Ratlose Männer

■ Als die Mehrheit der taz–Frauen streikte, versuchten taz–Männer über ihre Haltung zu der „Porno–Seite“, zu den Frauen in der taz und zu sich selbst zu reden

Thomas (Red.): Das was Höge da unterlaufen ist, wäre ohne Streik genauso weitergegangen. Und von den Frauen in der Redaktion hätte die eine nur die Fotos rausgenommen und andere reingetan. Die Seite wäre trotzdem so durchgegangen. Eine andere Kollegin hätte die Seite ebenfalls durchgehen lassen; und wiederum eine andere gesagt: „So mit mir nicht, das ist nur erniedrigend und dumm.“ Und bei allen Männern wäre die Seite auch so durchgegangen. Also: Es ist kein „Fall Höge“. Es ist für mich auch mein Fall. Wolfram(Abo): Ich hab vorher auch nicht diese Sensibilität gehabt,– also daß on dieser Seite natürlich wesentlich mehr drinsteckt, in dieser Situation, in dieser Zusammenstellung, zu diesem Zeitpunkt. Und in diesem Projekt, so wie es sich zur Zeit befindet. Ich denke, daß der Inhalt da relativ schnurz ist. Klaus–Peter (Vertrieb): Ich hab auch keine Lust, mich hier mit Höge auf eine Stufe zu stellen. Jemand anderes: Du stehst aber mit Höge auf einer Stufe! Thomas: Es wäre mir unterlaufen, wie gesagt, es wird mir in der Form nicht nochmal unterlaufen. Das ist wirklich ein Symbol für die Frauen, wie ohnmächtig sie sind. Nach all diesen Jahren der Diskussion. Nach der Frauenbewegung, der Pornodebatte, nach verschiedenen Sexismus–Debatten, der Gernot–Gailer–Debatte,– und dann ausgerechnet zum Frauentag kommen die Männer daher und donnern son Ding da rein. Hinzu kommt natürlich, daß die Technik–Abteilung sich ohnehin durch die Redaktion untergebuttert fühlt. Daß viele ne Machtlosigkeit spüren, überhaupt keinen Zugriff mehr auf die Zeitung haben. Da kommt ne ganze Menge zusammen. Das haben wir nicht gemerkt. Wenn noch mal so was kommt wie dieser „Fick im Fotoautomat“, das kommt, wenn ich Redakteur bin, rein. Ungekürzt. Dann kann es sein, daß sich ganz viele Frauen davon verletzt fühlen. Und ich habs wieder nicht gemerkt. Ich fürchte, es gibt keine andere Möglichkeit als durch Versuch und Irrtum und nach bestem Wissen und Gewissen dieses Thema behandeln. Klaus–Peter: Worin ich mit Dir übereinstimme: Wenn ich die Seite sehe, dann regt sich bei mir erstmal nichts. Der Unterschied ist der: Ich habe die Seite nicht produziert. Es ist doch ein ganz anderer Bewußtseinsvorgang, son Teil herzustellen als es nur zu lesen. Ich glaube, daß ich son Ding nicht produziert hätte. Außrrdem find ich es blöde zu sagen „son Ding wird wieder in die taz kommen, weils rein muß, das spiegelt ja unser Selbstverständnis erstmal wieder.“ Ich empfinde das nur als ne Nabelschau, was jetzt hier passiert. Wenn, dann müßte das auf n anderes Niveau, daß sich da gesellschaftliche Konflikte eher widerspiegeln, auf ne andere Ebene gehoben werden als die, wie sie jetzt hier läuft. Siggi (Layout): Ich finde das von Dir unheimlich selbstgerecht. Das ist wieder typisch männlich. Das ist so selbstgerecht ... „Wenn ich hinter ner Frau herlaufe, dann weiß ich ja, da ist gar keine Gefahr, denn ich tu ihr nichts.“ Bei den Frauen ist es genau umgekehrt: Da bin ich einfach nur Mann, und als Mann stehe ich im Moment stellvertretend auch für Höge da. Das tun wir im Moment alle. Im Moment können wir wohl gar nicht wirklich „nachvollziehen“; aber der beste Schritt dazu wäre, das einfach erstmal zu akzeptieren, wie die Mehrheit der Frauen jetzt empfindet. Johannes (Satz): Ich würde gern nochmal einen Schritt weiter gehen, Siggi. Ich für mich gehe davon aus, daß einer der gravierendsten Sozialisationsfehler, die Männern so ansozialisiert werden, damit auch mir, darin besteht, sich auf Frauen zu fixieren. Und ich glaube, spannend wird die Angelegenheit erst dann, wenn wir dahin kommen, uns über unsere Situation klarzuwerden. Weil: Die unterscheidet sich ja in ganz vielen Punkten - und das verleugnen wir immer so gern, als Mann mit unserem männlichen Bewußtsein - äh... ich glaub gar nicht, daß wir eigentlich so selbstherrlich, entscheidungsfreudig, machtbesessen durch die Gegend laufen. Das haben wir zwar drin, weil wir mit diesen Befugnissen ausgestattet sind. Wir sind ja in diesem ganzen Prozeß, in diesem patriarchalen System, auch Unterdrückte, Befehlsempfäner, und geben den Druck weiter und führen Weisungen aus u.s.w. und mucken nicht auf. In meinen Augen ist das ein Ausdruck auch von nicht entwickeltem männlichem Bewußtsein. Bei den Schwulen ist das ganz anders. Die thematisieren das ja, ihre eigene Unterdrückung. Zu der Seite: Das dümmste, was wir machen können, finde ich, ist: Das abzutun als was Dummes. „Solche dummen Artikel wären unter meiner Redaktion nicht in die Zeitung gekommen“ - das finde ich sowas von vermessen! Die Seite ist Ausdruck von männlichem Bewußtsein. Das ist ehrlich! Die Seite ist grundehrlich! Von Männern und Frauen - der Stand des Bewußtseins! Wenn ich mir unter dem Aspekt die Seite angucke: Erzählt jetzt eigentlich der Höge ne Geschichte von ner Frau... Klaus (freier fester Autor): Er erzählt ne Geschichte, die ihm ne Frau erzählt hat. Johannes: Warum hat das die Frau nicht selbst geschrieben? Hat Höge das vielleicht verzerrt oder so? Mario (Dokumentation):... oder erfunden?... Johannes: Jetzt kommt dabei raus: Das ist von ner Frau sogar erlebt. Und dann finde ich, hat der Höge doch mit diesem Artikel einen Beitrag geleistet zu ner Variante von Erotik, die ich überhaupt nicht verwerfen kann, die finde ich super–affen–toll! Daß Leute sowas machen,– absolute Spitze! (Es geht immer noch um das Paar, das in einer Fotoautomaten– Kabine vögelt.) Und dann ist mir das unbegreiflich, wie eigentlich ne Situation zustandekommt im Projekt taz, daß das als verletzend empfunden wird. Den Bewußtseinsschritt hab ich nicht gemacht, ich weiß nicht, wer den von euch gemacht hat, und Höge hat den of fensichtlich auch nicht gemacht. Ich kann die Verletzung nur nachvollziehen, wenn ich die gesamte Seite im Zusammenhang mit dem Frauentag sehe. Das kann ich verstehen. Erwin (Abo): Die Debatte wird ja sowieso nur geführt, weil die letzte Seite im Kontext zu dem Frauentag steht und weil eben dieses männliche Unbewußtsein da ist, daß eben über diesen Frauentag völlig hinweggegangen worden ist. Wenn die Seite einfach irgendwann im August erschienen wäre, wäre das einfach sone Seite gewesen. Die ganze Seite so,– also das mit den Schwulen da unten... ich dachte, da haben die gerade noch son Artikel auf Lager gehabt und haben den dabeigekleistert. Und ich find das scheiße, weil schwule Berichterstattung in der taz eh kleingeschrieben wird,– und da wird dann einfach ne Seite aufgefüllt und so dagegengehauen. Die Seite sagt aus, wie hier in der taz umgegangen wird mit so Sachen... Kannste mal das Band abschalten, ich kann so nicht reden! (Pause) Siggi: Für uns ist doch dieser Frauentag fast wie son Muttertag, sone Alibifunktion. Mario: Die Frauen haben den Frauentag geschaffen! Siggi: Gut, aber es ist für uns ne gute Alibifunktion - „gut, heute machen wir die ganze Zeitung voll mit Frauen, und am nächsten Tag machen wir mit den selben Strukturen wieder weiter wies bisher gelaufen ist.“ Andreas (Abo): Ich wollte mal versuchen zu erzählen, wie das für mich war, diese Zeitung am Morgen zu lesen das erste Mal. Davor war ja der Frauentag, der 8. März, und ich leb in ner Beziehung, und für uns war dieser Frauentag eigentlich mehr was, worüber wir gescherzt haben. „Is achter März heute, heute mach ich das Frühstück, heute brauchste nich“ - und dann hat sie doch Frühstück gemacht. Und den ganzen Tag war das eigentlich sowas zwischen uns, wo wir drüber geflachst haben. „Das ist halt jetzt son Tag, aber eigentlich ist nix passiert“. Und dann am 9. März habe ich morgens beim Frühstück die taz gelesen, und habe diese letzte Seite gelesen... Zwischenruf: Wer hat denn da das Frühstück gemacht? Andreas(lachend): Das war ich. Jedenfalls habe ich das, was da auf dieser Seite stand, als etwas empfunden, was mein Frühstück sensationalisiert. Diesen Artikel über diesen Fotofick, den mußte ich ihr vorlesen, ich fand den lustig. Dann habe ich gesehen, daß die Seite voll ist mit solchen Sa chen. Und dann kam dieser Spruch mit „Möse/Butter“, und den fand ich widerlich. Aber für mich war das erstmal nichts, was ich abgelehnt hätte. Und ich hatte auch überhaupt nicht im Kopf, daß das der Tag nach dem 8. März ist. Und dann bin ich hier in die Zeitung gekommen, und dann ist was für mich passiert. Weil: Die Reaktion hier in den Gängen und die Diskussionen darüber,– das hat mein Verhältnis dazu auf ne andere Stufe gehoben. Ich betrachte die Reaktionen auf diese Seite, von den Frauen, die da gestreikt haben, auch als Reaktionen aus nem Frust heraus. Weil eigentlich...dieser achte März....politisch hat das überhaupt nichts bewegt. Und dann kommt sowas. Klaus: Ist nicht auch der Verlauf unserer Debatte hier ein Beweis, wie... wie eigenartig wir uns zu diesen Dingen verhalten. Denn geredet wird über Bewußtsein. Ich möchte mal einfach sagen: Offenbar seid Ihr ebenso körperlos wie ich, alle, ganz offenbar. Ebenso weit weg von den Gefühlen, die ja nicht im Kopf stattfinden ... oder jedenfalls nicht ausschließlich, es ist ja mehr die Verarbeitung der Gefühle, die im Kopf stattfindet ... offenbar wißt Ihr ebensowenig davon, und seid offenbar ebensowenig wie ich fähig oder bereit, zu suchen, und Worte dafür zu finden, ne Sprache dafür zu finden, irgendne Möglichkeit dafür zu finden, es untereinander zu vermitteln. (Mehrstimmiges Gelächter) Merkt Ihr das? Wir sind unglaublich ratlos! Mario: Ich glaube, du hast Dich da ganz schön gedrückt jetzt. Du hast jetzt sowat allgemeines gesagt...ich möchte mal von Dir hören, wie stehst Du persönlich dazu... Klaus: Ja gut, ich will es nochmal konkretisieren. Ich kann mich in dieser Debatte zur Zeit nicht verhalten. Ich kann aus meiner gegenwärtigen Verwirrung, die viel mit meinem sogenannten Privatleben zu tun hat, keine Abstimmungsentscheidung machen....das kann ich einfach nicht, das wäre ne Verlogenheit, die ich makaber fände... Ich stelle in den heftigen Debatten mit meiner Freundin zur Zeit fast jeden Tag fest, daß ich ihre Argumente schnellstens akzeptieren kann, daß sich dann aber eine Wut im Bauch formiert, bis zu einem Punkt, wo ich ihr bei irgend einer Lächerlichkeit ... irgendeiner Formalie unheimlich eins reinwürge. Irgendjemand: Wut gegen wen? Klaus: Gegen sie. Ich glaube, daß die Seite... Micha (Satz): Ich glaube auch, das sind zweierlei Sachen. Die Seite, das ist nur der konkrete Anlaß, ne Debatte darüber zu führen, über Sexualität, Pornografie ... und dann deine eigene Situation. Wie das bei dir dann konkret ist. Ich denk da muß man sich schon darüber einig sein, auf was für ner Ebene man momentan diskutiert. Ich fand die Seite auch daneben. Im Zusammenhang mit dem Frauentag ne reine Brüskierung. Und ich find es auch nicht gut, daß sie in der Form und zu dem Zeitpunkt reingekommen ist. Andreas: Ich finde n ganz wichtigen Punkt, wie es euch dabei gegangen ist, als ihr die Seite gelesen habt. Denn das sagt was darüber aus, wie....wie das Bewußtsein einfach ist, ja? Siggi: Also ich war nicht besonders empört. Jemand anderes: Ich auch nicht. Klaus: Ich hab gar nichts gemerkt. Siggi: Hat mich auch nicht angemacht, in keiner Weise. Irgendjemand: ...ich find das eigentlich auch ziemlich unter aller Sau... Jemand anderes:Ick ooch ... Noch jemand: ... auch die Bilder ... irgendwie war das alles zu klinisch und so... Michi (Satz): Aber wenn de über Pornografie reden willst, dann, finde ich, kannste das nicht anhand von irgendwelchen Bildern machen... Bilder sind sowieso immer ne Auswahl von dem... onanieren ist mittlerweise relativ gesellschaftsfähig... Erzähl mir mal, wer sich selbstbefriedigt, ohne sich irgendwelche Bilder im Kopf zu machen... Siggi: Also wir benutzen alle Wichsvorlagen? Michi: ...ob die nun gedruckt sind, oder ob die im Kopf sind, das finde ich relativ egal... was ich wichtiger finde, ist: wie du das machst... also in deinem Kopf, und was für Bilder kommen und wie de das machst... es gibt wirklich total schweinische Pornos, ja, total miese Teile... eklig, ja.... kann ich total verstehen, daß man....daß man oder daß frau das nich... nich gut findet. Günther(“Drei Tornados“): Ick weiß immer nich, wo die Ekelgrenze sein soll... Michi: ...für mich persönlich hab ich schon irgendwas, was mir gefällt... also meine Vorlieben und so... was ich mit meiner Freundin zusammen veranstalte und wo ich halt Bock drauf habe... so mein ganz persönliches Ding... und deswegen kann ich nicht einfach so über Pornografie reden und sagen „Pornos müssen verboten werden“, sondern... mußte kucken, was das fürn Ausdruck ist... denn wenn de solche Bilder hast, und es gibt Leute, die das gut finden, was das für Leute sein müssen! So... und anders kann man da sowieso nicht mit klarkommen. Und diese Seite fand ich weder besonders gut noch besonders schlecht... ich wußte nur... naja, das gibt Krach! (Gelächter) Friedel (Abo): Also... das Problem sehe ich noch woanders... was mich noch bestürzter macht, ist... daß ich... ich hätte gar nichts gemerkt, ich hab die Seite an dem Morgen nicht gelesen, bis ich in die taz gekommen bin, aber ich bin ziemlich sicher, ich hätte mir die angekuckt und... außer daß ich da vielleicht an dem einen oder anderen Artikel mir gedacht hätte... naja, beschissen oder „Wat soll das?“ hätte ich kaum ne Reaktion gezeigt... Genau das Gleiche ist mir mal vor Jahren passiert, da hat eine Freundin zu mir gesagt, sie hätte Angst, daß ich sie vergewaltigen kann, das hat mich total kalt getroffen... ich wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, daß sowas sein kann - ich ne Frau vergewaltigen... Aber die Situation ist einfach die... das ist da, es ist also ständig da... daß wir also mit diesem Umgang mit Sexualität, diese Darstellung von Frauen, daß wir da Gewalt ausüben und daß wir allein dadurch, daß Frauen eben vergewaltigt werden, potentielle Vergewaltiger sind... Also ich setz mich da eigentlich nicht mit auseinander... das ist son ganz dickes Problem von mir, es ist unheimlich leicht, sich darüber hinwegzusetzen. Also ich setz mich hier in der taz, wenn ich arbeite, weitaus mehr mit Männern auseinander als mit Frauen, ich komme auch da nicht in die Situation hinein, mich wirklich rechtfertigen zu müssen, was ich jetzt denke... das bleibt alles auf ner Ebene, wo ich gar nicht über meine Gefühle reden muß. Und so bin ich auch mit der Seite umgegangen. Und so würde ich auch wieder umgehen, denn was Thomas gesagt hat: Wenn in vier Wochen sowat ähnliches wär, also etwas, was mir nicht auffallen würde, weil ich jetzt eben durch diese aktuelle Situation sensibilisiert worden wäre... etwas, wo ich von mir aus drauf kommen müßte... Ich merk das jedesmal wieder. Micha: Biste da wirklich sicher, daß du Auseinandersetzungen in der taz eher mit Männern führen kannst als mit Frauen.... Friedel: ...ich führe sie so.... Micha: Weil... alle sagen irgendwie, sie haben die Erfahrungen durch die Frauen gemacht... also meine konkrete Erfahrung ist eher andersrum... daß die Gespräche unter Männern eben nicht laufen, aber mit den Frauen! Und es ist auch einfacher, das mit den Frauen zu machen. Friedel: Dann hast du mich falsch verstanden... Auseinandersetzungen, die ich hier in der taz führe, sind vorwiegend so Auseinandersetzungen, die mich ganz persönlich gar nicht so angehen... das ist eigentlich so mein Alltag... ich rede sehr viel und sehr viel über Sachen, die mich ganz persönlich eigentlich in Ruhe lassen... wenn ich mit Frauen rede, die mich dann meinetwegen anpissen, also die wirklich sehr viel persönlicher sind, sehr viel direkter sind, das ist so wenig eigentlich am Tag... daß es mir unheimlich leicht fällt, das irgendwie einfach zu vergessen... Ich kann eigentlich wunderbar so mit meinem Ego leben, wo ich so selber das Gefühl habe, na, da sind son paar ganz ganz verquere Sachen... aber das kommt nicht so zum Tragen im täglichen Gebrauch. (Leicht gekürzt)