„Außen Hitler, innen Gandhi wäre cool“

Moderation MAXIMILIAN DAXFotos STEFAN MÜSSIGBRODT

taz: Vor vier Jahren habe ich zur Wahl meinen besten Anzug angezogen, die Schuhe geputzt und mein Hemd gebügelt. Ich habe mich herausgeputzt, um die Regierung Kohl abzuwählen. Heute ist eine vergleichbar feierliche Stimmung nicht mehr zu spüren.

Andrea Fröhner: Ich werde dieses Jahr wohl zum ersten Mal nicht wählen. Vor vier Jahren war nach 16 Jahren Kohl die Geduld zu Ende. Viele hatten das Gefühl, dass eine neue Regierung an die Macht gewählt werden müsste. In 16 Oppositionsjahren hat Rot-Grün hohe Ansprüche aufgestellt, an denen es jetzt in den vier Jahren seiner Regierungszeit gemessen wird, und hat die Erwartungen enttäuscht. Was heißt Erwartungen: Hoffnungen, die geweckt worden waren, wurden bitter enttäuscht. Deshalb glaube ich auch, dass nicht nur ich, sondern viele Wähler von Rot-Grün dieses Mal nicht wählen werden.

Kersten Ginsberg: Die Enttäuschung ist doch benennbar. Offenbar kann keine Regierung sich über die Interessen der Industrie hinwegsetzen, und das schmerzt, wenn man die Hoffnung gehabt hatte, dass Rot-Grün irgendetwas anders machen würde als die Vorgängerregierung. Es gibt internationale Verträge, politische wie wirtschaftliche, die jeder Regierung den Handlungsspielraum einschränken. Wozu soll ich wählen, wenn es nichts ausmacht, dass ich wähle?

Das bedeutet in der Konsequenz, dass mit großer Wahrscheinlichkeit eine Unionskoalition zur neuen Bundesregierung gewählt wird, weil Mitte-links im Gegensatz zum Stoiber-Block sein Potenzial an Wählern nicht ausschöpft.

Robert Defcon: Ich bin vor vier Jahren nicht wählen gegangen, weil ich das Wahlergebnis erwartet habe und Rot-Grün als Opposition besser arbeitet als die CDU. Das hat sich durch den massiven Rechtsruck der letzten vier Jahren bestätigt.

Woran ist dieser Rechtsruck ablesbar?

Defcon: In zweiter Linie an der Kodierung von Zuwanderung als Assimilations- und Regulierungsfrage statt als Mix-Abenteuer. In erster Linie an der außenpolitischen Militarisierung der Bundesrepublik. Das hätte keine andere Regierung außer Rot-Grün so spielend und ohne nennenswerten Widerstand der Medien oder der Bevölkerung durchsetzen können.

Die Entscheidungen für die Kriegseinsätze der Bundeswehr im Kosovokrieg und im so genannten Krieg gegen den Terrorismus in Afghanistan gehören zu den wenigen Entscheidungen der rot-grünen Koalition, die von der Opposition mitgetragen wurden.

Defcon: Die parlamentarische Kontrolle der Regierung ist weggefallen. Es wäre vielleicht weniger Schaden angerichtet worden, wenn eine CDU/CSU-Regierung den Kriegskurs gefahren und eine rot-grüne Opposition dagegengehalten hätte. Das meine ich mit der Oppositionsrolle, die Rot-Grün besser liegt.

Fröhner: Diese Rolle der Opposition hat ja die PDS dankbar übernommen.

Defcon: Es fragt sich wirklich, wie ernst man das nehmen kann.

Rezzo Schlauch hat sinngemäß gesagt, dass der Gipfel der Arroganz erreicht sei, wenn einer nicht zur Wahl ginge.

Fröhner: Das hat der gesagt? Ich sage: Der Gipfel der Arroganz ist erreicht, wenn Rezzo Schlauch so etwas sagt.

Ginsberg: Wenn Rezzo Schlauch das sagt, dann ist das für mich ein Grund, nicht zu wählen. Ich hoffe, der liest das.

Bundesumweltminister Jürgen Trittin ist vor wenigen Wochen vom BUND als bester Umweltminister gelobt worden, den die Republik je gehabt habe, und in der ausländischen Presse wird der von ihm mit ausgehandelte Atomausstieg als vorbildlich und progressiv bewertet. Auch die so genannte Jahrhundertflut hat einen umweltpolitischen Bewusstseinsschub in der Bevölkerung ausgelöst. Haben wir einfach nicht genug Geduld?

Defcon: Auch die Regierung Kohl hat eine Umweltpolitik gemacht, die im europäischen Vergleich eine Vorreiterrolle übernommen hatte, vor allem wenn sie zugleich auch die Wirtschaft ankurbelte. Ich würde eine erfolgreiche Umweltpolitik daher nicht unbedingt dieser Regierung zuschreiben, wohl aber einem gewandelten Bewusstsein, das sicherlich von der rot-grünen Opposition seinerzeit maßgeblich installiert und permanent befördert wurde. Und wie eng der Spielraum einer rot-grünen Regierung in der Realpolitik letztlich ist, sieht man ja am Atomkompromiss, der weniger ein Kompromiss ist als ein Diktat der Atomindustrie.

Fröhner: Die Regierung hat sich in kürzester Zeit auf den Machterhalt versteift. Die Reformen sind in der Anfangsphase der Legislaturperiode beschlossen und umgesetzt worden, aber seit einiger Zeit passiert gar nichts mehr. Die Politiker verdienen alle neben ihrem Amt Gelder, sitzen in Aufsichtsräten und wirken auf mich, als ob sie große Energie in ihre Nebenverdienste steckten.

Ginsberg: Wozu ist eigentlich Politik da? Wir brauchen sauberes Wasser, gesunde Nahrungsmittel, Arbeit, Frieden. Das ist der Job der Regierung.

Die Regierung als bloße Verwaltung also? Also hättest du nichts gegen eine große Koalition?

Ginsberg: Ich vermisse die moralische Verantwortung. Ich sehe Selbstdarstellung von Politikern und Inkompetenz.

Defcon: Selbstdarstellung gehört zum Spiel, und wenn die Politik am Ende des Spiels anders aussieht, als sie unter Rot-Grün aussah, dann habe ich nichts gegen Selbstdarstellung. Politik als Showgeschäft macht ja auch Spaß.

Der Regierung Kohl wurde ja seinerzeit zu Recht vorgeworfen, dass sie sich unmodernerweise nicht gut in Szene setzen würde.

Defcon: Schauen wir lieber hin, wie Show aussieht. Nehmen wir die symbolische Aussagekraft von Fischers Turnschuhen. Er kam ins hessische Umweltministeramt, federnd in seinen Getto-Tretern wie ein Streetfighter, und zehn Jahre später ist er der asketische Marathonläufer, der Selbstdisziplin zeigt und seine Körperwallungen genauso in den Griff bekommen hat wie seine Partei. Das sind zwei völlig verschiedene Politikstyles, die sich da an ein und derselben Person ablesen lassen, und es liegen nur zehn Jahre zwischen den beiden Inszenierungen.

Ginsberg: Mich interessiert es überhaupt nicht, wie sich Politiker anziehen, solange sie ihren Job gut machen.

Defcon: Ein wichtiger Bestandteil von Entscheidungsprozessen ist ihre Stilisierung. Der Fischer, der mit Turnschuhen ins Ministeramt geht, ist eine andere Person und steht für eine andere Politik als der späte Fischer, der …

… mit seinen Maßanzügen und handgenähten Schuhen Souveränität, Autorität und staatsmännische Haltung ausdrückt.

Defcon: Genau.

Ginsberg: Der Anzug sei ihm gegönnt, der Hessische Landtag ist ja auch nicht zu vergleichen mit internationalem Parkett, wo man mit anderen Systemen konfrontiert wird und Machthabern, die in ihrem eigenen Einflussbereich Turnschuhträger über die Klinge springen lassen.

Rot-Grün hat ja nicht nur das schlecht sitzende Grau von den Fernsehbildschirmen verbannt, sondern auch einen sehr hohen moralischen Anspruch an die Politik formuliert. War der rückblickend zu hoch?

Ginsberg: Die gleichen Politiker, die der CDU/CSU seinerzeit vorgeworfen haben, nach China gefahren zu sein, fahren heute im Auftrag der deutschen Industrie selbst nach China.

Defocn: Das Traurige ist ja, dass Rot-Grün rechte Politik mit linker Verpackung betreibt. Sie greifen Afghanistan an und nennen es Feminismus. Das ist total krank.

Ginsberg: Die meisten Politiker würden in der so genannten freien Wirtschaft keinen Tag überleben. Verantwortungsvolle Jobs scheinen nach Parteibuch vergeben zu werden und nicht nach Kompetenz. Es stellt sich heraus: Sie können ihren Job nicht und verursachen Kosten und Schwierigkeiten.

Fröhner: Man muss sich aber auch fragen, ob sich nicht das Verhalten einer jeden Regierung schlichtweg nach Wahlprognosen und Meinungsumfragen richtet.

Vielleicht will eine Mehrheit der Leute ja tatsächlich keine Inhalte, vielleicht wollen sie nur oberflächliches Gefasel, und die Enttäuschung wäre dann, dass auch Rot-Grün sich danach verhält.

Aber was ist schlimmer? Eine rot-grüne Regierung mit zusammengestrichenen Ansprüchen oder eine neue Regierung mit Stoiber als Bundeskanzler, Beckstein als Innenminister, der Ausländer auf Verdacht auszuweisen beabsichtigt, wenn ihnen illegale Aktivitäten nachgesagt werden, und im schlimmsten Falle Möllemann als Außenminister?

Defcon: Die Außenpolitik muss wieder unter eine vernünftige Kontrolle gebracht werden. Wahlen sind hierzu kein Mittel, da die Wähler nicht gefragt werden, welche Außenpolitik sie wollen. Ginsberg: Realpolitik ist wie ein Panzer, der über ein Blumenbeet fährt, nur dass die Blumen die Ideale sind. Ich stehe jetzt vor meiner sechsten Bundestagswahl. Fünfmal habe ich jetzt schon gewählt und stets den Eindruck gehabt, dass ich mit meiner Stimmabgabe einen riesigen Fehler gemacht habe, weil ich den Politikern auf diese Weise noch das Gefühl gegeben habe, ich hätte sie ernst genommen.

Mit anderen Worten: Auch Stoiber ist der Realpolitik verpflichtet, also kann er gar nicht so schlimm sein?

Fröhner: Ich befürchte ja, dass auch Stoiber in diesem Sinne rot-grüne Politik machen wird, ausgenommen natürlich bei symbolisch aufgeladenen Themen wie der Homoehe, und alles gleich bleiben wird.

Ginsberg: Ich befürchte den sprichwörtlichen Wolf im Schafspelz.

Defcon: Ich glaube auch, dass Stoiber einem militanten Führer wie George W. Bush nur allzu sehr ähnelt.

Ginsberg: Texas und Bayern sind ja quasi auch Equivalente. Gibt es eigentlich in Bayern noch die Todesstrafe?

Viele, die vor vier Jahren Grün gewählt haben, wählten die Partei, weil sie annahmen, dass die Realos um Fischer, Trittin und Schlauch die Partei im positiven Sinne regierungsfähig im Sinne von handlungsfähig gemacht hätten. Die gleichen Leute sagen heute, dass sie, wenn überhaupt, Grün nur noch wegen der Fundamentalisten wählen würden.

Defcon: Heute zeigt sich, dass die ganzen Holzköpfe wie Ditfurth, die bei den Grünen zu Recht entmachtet wurden, tatsächlich eine wichtige Kontrollfunktion innegehabt hatten.

Fröhner: Ich war immer glücklich, wenn die Grünen in der Opposition waren, denn sie sind die beste Opposition, die man sich vorstellen kann.

Ginsberg: Ich wüsste gerne, wie viele Grüne mit dem Gefühl aufgewacht sind, eine Pistole im Nacken zu haben, als sie vor vier Jahren in die Regierungsverantwortung gewählt wurden.

Fröhner: Gespenstisch war die Debatte um den Afghanistan-Einsatz, in dem die Fraktionsmitglieder der Grünen von Schröder zur Zustimmung gezwungen wurden. Das war der Moment, in dem mir klar wurde, dass ich nicht mehr Grün wählen kann.

Defcon: Erstaunlich war ja auch, dass die grüne Partei den Kosovo-Einsatz entschiedener bejubelt hat als alle anderen Parteien. Das sind nicht mehr die Grünen, die vor vier Jahren gewählt worden sind.

Redest du von Etikettenschwindel?

Defcon: Man kann es auch Etikettenschwindel nennen.

Als ob sie es geahnt hätten, werben die Grünen mit dem Spruch: „Außen Minister – innen grün.“

Fröhner: Das ist ja ein Eigentor.

Defcon: „Außen Hitler, innen Gandhi“ wäre auch cool.

Joschka Fischer ist seit Ewigkeiten der beliebteste deutsche Politiker.

Ginsberg: Er ist ein guter Rhetoriker, und er ist mir auch sympathisch. Und ich finde es auch gut, dass er sich schick anziehen darf und nicht von allen dafür kritisiert wird.

Fröhner: Vielleicht leidet Rot-Grün auch unter einer allgemeinen Stimmung der Unsicherheit. Es verändert sich etwas, aber man weiß nicht was, niemand weiß seit dem 11. September, wohin die Reise geht. Und da fällt die Prinzipienlosigkeit von Rot-Grün doppelt auf.

Alles Lamentieren wird dahin führen, dass wir eine harte, rechte Regierung bekommen.

Fröhner: Aber es wird wieder diskutiert werden.

Ginsberg: Ich glaube nicht, dass sich heute irgendjemand vorstellen kann, was Rechtsruck bedeutet. Diejenigen, die den Nationalsozialismus erlebt haben, sterben aus, und heutige rechte Politik ist sehr, sehr subtil.

Man sieht an Italien, an Genua, was ein Rechtsruck bedeutet. Bezeichnenderweise ist Stoiber einer, der sich bisher nicht gegen eine Beteiligung Berlusconis an den Auffanggesellschaften der Kirch-Gruppe ausgesprochen hat.

Defcon: Die Faschismen sind auf dem Vormarsch. Auf der anderen Seite formiert sich ein postlinke Opposition, die sich noch Antiglobalisierungsbewegung nennt. Es kann spannend werden. Wir befinden uns tatsächlich in einer Übergangszeit, in der sich neue Pole ergeben.

Ist es ein Lippenbekenntnis, wenn Schröder Verständnis für die Sorgen der Globalisierungsgegner äußert?

Ginsberg: Schröder ist ja nicht blöde. Er nimmt seine Gegner ernst. Nur wenn einer seinen Gegner nicht ernst nimmt, kann der mächtig werden. Nimmt man ihn hingegen ernst, kann man ihn direkt ausschalten.

Defcon: Das geht einher damit, dass die Sprache der politischen Kritik ausgehöhlt wird dadurch, dass sie von Menschen benutzt wird, die, an den Schaltstellen der Macht angelangt, fragwürdige Ziele mit wohlklingender Rhetorik verklären. Rot-Grün versucht die Frage nach der globalen Verteilung durch Umarmungen und wohlmeinende Ratschläge an Globalisierungskritiker von der Tagesordnung zu verdrängen, doch diese Frage gehört in die Politik. Auch die Frage der Arbeitslosigkeit kann sinnvoll weder als jene unsägliche Schulddebatte noch als nationale Regulierungsdebatte nach Hartz-Muster geführt werden. Wir müssen die Spielregeln ändern, richtig. Die Regeln zu ändern bedeutet unter globalen Bedingungen: globale Ausbeutungsverhältnisse umpolen. Diese Frage muss zurück in die Politik.

Es gibt das geflügelte Wort, wonach gute Wirtschaftsdaten eine Regierung stützen, eine Wirtschaftskrise hingegen die Verantwortlichen hinwegfegt. Seit dem 11. September ist ein wirtschaftlicher Abschwung zu verzeichnen, Ende offen.

Ginsberg: Stoiber, der weiß, dass die gesamte Finanzlobby und die Industrie geschlossen hinter ihm stehen, kann mit dem Finger auf die schwierige wirtschaftliche Situation zeigen. Er weiß ja, dass Geld künstlich zurückgehalten wird, um die Situation kurzfristig zu verschärfen, und wahrscheinlich wird er über beachtliche Gelder verfügen können, sobald er an der Macht ist.

Fröhner: Ich wünsche mir, dass die Leute in diesem Punkt objektiv mit Rot-Grün ins Gericht gehen. Die wirtschaftliche Situation ist weltweit schlecht. Die Regierung kann nichts für die Misere, so wie es die CDU/CSU uns weiszumachen versucht.

Defcon: Die Medien schieben Rot-Grün den schwarzen Peter zu, obwohl die Arbeitslosenzahlen besser sind als unter Kohl.

Ginsberg: Natürlich ist Stoiber schlimmer als Schröder. Ich finde es nur schlimm, dass ich quasi gezwungen werde, Schröder zu wählen, um Stoiber zu verhindern. Ich werde aber nicht gerne zu etwas gezwungen. Demokratie bedeutet Volksherrschaft und nicht Entscheidungsdiktatur.

Muss man nicht einer Regierung mehr als vier Jahre geben, um zu beweisen, was sie kann? Auch wenn der Eindruck vorherrschen mag, da säßen chaotische, eigennützige Menschen an der Macht – auch die Regierung Kohl brauchte mehr als vier Jahre, um in ruhigeres Fahrwasser zu kommen. Und das in Zeiten des Aufschwungs!

Ginsberg: Früher wurden Kriege geführt, um von schwierigen oder chaotischen innenpolitischen Zuständen wegzukommen.

Defcon: Gestern wie heute.

Schröder propagiert ja jetzt den so genannten deutschen Weg, der eine Beteiligung an einem Militärschlag gegen den Irak ablehnt.

Fröhner: Warum aber waren sie für den Afghanistankrieg? Weil die Wahl da noch in angenehm weiter Entfernung lag. Außerdem werde ich den Eindruck nicht los, dass sich Schröder sehr gefreut hat darüber, dass Deutschland wieder als Kriegspartner ernst genommen wurde. Er hat Solidarität bekundet, bevor er gefragt worden ist. Und natürlich finde ich es toll, dass er jetzt einen Irak-Einsatz angeblich ausschließt. Aber das ist möglicherweise auch nur eine von den leeren Versprechungen, die unter Verweis auf realpolitische Zwänge später wieder nicht eingehalten werden.

Eine letzte Frage zum „TV-Duell“. Wie sehr hat euch die direkte Gegenüberstellung beeinflusst?

Ginsberg und Fröhner: (Schweigen)

Defcon: Die Kandidaten bewerfen sich mit dem Sand, den sie den Wählern in die Augen streuen.