Leiterin des FHXB-Museums im Interview: „Ich beobachte viel und gern“

Von München nach Berlin, aus der Modebranche ins Museum: Natalie Bayer, Leiterin des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums, hat wenig Angst vor Veränderungen.

Natalie Bayer in den Ausstellungsräumen des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums am Kotti Foto: Wolfgang Borrs

taz: Frau Bayer, wollen wir für dieses Gespräch mal die Rollen tauschen?

Natalie Bayer: Ich bin die Intervie­werin?

Der Mensch Natalie Bayer wurde 1976 in München geboren und studierte an der dortigen Ludwig-Maximilians-Universität Europäische Ethnologie und Kunstgeschichte, zuvor Grafik- und Modesign. Nach zwei Jahren Tätigkeit in der Modebranche arbeitete sie als Co-Kuratorin für die Migrationsausstellug „Crossing Munich“. Nach einer weiteren Station im Münchener Stadtmuseum, wo sie das Projekt „Migration bewegt die Stadt“ mit entwickelte, wechselte sie 2018 nach Berlin, wo sie seitdem das Friedrichshain Kreuzberg FHXB-Museum leitet. Derzeit wird ein Antrag vorbereitet, der die Konzeption einer neuen Dauerausstellung möglich machen soll. Die bisherige (Foto) zeigt das Modell des Quartiers nördlich des Kottbusser Tors in SO36.

Das Museum Das FHXB-Museum entstand 2004 als Bezirksmuseum aus dem Kreuzberg Museum und dem Heimatmuseum Friedrichshain. Geprägt wurde es unter anderem von Martin Düspohl, der nicht nur die Berliner StattReisen gegründet, sondern auch in verschiedenen Geschichtswerkstätten gearbeitet hatte. Im Museum in der Adalbertstraße 95a werden immer auch soziale Kämpfe ausgestellt. (wera)

Andersrum: Ich bin ein Mitarbeiter des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums, und Sie sind jemand, die im Bezirk arbeitet und deren Geschichte das Museum erzählen will.

Na gut.

Vielleicht beginnen wir mit dem Tag heute. Haben Sie zum Frühstück Tee getrunken, Kaffee oder schon Ihr erstes Bier?

(lacht) Ich hab sowohl Kaffee als auch eine Kanne grünen Tee getrunken. So beginne ich jeden Morgen. Vielleicht beschreiben mich deshalb viele Menschen als hyperaktiv.

Kommt das vom Tee oder vom Kaffee?

Möglicherweise von beidem.

Dann wäre das erste Bier vielleicht gar nicht so schlecht.

Oje, nein, dann würde ich den Tag nicht überstehen.

Fängt Ihr Tag so früh an?

Ich stehe oft schon um sechs Uhr auf.

Schreiben Sie da auch schon die ersten E-Mails? Das finden manche ja strange.

Nein. Es geht mir darum, in Ruhe zu frühstücken zu können und ein paar Sachen abzuarbeiten. Morgens kann ich mich gut mit inhaltlichen Dingen beschäftigen, zu denen ich im Lauf des Tages nicht komme. Und dann schwinge ich mich aufs Fahrrad.

Sie wohnen in Schöneberg und radeln in die Adalbertstraße in Kreuzberg.

In der Regel fahre ich über die Kolonnenstraße und den Mehringdamm, dann Bergmannstraße, Zossener Straße und Skalitzer Straße. Viele sagen, da ist ja so viel Verkehr, aber ich mag die Strecke sehr gerne, auch den Mehringdamm. Ich beobachte den gerne.

Warum?

Da sind ganz andere Kreuzbergerinnen und Kreuzberger unterwegs als hier in der Adalbertstraße. Es gibt auch ganz skurrile Läden. Ein Bastlerladen oder ein Saxofonladen …

Sie schalten schon auf dem Arbeitsweg in Ihren kulturanthropologischen Modus?

Der ist immer an. Mir ist nie langweilig. Ich beobachte immer.

Ein wenig wie Richard Sennett, der sich seine Stadtsoziologie auch durch seine Beobachtungen beim Gehen durch New York erschließt. Er liest die Stadt.

Ja.

Sie lesen die Stadt auch?

Ja, ja. Ich interessiere mich für Menschen und ihre Verhaltensweisen, aber auch für Spuren von Menschen, also Geschichte.

Kartieren Sie diese Beobachtungen?

Nein, es bleibt relativ lose. Aber wenn wir Ausstellungen planen oder ich mit Mitarbeiterinnen über ihre Projekte rede, kann ich es ganz gut abrufen. Das sind assoziative Momente, die ich brauche, um Brücken herzustellen zwischen Themen, die auf den ersten Blick disparat erscheinen.

Wenn der Bastlerladen plötzlich nicht mehr da wäre, was würden Sie dann denken oder fühlen? Eher Trauer über den Verlust oder Neugier auf das, was kommt?

Ich bin eher neugierig auf das Neue. Zwar kannte ich Berlin schon in den neunziger Jahren, aber erst vor vier Jahren bin ich aus München nach Berlin gezogen. Im Vergleich zu den Neunzigern sind das dramatische Veränderungen. Da, wo früher Brandwände waren, erkenne ich nun gar nichts mehr. Das macht mich auch neugierig auf weitere Veränderungen.

Ich bin, wie gesagt, Mitarbeiter des Friedrichshain-Kreuzberg-Museums und würde Sie gerne als jemand, der im Bezirk arbeitet, für unsere neue Ausstellung porträtieren. Sind Sie mit Ihrer Lust auf das Neue typisch für den Bezirk?

Es gibt beides. Ich habe durch meine Arbeit … Übrigens bin ich zufälligerweise auch Museumsmitarbeiterin.

Hallo Kollegin!

Hallo Kollege. Berufsbedingt habe ich viel mit Menschen zu tun, die auf mich zukommen. Die haben ein Bewusstsein für Geschichte, fühlen sich mit der Vergangenheit verbunden: Ich glaube also, ich habe mehr mit den Menschen zu tun, die etwas nostalgisch sind. Das verstehe ich auch gut. Aber ich sehe auch die, die neu hierher kommen und dennoch das Alte respektieren.

Bevor Sie nach Berlin ans FHXB-Museum gekommen sind, waren Sie als Migrationsforscherin an einem Münchener Museum. Wie sind Sie zum Thema Migration gekommen?

„Meine Mutter kam zum Studieren aus Korea nach Deutschland. Mit meinem Namen hat sie versucht, mich möglichst deutsch wirken zu lassen“

Meine Mutter kam als Migrantin zum Arbeiten und Studieren aus Korea nach Deutschland. Mit meinem Namen hat sie versucht, mich möglichst deutsch wirken zu lassen. Wir haben am Rande von Schwabing gewohnt, also gerade noch in der Nähe eines guten Viertels. Das war wichtig für die Wahl der Grundschule. Im Alltag gab es Sprüche wie: Geh doch dahin, wo du herkommst.

Was war Ihre Strategie, mit dem Alltagsrassismus umzugehen?

Ich habe solche Sätze erst mal überhaupt nicht verstanden. Wo soll ich denn hingehen? Ich bin doch von hier. Aber den Rassismus gegenüber meiner Mutter habe ich verstanden. Bis heute erzählt sie, dass ich sie ganz oft verteidigt und auch Leute angebrüllt habe. Die meisten Sprüche kamen übrigens von älteren Menschen.

Wann haben Sie angefangen, sich mit Rassismus und Migration wissenschaftlich auseinanderzusetzen?

Am Anfang war es für mich überhaupt kein wahnsinnig wichtiges wissenschaftliches Thema. Im Studium …

Sie haben Ethnologie und Kunstgeschichte an der Ludwig Maximilian Universität in München studiert.

… und Modedesign. Ich habe mich mit Themen wie Repräsentation oder Konsum auseinandergesetzt. Das war auch in meiner ersten beruflichen Station so. Was macht Kleidung mit Menschen? Warum gilt das eine als Vintage und das andere ist Secondhand? Erst über ein Ausstellungsprojekt bin ich zur Migration gekommen.

Was war das für ein Projekt?

Die Ausstellung „Crossing Munich. Orte, Bilder und Debatten“ 2009 in München. Das war ein Projekt von Wissenschaft, Kunst und Aktivismus über Migration in München. Es war erst die zweite städtische Ausstellung in München über Migration. Wir haben überlegt, wie wir Diskurse, die schwer abzubilden sind, in eine Ausstellung bringen können. Als mich die Projektleiterin gefragt hat, ob ich da Co-Kuratorin werden will, war ich sofort dabei.

„Da wurde ein Koffer ausgestellt oder der Gastarbeitervertrag, Shisha, Gebetskette, Döner. Das war das Set, in dem sich Migrationsausstellungen bewegt haben. Das hat mich wütend gemacht“

Weil Sie sich gesagt haben: Da gucke ich nicht nur von außen drauf, es ist auch Teil meiner Geschichte?

Es ging eher um die Frage der Methoden und der Darstellung. In den Museen kam Migration nur am Rande vor. Es hieß immer, es gebe keine Objekte. Da wurde ein Koffer ausgestellt oder der Gastarbeitervertrag, Shisha, Gebetskette, Döner. Das war das Set, in dem sich die Migrationsausstellungen bewegt haben. Das hat mich wütend gemacht.

Und das Bedürfnis geweckt, alles anders und neu zu machen?

Genau. Ich hab dann mit meinen „Crossing Munich“-Kolleginnen ein Konzept für die Stadt München geschrieben, warum das Stadtmuseum und das Stadtarchiv das Thema dauerhaft aufgreifen müssen. So kam ich zum Projekt „Migration bewegt München“ im Stadtmuseum. Dabei wollte ich gar nicht unbedingt in einem Museum arbeiten.

Was wäre aus Ihnen geworden, wenn Sie sich weiter mit der Frage von Menschen und Mode beschäftigt hätten? Ein Jetset-Leben zwischen München, Paris und Mailand?

Das hatte ich. Bevor ich mit dem Studium angefangen habe, habe ich zwei Jahre in der Modebranche gearbeitet. Weil ich gemerkt habe, dass das nicht meine Welt ist, bin ich gegangen. Da war ich 21 oder 22 Jahre alt. Mit 19 war ich zur Schule für Mode und Grafikdesign gekommen. Ein Jahr habe auch beim Film gearbeitet und da Ausstattung gemacht.

Ein komplett anderes Leben.

Ja. Dann war ich mit einer Designerin auf einer Modemesse in Paris. Da hatte ich eine Vision von mir, wie mein Leben mit Mitte dreißig sein würde. Das war keine gute Vision. Deshalb bin ich froh, dass ich verhältnismäßig schnell verstanden habe, dass es so nicht geht. Und dass ich auch in diesem System nicht leben und mitmachen will.

Das war die erste berufliche Lebensentscheidung. Die zweite führte Sie nach Berlin.

Das war ein großer Schritt, auch emotional. Die Stelle für die Leitung des Museums war zunächst nur auf zwei Jahre ausgeschrieben. Ich verdiene hier auch weniger als in München bei deutlich höherer Verantwortung. Bei dieser Entscheidung habe ich nicht viele Leute, aber meine Mutter mit einbezogen. Am Ende war die Sache klar. Und ich bin froh darüber.

Welches Verhältnis haben Sie heute zu Ihrer Mutter?

Ich bin ohne Vater aufgewachsen. Die Familie mütterlicherseits ist quer über die ganze Welt verstreut. Deshalb sind wir beide schon sehr eng. Weil sie berufstätig war, hat sie mich erzogen, verantwortungsvoll zu handeln. Ich würde es gut finden, wenn meine Mutter nach Berlin zieht. Überhaupt hätte es ihr vielleicht gutgetan, wenn sie nicht nach Bayern gekommen wäre.

Warum?

„In Berlin gibt es nicht so ein krasses Status­bewusstsein. Hier können einem manchmal unerwartet freundliche Dinge im Alltag passieren“

In Berlin kann man ganz anders mit den Leuten reden. Da gibt es nicht so ein krasses Statusbewusstsein. Hier können einem manchmal unerwartet freundliche Dinge im Alltag passieren.

Wie hätte sich Ihre Haltung gegenüber Ihrer Umwelt entwickelt, wenn Sie den Nachnamen Ihrer Mutter tragen würden?

Ich schätze mal, es wäre schwieriger gewesen. Die Sensibilität, die es heute gibt, gab es vor zehn Jahren noch nicht. Stattdessen wurde einem Übersensibilität vorgeworfen, wenn man über ungerechte Behandlung gesprochen hat.

Zum Beispiel?

Die Grundschullehrerin hat meiner Mutter empfohlen, mich trotz sehr guter Noten nicht aufs Gymnasium zu schicken, weil ich dort die einzige Ausländerin wäre. Ich hatte Glück, dass meine Mutter nicht darauf gehört hat.

Kreuzberg-Modell im FHXB-Museum Foto: Wolfgang Borrs

Was sagen Sie, wenn jemand Sie fragt: Wo kommst du her?

Das kommt natürlich darauf an, wer die Frage stellt und in welcher Situation. Aber in der Regel verweigere ich die Antwort.

Warum?

Ich hab die Frage ganz lange beantwortet. Nicht nur in der Schule, sondern auch bis Anfang zwanzig. Ich hab dann gesagt, ich komm aus München. Dann die nächste Frage: Aber woher genau? Ich, noch ganz naiv: Ich komm aus Schwabing. Dann würde immer weiter gebohrt, und irgendwann habe ich dann beantwortet, woher mein einer Elternteil kommt. Das waren meistens Begegnungen mit Leuten, die ich gar nicht kannte. Und am Ende, als alles beantwortet war, war die Reaktion: Ach so.

Wie haben Sie das interpretiert?

Ich wusste lange nicht, was es zu bedeuten hatte. Ich wusste nur, dass das Gespräch ab da nicht weiterging. Auch deshalb habe ich beschlossen, nicht mehr auf die Frage zu antworten. Später habe ich dann verstanden, dass das eine kollektive Erfahrung der zweiten Generation ist. Und dass da mit der Beantwortung der Frage ganz viele Bilder ablaufen, Klischeebilder, in diesem Fall, meine Mutter kommt aus Korea, ach so, die brave asiatische Frau. Aber natürlich kommt es immer auf die Situation an. Sie sind ja Museumsmitarbeiter, der mit meiner Biografie eine Ausstellung über Friedrichshain-Kreuzberg machen will. Da geht es dann darum, was mein Bezug zum Bezirk ist, egal woher meine Eltern irgendwann mal kamen.

Mir ist die Frage übrigens nie gestellt worden.

Obwohl das bestimmt auch interessant gewesen wäre.

Ich hätte sie damals gerne beantwortet und habe mich immer gefragt, warum ist ein Mitschüler mit einem italienischen Namen interessanter als einer mit einem tschechischen. Ich war fast neidisch. Aber lassen Sie uns noch mal über den Ort reden, an dem Sie arbeiten. Es ist ja auch der Ort, wo ich arbeite, ich denke fast, als Leiterin des Museums sind Sie meine Chefin und ich muss aufpassen, was ich frage.

Nur zu.

Das Museum hat ja eine Tradition, die auf die Alltags- und Sozialgeschichte der Achtziger, auf Oral History als Methode, auf die widerständige Geschichte von Kreuzberg zurückgeht. Das alles hat die Tradition des Heimatmuseums abgelöst. Jetzt werden die Bezirksmuseen wieder neu erfunden.

„Ich habe großen Respekt vor dem, was hier aufgebaut und geleistet wurde“

Ich werde das Museum nicht um 180 Grad verändern. Eher knüpfe ich an vielem an. Ich habe auch großen Respekt vor dem, was hier geleistet und wie das hier aufgebaut wurde. Aber ich glaube, dass in den ersten Jahren hier sehr unbedarft drauflos gemacht wurde. Da sind tolle Sachen entstanden, aber es wurden auch Sachen vergessen oder nicht genau reflektiert. Vielleicht müssen wir das, was im Bezirk passiert und ausgestellt wird, auch in einen größeren Kontext stellen.

Was Sie in Ihren drei Jahren eingebracht haben ins Museum, sind viele interessante Diskussionen, viele spannende Wechselausstellungen, auch das Diversity-Konzept für Friedrichshain-Kreuzberg. Die Dauerausstellung ist aber immer noch die gleiche. Sie selbst wollen Mittel für eine Bestandsanalyse beantragen, am Ende des Prozesses soll es eine neue Dauerausstellung geben, die das Modell vom Kotti und der Umgebung ablöst. Endlich, denke ich, weil das auf mich nur noch putzig wirkt. Aber was wird an seiner Stelle kommen? In Neukölln hat Udo Gösswald schon vor einiger Zeit einen radikalen Schnitt gemacht und seine Dauerausstellung auf 99 Objekte aus Neukölln reduziert.

Wir verstehen die neue Dauerausstellung als Prozess. Deswegen kann ich jetzt auch noch nicht sagen, wie sie aussehen wird. Tendenziell werden wir aber eher sehr themenorientiert rangehen. Was sind die großen, sozialstrukturierenden Themen, die hier eine Rolle spielen? Sozialgeschichte und Bewegungsgeschichte bleiben weiterhin der Ausgangspunkt für die Art und Weise, wie wir auf Geschichte gucken.

Jetzt muss ich mal frech fragen: Hat jemand, der so sehr aus der Theorie kommt wie Sie, nicht vielleicht auch ein Problem mit Objekten?

Seit meiner Beschäftigung mit dem Migrationsobjekt habe ich das tatsächlich gehabt. Das hat sich geändert, als ich über den NSU-Komplex in München gearbeitet habe. Da habe ich ein Objekt bekommen, an dem mussten wir uns abarbeiten.

Welches war das?

Das war die pontische Lyra, ein Instrument des vom NSU ermordeten Theodoros Boulgarides, das als Leihgabe an das Münchner Stadtmuseum ging. Da stand die Frage im Raum, wie wir das präsentieren und welche Geschichte wir dazu erzählen. Das habe ich zusammen mit seinen Angehörigen erarbeitet. Es ist also möglich, mit Objekten zu arbeiten, aber es ist nicht der einzige Weg für mich.

Eine Alternative wäre, Biografien von Menschen zu erzählen, die den Bezirk prägen.

Auch das ist ein Weg. Aber das birgt die Gefahr, Alltagshelden zu schaffen und viele andere Stimmen zu vergessen. Es muss also eine Mischung sein. Wir werden sehen. Ich bin jetzt keine Objektgegnerin mehr, aber ich würde mich nie nur auf ein Objekt oder eine biografische Erzählung verlassen.

Das heißt, ich kann Friedrichshain-Kreuzberg gar nicht über Natalie Bayer und ihre Geschichte erzählen? Oder gibt es ein Objekt, mit dem ich die Erzählung ergänzen kann?

Wie Sie schon am Anfang erfahren haben, beobachte ich viel und gerne. Ich rede auch mit vielen Menschen.

Haben Sie ein Aufnahmegerät?

Nein. Aber vielleicht bringe ich Ihnen meinen Notizblock für die Ausstellung mit.

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