht mehr über den Ort der Täter gesprochen wurde und über das, was mit der Gedenkstätte gesagt werden sollte. Sondern nur noch darüber: „Die Topographie des Terrors, das ist das Ding, was immer teurer wird.“ Der Inhalt und die Architektur spielten keine Rolle mehr, sondern nur noch Zahlen.

Ich habe immer wieder versucht, thematisch zu argumentieren. Ich habe bei der Projektvorstellung an der Akademie der Künste über die Architektur gesprochen und wie sie versucht, den Inhalt der Topographie zu transportieren. Ich habe nichts über die Kosten gesagt, obwohl ich wusste, dass da 20 Millionen Mark fehlen.

Sie haben doch gegen die Baufirma und die Berliner Bauverwaltung regelrecht gekeilt.

Gegen deren rein wirtschaftliche Überlegungen. Das dagegen habe ich im Angebot: Wenn man mich mal angestellt hat, dann mache ich keine billigen voreiligen Kompromisse. Dann versuche ich an allen Fronten, das Bauwerk durchzubringen – aber weil Sie dauernd sagen: Streit. Streit?! Das war nie ein Streit.

Dann wollen wir aber keinen Streit mit Ihnen erleben, wenn das kein Streit war.

Streit war das, glaube ich, nur mit Bausenator Strieder. Er hat immer gestritten, ist persönlich geworden. Ich habe in der Regel bei den Gesprächen mit ihm versucht, sachlich zu argumentieren. Wenn er mich in der Presse beleidigt hat, habe ich ihm geschrieben – nach dem Motto: „Ich lege Ihre Worte nicht auf die Goldwaage“ und so weiter. Mit ging es um eine Auseinandersetzung um die Sache. Ich habe versucht, das nicht persönlich zu sehen. Aber das ist schon Berliner Brauch. Da habe ich mich nicht so daran gewöhnt, dass ich da mitmachen möchte.

Hätten Sie denn die Stabwerkskonstruktion der Topographie um ein paar Meter verkürzt, um die Kosten zu verringern?

Die Topographie ist 128 Meter lang, es hätten auch 119 Meter sein können.

Aber Sie haben niemals den Eindruck erweckt, mit sich über das Bauwerk reden zu lassen – geschweige denn, es etwa zu verkleinern.

Anfang des Jahres ist einmal die Frage aufgetaucht: „Warum kann man das Gebäude nicht abschneiden?“ So eine Frage, reduzieren wir das Programm und machen die Kiste kleiner, hätte man vielleicht früher stellen können. Aber jetzt ist das zu spät. Das geht nicht zu einem Zeitpunkt, wenn alle Pläne fertig sind. Außerdem stehen da bereits drei Treppentürme.

Ist Architektur, die die NS-Zeit thematisiert, in Deutschland nur im Konflikt zu verwirklichen?

In diesem speziellen Fall muss ich sagen: Ja, das gehört zur Geschichte des Gebäudes. Vielleicht wird das Gebäude das auch irgendwie ausdrücken. Das Reiben an diesem Gegenstand wird in den Köpfen bleiben. Es ist ja kein Zufall, dass auf dem Baugelände etwas zerbombt und abgerissen wurde, dann doch etwas erhalten blieb, was dann freigekämpft wurde, dann zugeschüttet und dann doch wieder ausgegraben wurde. Und dann wird ein ganz großes Programm mit einem ganz kleinen Budget aufgelegt. Das kann ja kein Zufall sein.

Kann die so genannte Berliner Erinnerungstrias – Topographie des Terrors, das Jüdische Museum und das Holocaust-Mahnmal – die erhoffte Funktion erfüllen: „Wunden“ in der Stadt zu bilden?

Am sichersten bin ich mir bei der Topographie. Da gibt es einen inneren Zusammenhang, weil es diesen Ort noch gibt.

Also bestimmt der Ort das Gebäude.

Die Stiftung Topographie des Terrors hat sehr didaktische, marketingmäßige, konventionelle Vorstellungen davon, wie man diese Ausstellung in der Topographie präsentieren sollte. Dabei decken die Ausstellungsmacher die wichtigen Dinge didaktisch zu. Das merken die aber nicht. Ich kann das denen auch nicht beibringen. Die denken, der Zumthor spinnt. Ich sage: Wenn ihr bei der Ausstellung so kleine Stellriemen macht und Treppchen und kleine Täfelchen montiert an den Kellern, wo Leute gestorben sind, dann ist die ganze Würde dahin. Man kann nicht Fotos an diesen Denkmälern hinstellen. Und das begreifen sie überhaupt nicht. Die sagen: „Der Zumthor ist arrogant, jetzt redet er auch noch da rein.“

Wie sieht die Lösung aus?

Das müssen wir noch regeln, um das Erlebnis des Originalortes zu gewährleisten. Da bin ich mit der Überzeugungsarbeit noch nicht fertig. Mit dem Gebäude schon.

Es war in dem Wettbewerbsentwurf von 1993 die Rede von einer einfachen „Hülle“, die Sie über das schwierige Gelände setzen wollen. Erklärt das vielleicht auch den Widerstand, der aus Berlin kommt? Und der auf einem Missverständnis beruhen könnte: Die Topographie hat für Sie eine andere Dimension, ist Kunst – während sie für den Bausenator und die Stiftung ein Gebäude ist?

Das ist eine Erfahrung, die ich glücklicherweise bei allen Arbeiten mache. Anfangs ist eine starke, fast naive Anfangsidee da. Dann reden wir viele Stunden über das, was wir tun, geben uns Rechenschaft. Und nach all dem bekommt es, wenn es ein Glücksfall ist, eine Art Schlüssigkeit wie ein gut geschriebenes Streichquartett oder ein gutes Buch. Wo man merkt: Hier ist Einfachheit, Gelassenheit oder Heiterkeit. Kunstwerk sage ich eigentlich ungern. Ein Laie würde es so nennen – und er hätte dann Recht. Das ist mehr als ein Gebäude für irgendeinen Inhalt.

Welche Bedeutung und Kraft sehen Sie in den anderen Gebäuden der Berliner Erinnerungstrias?

Beim Holocaust-Mahnmal von Peter Eisenman – da hätte ich meine Zweifel, ob es funktioniert. Weil ich eigentlich noch nie von einem Denkmal ergriffen war. Das hat mich noch nie berührt. Ich war allerdings noch nie am Vietnam-Memorial in Washington mit den Namen der vielen Gefallenen. Ich finde es schwierig, die Geschichte mit dem Monument abzuhaken. Das hat so etwas von: Pflicht erfüllt, abgehakt. Da ist das Denkmal, jetzt aber weiter.

Die berüchtigte Kranzabwurfstelle.

Ja, und zwar unabhängig von dem, was Eisenman da gemacht hat. Überhaupt dieser Ansatz! Das Jüdische Museum hat in sich eine gewisse Qualität dank Daniel Libeskind, dank des Architekten – auch wenn man dafür oder dagegen sein kann, Qualität ist da.

Bei der Topographie des Terrors scheint der langjährige Streit um die Kosten jetzt beendet. Das Land Berlin hat entschieden, dass das umstrittene Dokumentationszentrum für 76 Millionen Mark gebaut werden soll. Gleichzeitig werden Sie den Ruf des „Kostenrüpels“ nicht los. Belastet Sie das?

Das belastet mich sehr, weil das in Wirklichkeit nicht so ist. Wir haben in Berlin, ebenso wie beim Kunsthaus in Bregenz, den Fehler gemacht, die Kostenberech-Das haben wir bei früheren Projekten nicht gemacht – und werden das bei kommenden nicht wieder tun, denn das war naiv. In beiden Fällen ist aufgrund des politischen Drucks und wider besseres Wissen das Budget viel zu niedrig angesetzt und später nie auf ein realistisches Maß erhöht worden. Vielleicht ist das passiert, weil meine Pläne oder Modelle so einfach aussehen. Aber im Ernst. Bei einem so innovativen Bauwerk wie der Topographie des Terrors kann man nicht standardmäßig Kosten berechnen und Bausummen festlegen. Beim Thermalbad in Vals und jetzt beim Diozösanmuseum in Köln haben wir die Kosten selbst berechnet, und siehe da: sie stimmen.

Noch vor wenigen Monaten haben Sie gesagt, dass die Summe von 76 Millionen Mark – die Summe, der Sie nun auch zugestimmt haben – „ein politischer Preis“ sei und betont: „Das Spiel mache ich nicht mit, das überlebt das Projekt nicht, das ist nicht mehr Zumthor.“

Ich habe damals gesagt: „Die Topographie kostet 85 Millionen Mark – mit Tendenz nach unten. Das ist die Zahl, die ich jetzt nennen kann.“ In der Zwischenzeit konnten wir etwa bei der Verglasung Einsparungen erzielen und andere Positionen optimieren, ohne qualitative Abstriche machen zu müssen. Die großen Einsparbrocken aber kommen dadurch zustande, dass die Bauverwaltung fast alle Reserven für ‚Unvorhergesehenes‘ herausgestrichen hat. Zugleich sollen einige Dinge aus anderen Haushaltstöpfen finanziert werden. Die Summe, die wir jetzt haben, ist eine Zahnfleischsumme.

Aber sie reicht?

Da darf gar nichts passieren und aus dem Ruder laufen, sonst haben wir schon wieder ein Problem und stehen schon wieder in der Zeitung – und dann muss ich schon wieder sagen: „Nein, wir machen keine andere Verglasung.“

Also ist die Kuh nicht vom Eis.

Nein, die Kuh ist nicht ganz vom Eis. Jetzt müssen wir wirklich Glück haben. Nur so kommen wir durch.

Es können also wieder 85 Millionen werden?

Glaube ich eigentlich nicht.

Und worin wird sich einmal die Glück-Variante von der geplanten Topographie des Terrors unterscheiden?

In nichts.

Herr Zumthor, in Berlin wird auch über die Bebauung des Schlossplatzes gestritten. Sollte der Palast der Republik abgerissen werden oder, wie bei anderen Gedenkorten, erhalten bleiben? Wie würden Sie mit diesem Problem umgehen?

Für mich ist klar, dass die Geschichte der DDR in eine zukünftige Planung mit einbezogen werden sollte. Denn das gehört zur Geschichte der Stadt. Wenn mir etwas an den Deutschen unheimlich ist, dann dies, dass Dinge geschehen und man nachher das Gefühl hat: Das gab es gar nicht. Da gab es doch ein paar Millionen Beteiligte. Da gab es doch die DDR mit diesen vielen Leuten. Aber das kommt einfach nicht vor. Also, da wird es mir unheimlich. Das macht mir auch ein wenig Angst.

Flüchtet man sich vielleicht darum in die Vorstellung historischer Rekonstruktion?

Wahrscheinlich.

Aber ist es nicht auch ein Armutszeugnis für die moderne Architektur und die modernen Architekten, noch keinen überzeugenden Entwurf für den Schlossplatz vorgelegt zu haben? Auch Ihre Kollegen debattieren wieder vermehrt über die Errichtung des Stadtschlosses.

Ich vermute, das Problem liegt nicht auf der architektonischen, sondern auf der politischen Ebene.

Und die blockiert?

Ja, man darf es nicht so klein diskutieren. Für einen guten Entwurf braucht es ein freies Feld, wo man frei atmen kann. Viele gute Architekten haben kein so kräftiges Naturell wie ich. Die leiden dann noch mehr darunter, und dann kommt nichts Gutes dabei heraus. Dann muss auch mal Vertrauen gegeben werden und Spielraum. Da muss man auch mal scheitern können. Es darf da nicht immer sofort um Schuld oder richtig und falsch gehen.

Aber eine Debatte ist doch nötig?

Ja, aber Berlin ist ganz und gar ideologisiert. „Die steinerne Stadt“, „die gläserne Stadt“, „Baufluchten“, „Traufhöhen“ – das wird geführt wie ein Religionskrieg. Das ist unglaublich. Man müsste dialektisch argumentieren. Also nicht nach dem Motto: „Das ist ein Faschist.“ Aber das ist offenbar der Stil der Stadt. Vielleicht kann ich da gar nicht richtig mitspielen.

Ist dann nicht der gegenwärtige Prozess der richtige, dass man auf politischer Ebene eine Kommission einsetzt. Denn sonst keilen ja die Architekten mit ihren Entwürfen gegeneinander.

Das könnte richtig sein, müsste aber irgendwann einmal in Freiräume münden. Und nicht in ein kleinkariertes Programm, wo alle kleinen Dinge noch abgesichert sind und jeder seine Ansichten untergebracht hat.

Ein Schloss mit moderner Einkaufspassage.

Ja, und im alten Stil. Und es muss das schönste Gebäude Europas werden, darf aber nicht mehr kosten als eine billige Einstellgarage. Das kann man alles aufs Papier schreiben. Papier ist geduldig.

Ist das Misstrauen gegen die moderne Architektur nicht auch begründet? Muss sie sich damit abfinden, von der Mehrheit der Bevölkerung nur schwer verstanden zu werden?

Nein, das muss natürlich nicht so sein. Es muss auch nicht so sein, dass man Architektur akademisch erklären muss. Architektur ist da für uns zum Gebrauchen. Zum Bücherlesen, zum Beten, zum Schwimmen, zum Arbeiten. Sie muss also immer einen Zugang anbieten. Moderne Architektur hat immer auch schwierige Seiten. Aber auch für einen wirklichen Laien, der nie klassische Musik hört und keine Bücher liest, muss sie einen Einstieg bieten. Dieser Einstieg ist zu leisten über den Gebrauch. Gute Architektur muss verführen, weil sie so gut ist für diesen Zweck, weil sie so ein schönes Licht hat.

Die Rolle des modernen Architekten hat sich ebenfalls gewandelt. Verstehen Sie sich als ein Dinosaurier, der die Autonomie des Architekten als Künstler gegen die Pression der Ökonomie verteidigt?

Ja, das mache ich ein bisschen, komme mir aber nicht vor wie ein Dinosaurier dabei. Warum verwenden Sie dieses Bild?

Das ist nicht nur negativ: Ein Dinosaurier ist groß und stark und alt.

Stirbt aber aus, nicht? Die Architektur ist Teil der Bauwirtschaft. Sie wird immer mehr aufgesplittert. In Amerika sind viele Architekten nur noch Dienstleister, keine Autoren mehr. Es gilt: „Das wird geliefert. Auf Wiedersehen.“ Die Autorenschaft wird nicht aussterben. Ein von einem Autor geschaffenes Bauwerk hat wahnsinnige Qualitäten. Und wenn es nur ein Promille sind, die das merken, sind es immer noch Tausende, die das merken und immer merken werden. Wie das bleibt, weiß ich nicht, aber es wird zurückkommen. Je mehr sich das Servicedenken verstärkt, umso mehr wird es dann auch wieder Autorenwerke geben. Schwierig dabei ist aber, dass die Autorenwerke nur noch zurückkommen als eine Möglichkeit für Reiche. Einmal mehr.

Sie leiten Ihr Büro weitab von den Metropolen, in einem Dorf und in einer Holzhütte als Atelier. Hier machen Sie Weltarchitektur und arbeiten möglichst viel allein. Ist das auch ein Protest gegen das Architektur-Business unserer Zeit?

Ja. Und ich bin seit 30 Jahren hier.

Wie sind Sie in Haldenstein gelandet?

Zufällig, aber ich bin nicht zufällig geblieben. Alles im Leben sind Zufälle, aber wenn ich mir das rückwirkend anschaue, war es schon recht. Ich finde das hervorragend, dass ich hier in diesem Bauerndorf internationale Architektur machen darf, für Spanien, Berlin und New York. Ganz wichtig ist mir die Energie, die mir dieser Ort gibt. Mittlerweile mag ich sogar die Berge, obwohl ich Basler bin.

War die Architektur daran schuld, dass Sie hier hängen geblieben sind?

Nein, eine Frau natürlich.