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Interview Innenminister de Maizière"Keine No-go-Area im Internet"

Was Lebensmittelkontrolleure im Supermarkt tun, müsse auch im Netz möglich sein, so Thomas de Maizière. Dabei wolle er aber versuchen, "neues Vertrauen" zwischen Staat und Netzgemeinde herzustellen.

Sauber! Innenminister Thomas De Maizière will im Netz aufräumen. Bild: reuters

taz: Herr de Maizière, nach einem halben Jahr im Amt gelten Sie als sanfter Sheriff, als Minister für Entwarnung. Sind Sie in Wahrheit ein harter Hund wie Ihre Vorgänger und verkaufen es nur besser?

Thomas de Maizière: Niemand sollte eine vorsichtige Sprache mit mangelnder Härte und Entschlusskraft verwechseln, das ist wahr.

Inhaltlich unterscheidet Sie kaum etwas von Ihren Vorgängern Wolfgang Schäuble und Otto Schily?

So ist es. Ich komme, was die öffentliche Sicherheit betrifft, zu keiner anderen Lagebeurteilung als in den vergangenen fünf oder sechs Jahren.

Bei den Internetsperren gegen Kinderpornografie wenden Sie ein Gesetz nicht an, das Sie als Kanzleramtsminister selbst auf den Weg gebracht haben. Warum?

Wir wenden es nur in einer bestimmten Weise an, weil wir bei den Koalitionsverhandlungen eine entsprechende Vereinbarung getroffen haben.

Anstatt Internetseiten zu sperren, soll nun erst mal versucht werden, Kinderpornos im Netz löschen zu lassen. Sie halten Sperren aber nach wie vor für richtig?

Schauen Sie doch mal, wie viele Länder die Sperren praktizieren, auch solche mit einer langen liberalen Tradition wie in Skandinavien. Die öffentlich diskutierte angebliche Alternative zwischen Löschen und Sperren von kinderpornografischen Seiten gibt es im Grunde gar nicht. Beides muss möglich sein. Beides wirkt nicht absolut. Insofern wollen und müssen wir noch nachbessern.

Im Interview: 

THOMAS DE MAIZIÈRE ist 56 Jahre alt und seit Oktober 2009 Bundesinnenminister. Von 2005 bis 2009 war er Bundesminister für besondere Aufgaben und Chef des Bundeskanzleramts. Davor war er Staatsminister des Innern in Sachsen und Staatsminister der Finanzen.

Wenn Sie Internetseiten sperren wollen, brauchen Sie Zensurlisten. In Australien haben sich auf solchen Listen schon ganz harmlose Seiten wiedergefunden.

Ganz deutlich: Eine Zensur gibt und wird es in Deutschland nicht geben. Aber Sie können doch ein Verfahren nicht schon deshalb ablehnen, weil es möglicherweise missbraucht werden kann. Denken Sie zum Beispiel an die Telefonüberwachung. Sie ist bei uns unter bestimmten, strengen Voraussetzungen erlaubt. Trotzdem findet - wie von interessierter Seite gerne behauptet wird - kein wildes Abhören der ganzen Bevölkerung statt.

Sie können ein neues Medium nicht mit dem altmodischen Telefon vergleichen. Hat Ihre Politikergeneration das ganze Thema falsch eingeschätzt?

Ein Fehler war, dass wir bisher nur Einzeldebatten geführt haben - über Kinderpornografie, Onlinedurchsuchung, Vorratsdatenspeicherung. Das hat dazu geführt, dass das Verhältnis zwischen Staat und Netzgemeinde gestört ist. Ich arbeite hier an einem neuen Vertrauen. Noch in diesem Jahr werde ich ein paar grundlegende Vorschläge machen, welche Rolle der Staat im Netz spielen soll.

Welche Rolle soll das denn sein?

Vor allem, dass er seine Bürger vor Übergriffen durch Private schützt. Datensicherheit wird ein großes Thema. Hier hat der Staat eine Aufgabe. Die Probleme im Verhältnis zwischen Staat und Bürger werden für meine Begriffe überschätzt.

Google ist der Böse?

Nein. Ich rede hier nicht über ein einzelnes Unternehmen. Aber wenn der Staat seine Lebensmittelkontrolleure in die Supermärkte schickt, dann muss er auch im Internet für Verbraucherschutz sorgen. So wie er in der analogen Welt Personalausweise ausstellt, muss er auch im Netz eine verlässliche Identifizierung garantieren können. Und schließlich: Wenn das Internet eine Infrastruktur ist wie Strom oder Wasser, muss er für alle Bürger eine verlässliche Grundversorgung gewährleisten.

Einer Weltfirma wie Facebook können Sie nicht von Deutschland aus die Geschäftsbedingungen diktieren.

Warum soll der Staat auf Vorschriften verzichten, nur weil ein Phänomen international verbreitet ist? Wenn Toyota in Deutschland ein Auto verkauft, gilt die deutsche Zulassungsordnung. Auf den G-20-Treffen reden wir über internationale Regeln für die Finanzbranche, die national umgesetzt werden. Übrigens hat die Internetgemeinde so etwas schon selbst gemacht: Die Adressvergabe funktioniert, obwohl sie nur von Privatleuten verabredet ist.

Das erstaunt den deutschen Juristen de Maizière?

Es ist zumindest ein Phänomen.

Warum muss sich der Staat einmischen, wenn es auch ohne ihn funktioniert?

Weil das Internet kein rechtsfreier Raum sein darf. In der analogen Welt wollen wir keine No-go-Areas, in die sich kein Außenstehender mehr hineinwagen kann. Das darf es auch in der digitalen Welt nicht geben. Sonst haben wir vielleicht bald eine Verkehrung der Diskussion, in der wir sagen müssen: So viel Schutz, wie die Verbraucher vom Staat wollen, kann er ihnen im Netz gar nicht bieten.

Also ein Gütesiegel vom Staat, wie es die Deutschen lieben?

Eine Zertifizierung kann ich mir vorstellen. Es geht nicht zu allererst um Verbote. Auch der Straßenverkehr funktioniert ja nicht, weil Linksfahrer bestraft werden. Er funktioniert, weil das Rechtsfahrgebot in der Bevölkerung auf Akzeptanz stößt.

Und wenn ein Gesetz diese Akzeptanz nicht hat?

Der Staat sollte auch keine Gesetze erlassen, die er hinterher nicht durchsetzen kann. Nehmen Sie nur die Debatte um ein Burka-Verbot. Sollen dann Polizeistreifen die Frauen auf der Straße anhalten und festnehmen? Oder ihnen gar die Burka herunterreißen? Da kann ich nur zur Vorsicht mahnen.

Der Staat ist bei Ihnen immer der Gute?

In einer freiheitlichen Demokratie ist eine staatliche Regelung prinzipiell gut. Die Glaubwürdigkeit des Staates lebt davon, dass er diesen Ruf hat und behält.

Trotzdem gibt es Fehler. In Ihrer Amtszeit als sächsischer Innenminister hat ein Sondereinsatzkommando irrtümlich eine unbeteiligte Familie zu Hause überfallen. Die Aktion galt eigentlich dem Bruder der Frau, der im selben Haus wohnte. Nachher haben Sie sich bei der Familie nicht etwa entschuldigt, sondern erklärt, jeder sei für seinen Umgang selbst verantwortlich.

Der Einsatz war kein Fehler. Er war zwar nicht erfolgreich, aber er war richtig.

Auch Ihr Kommentar dazu?

Auch der war richtig. Als Innenminister müssen Sie bereit sein, umstrittene Bemerkungen zu machen. Sonst können Sie das Amt nicht ausüben.

Warum tut sich der Staat so schwer, Fehler zuzugeben?

Niemand gibt gern Fehler zu. Allerdings wird eine Entschuldigung im privaten Bereich im Zweifel als honorig akzeptiert. Im öffentlichen Bereich gilt sie eher als Versagen und als Grund für einen Rücktritt. Die Hemmschwelle, einen Fehler zuzugeben, ist deshalb höher. Das ist schade, aber es ist leider so.

Hatten Sie je ein ungutes Gefühl, wenn Sie mit der Polizei in Kontakt kamen?

Dass ich mich bedroht gefühlt hätte, meinen Sie?

Zumindest unwohl gefühlt.

In keinem Moment. Dass die Polizei in voller Ausrüstung etwa auf Demonstrationen einen psychologischen Effekt auslöst, ist wahr. Das ist zum Teil auch Absicht. Deshalb wird mit Blick auf Eskalation oder Deeskalation jedes Mal genau überlegt, ob der Helm aufgesetzt oder Schutzkleidung angelegt wird. Manchmal ist eben ein starker Auftritt erwünscht, der auch einschüchtern soll. Das finde ich in Ordnung.

Eine Phase jugendlicher Rebellion hatten Sie nie?

Doch, klar. Als junger Student wusste ich ganz genau, dass die letzten hundertfünfzig Jahre der Juristenausbildung ein einziger Fehler waren. Dass sich alles zum Besseren wendet, wenn man meinen Vorschlägen folgt. Ein Semester später war mir klar: Die Reform der Juristenausbildung gehört zu den Dingen, die in Deutschland besonders schwierig sind. Natürlich gibt es das. Ich würde sogar sagen: Wer nicht als junger Mensch größere Schritte von Veränderungen will, dem sollte man skeptisch begegnen.

Der Protest gegen Internetsperren oder Studiengebühren ist Ihnen also sympathisch?

Sind das Demonstrationen für Veränderung? Ich fürchte, das Gegenteil ist der Fall. Nicht nur bei der jüngeren Generation. Einerseits wird der Status quo beklagt, andererseits die Veränderung gefürchtet. Das bedeutet, es bewegt sich überhaupt nichts mehr. Diese Form von Immobilität ist eine Falle, das finde ich ganz schrecklich.

Deswegen treten Sie so sanft auf: Weil man Veränderungen nur durchsetzen kann, wenn sie nicht als solche daherkommen?

Mit weich oder hart hat das nichts zu tun. Ich formuliere meine Ziele etwas vorsichtiger, weil ich sie auch tatsächlich erreichen will. Man kann seine Vorhaben auch so groß formulieren, dass man sie schon allein dadurch unmöglich macht. Das sind nun mal die Strukturmerkmale von Reformprozessen.

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24 Kommentare

 / 
  • U
    UweRietmöller

    Ich finde der Genosse de Maiziére hat Recht. Es muss viel mehr Vertrauen zwischen Staat und Bügern hergestellt werden. Deshalb bin ich dafür, dass der Staat ab sofort grundsätzlich das gesamte Netz überwacht.

    Und natürlich auch den normalen Postverkehr.

    Und überhaupt alles.

     

    Im Gegenzug würde ich vorschlagen, dass der Staat von jeglicher Rechenschaftlegung gegenüber dem Bürger entlastet wird. Keine parlamentarische Kontrolle mehr, keine Petitionen, keine Wahlen!

    Doch, doch, warum sollten wir wählen, wo wir doch den hübschesten Innenminister aller Zeiten haben?!

  • B
    bibi

    Und Datensicherheit und Identifizierung im Internet sind ja auch überhaupt kein Widerspruch!

     

    siehe:

    http://gbuchskandal.wordpress.com/2010/04/30/identifizierung-im-internet/?preview=true&preview_id=165&preview_nonce=cd992b6a0a

  • B
    bempo

    "Schauen Sie doch mal, wie viele Länder die Sperren praktizieren, auch solche mit einer langen liberalen Tradition wie in Skandinavien."

     

    Wer regiert denn mittlerweile in Schweden und Dänemark, das isn doch wohl die Rechten!

     

    "So wie er in der analogen Welt Personalausweise ausstellt, muss er auch im Netz eine verlässliche Identifizierung garantieren können."

     

    Aha, dieser Logik folgend müsste jeder Bürger in der realen Welt seine Ausweisdaten DIN A3 groß auf der Brust tragen, um jederzeit identifizierbar zu sein! Könnte man js zusammen mit der Fußgänger-Maut einführen!

     

    Zwischen den Zeilen lese ich nur, das de Maiziere das Volk für Idioten hält, die sich gefälligst seinen Interessen zu beugen haben!

  • LF
    Lukas Fledermaus

    Traurig wie Politiker an "Parteistatuten" kleben, obwohl offensichtlich jedem klar denkenden Menschen bekannt ist das Tatsachen verdreht werden.

     

    Ist ein Minister/Parlamentarier nur mehr der Partei verpflichtet? Es scheint so. In den Gesprächen mit der "Netzgemeinde" offen zuhören und verstehen um dann von hinten das "Messer" in den Rücken der Beteiligten stechen. Das riecht nach "mafiösen" Strukturen.

     

    Traurige Zukunft ...

  • R
    Raimund

    Wenn so eine Möglichkeit zur Sperrung da ist, wird die auch genutzt werden. Daran besteht kein Zweifel. Und deshalb DARF es solche Sperren nicht geben.

  • A
    Alex

    Wieso muss eigentlich jeder Innenminister in Deutschland seit Schily durchdrehen? Wird denen bei der Vereidigung was gespritzt?

     

    Da die SPD und die Grünen bei der nächsten Gelegenheit auch wieder auf diesen Zug aufspringen werden (und ich Schnarri auch kein Rückgrat auf Dauer zutraue), müssen wir wohl die Piraten wählen.

  • A
    Anonymous

    Sehr geehrter de Mazière,

    ich habe Ihnen vertraut. Das hätte ich gerne an dieser Stelle gesagt, denn es hätte gezeigt, wie sehr sie mich mit den Aussagen in diesem Interview verletzt haben. Dass sie mich mit Ihrem durchtriebenem Spiel, ihren Halbwahrheiten und Schmeicheleien hereingelegt haben, bis es zu spät war. Oder, wie Sie es sagten:

    "Ich formuliere meine Ziele etwas vorsichtiger, weil ich sie auch tatsächlich erreichen will. Man kann seine Vorhaben auch so groß formulieren, dass man sie schon allein dadurch unmöglich macht. Das sind nun mal die Strukturmerkmale von Reformprozessen."

     

    Ich habe Ihnen nicht vertraut. Ich habe Ihnen nur zugehört, und war bereit, mit Ihnen zu reden. Ich wusste, dass Sie nicht die ganze Wahrheit preisgeben. Ihren Plan. Dass sie, so könnte man es fast sagen, gelogen haben und sich im Wind gebogen, dass auch ja keines Ihrer Worte Sie in irgendeiner Art an Entscheidungen bindet. Sie haben fleissig Honig aus den Töpfen geholt und damit um sich geworfen. Sie haben keine Versprechen gegeben, damit Sie keine brechen werden.

     

    Und doch: Ich habe zugehört. Ich habe zugesehen. Aber Ihre Worte waren nur wie die lieblichen Töne aus einer Flöte: Hübsch, und ohne Bedeutung. Und Ihre Handlungen waren nichts weiter als das Spiel der Gräser im Sturm: Biegsam, überlebend, aber nichts bewirkend.

     

    Nun, da sie endlich die Wahrheit sagen, weiß ich, was ich schon längst ahnte: Sie wollen nicht das, was das Volk will.

     

    Sie sind kein Gras mehr, Sie wollten wachsen. Sie sind die Eiche geworden. Sie werden im Sturm fallen.

     

    Ich habe Ihnen zugehört. Ich habe mit Ihnen geredet. Ihre Meinung stand von vorneherein fest, jetzt tut dies auch die meine.

     

    Ich werde nicht mehr mit Ihnen reden, oder mich mit Ihren Wünschen oder Theorien befassen.

     

    Leben Sie wohl.

  • TM
    Totale Misere

    Es ist doch so richtig schön wenn sie sich selbst bloßzustellen:)

     

    Gebt ihnen mehr Raum in der No-go-Area um dies zu tun!

  • N
    nik

    „Weil das Internet kein rechtsfreier Raum sein darf. In der analogen Welt wollen wir keine No-go-Areas, in die sich kein Außenstehender mehr hineinwagen kann. Das darf es auch in der digitalen Welt nicht geben. Sonst haben wir vielleicht bald eine Verkehrung der Diskussion, in der wir sagen müssen: So viel Schutz, wie die Verbraucher vom Staat wollen, kann er ihnen im Netz gar nicht bieten. “

     

    Widerspruch? Ist eine No-go-Area nicht ein verbotener Raum? Wenn es das in der digitalen Welt nicht geben darf, wieso werden dann Sperrvorhaben betrieben? Klingt als wolle uns hier wer was vom rechtsfreien Raum erzählen…

     

    „Der Einsatz war kein Fehler. Er war zwar nicht erfolgreich, aber er war richtig.“

     

    Boah, was für ein … da klappt einem das Messer in der Tasche auf.

  • A
    afa

    "So wie er in der analogen Welt Personalausweise ausstellt, muss er auch im Netz eine verlässliche Identifizierung garantieren können."

    Super!

  • S
    Salzmanufaktur

    Wenn das Internet ein rechtsfreier Raum ist, Herr de Maizière, warum ist das Abmahnwesen im deutschsprachigen Raum des Netzes erfolgreicher als irgendwo sonst?

  • MA
    mir aus

    Danke Thomas,für die Steilvorlage!

     

    Am 09.05 ab in die Go-and-Vote Area und das Kreuz an die richtige Stelle gesetz(t).

     

    Ahoi!

     

    http://web.piratenpartei.de/10-04-26-Bundestag-darf-kein-rechtsfreier-Raum-bleibenhttp://web.piratenpartei.de/10-04-26-Bundestag-darf-kein-rechtsfreier-Raum-bleiben

  • P
    Paul

    @Lenny Land Nr.2 der Zensur??

     

    @Thomas Euer "Glück ist einzig und alleine das politische Desinteresse des Volkes. "

     

    DANKE, DANKE, DANKE!!

  • D
    daweed

    eine größere deutsche Software Firma, verkauft seit Jahren ihre Produkte in alle Welt um dortige Netzwerke zu überwachen und nicht angenehme Meinungen zu verfolgen.

     

    Natürlich geht das in Deutschland nicht, weil der Richter dazu ja sagen muss.

     

    Ich glaub dem Kasper kein Wort.

     

    Gesetze können nur mit der Akzeptanz der Bürger eingeführt werden, siehe Hotel-Mwst.

     

    Ich lach mich kaputt, obwohl es zum heulen ist...

  • D
    daweed

    @cervo: richtig.

     

    Zitat:

    "Sind das Demonstrationen für Veränderung? Ich fürchte, das Gegenteil ist der Fall."

     

    ja ist denn der total durch den Wind? wenn hunderttausende Menschen gegen Atomstrom demonstrieren, wollen Sie den eigentlich behaten? ja, ne is klar...

     

    de Maziere und seine kollegen bräuchten schon im Fernsehen einen kurzen Einspieler mit "Stop"

     

    Untertitel: "ab hier wird geblendet"!

  • T
    Thomas

    Unser Staat scheint absolut unfähig zu sein.

    Egal wo ich hinschaue sie machen nichts mehr für die Mehrheit des Volkes!!!

     

    Sie entscheiden anhand von Lobbyisten und haben praktisch selbst keine Ahnung wie die Dinge liegen.

     

    - Das Internet ist kein rechtsfreier Raum! die Gesetzt der realen Welt gelten, also was soll diese Aussage.

     

    - Bei Lebensmittelkontrollen würde ich erwarten dass die beanstandeten Lebensmittel aus dem Verkehr gezogen werden und nicht durch eine Stellwand im Laden "gesperrt" werden.

     

    Das einzige was diese Sperren-Politiker wollen ist die gleich "Gleichschaltung" der Medien wie im TV oder den Mainstream-Zeitungen.

     

    Sorry ihr Lieben aber eure Unfähigkeit die Tatsachen zu erkennen ist einfach unglaublich. Euch interessiert nicht mehr was das Volk denkt.

     

    Dabei ist es egal ob ich über Afghanistan, Kernkraft, Kipo-Sperren, Finanzkrise,.... spreche.

     

    Euer Glück ist einzig und alleine das politische Desinteresse des Volkes. Die könnte sich aber in nicht allzu ferner Zukunft ändern.

     

    Bis dahin sollte das Internet zensiert sein gell lieber de Maizière

  • L
    Lenny

    War ja klar, dass die CDU das Thema wieder aufleben lässt, denn ein freies Internet ist viel zu gefährlich (wie auch Frau Kraft von der SPD neulich gesagt hat).

     

    Und dann immer wieder diese ollen Kamellen..das Internet darf kein rechtsfreier Raum sein..... DAS INTERNET IST AN ALLE GESETZE GEBUNDEN DIE IN DEUTSCHLAND GELTEN!

     

    Aber das will niemand hören und in Interviews wird diese Erwiderung niemals gebracht.

     

    Deutschland ist weltweit das Land NR. 2 in der Zensur.....nun wird an der Nr. 1 gearbeitet.

  • KS
    Klaus Schmitz

    In der freien Welt entscheide ich ob ich eine "No-go-Area" aufsuche und im Internet deklariert der Staat diese mit Zensur und Stoppschildern. Ob es sich dabei aber wirklich um eine "No-go-Area" handelt, dass lässt sich nicht prüfen. Mit der Zensur ist es leider wie mit einer Schwangerschaft, ein bisschen Schwanger gibt es nicht. Wenn erst die Infrastruktur geschaffen wurde, dann werden die Regeln für eine Löschung/Sperrung/Zensur schneller wachsen als uns lieb ist.

     

    Rettet die Freiheit! http://www.rettedeinefreiheit.de/

  • T
    Tom

    Also dieser Kanzleramtsminister ist wie alle vorherigen eine Fehlbesetzung.

     

    Das Netz gehört eben nicht dem Staat und rechtsfrei war er nie.

     

    Das Netz gehört den Betreibern und Nutzern und diese entscheiden bzw. müssen die Entscheider bleiben.

     

    Der Staat hat sich herauszuhalten.

     

    Gerade Annoymität im Netz ist ein Grundrecht (leider wird dies vom BVerfGericht nicht so gesehen, so viel zur Juristenausbildung)

     

    Sofern gegen das StGB verstoßen wird sind alle Ermittlungsmöglichkeiten gegeben.

     

    Unfassbar was dieser Herr für einen Müll erzählt.

     

    Der Internetanschluß kann bei schweren Straftaten wie der Telefonanschluss überwacht werden.

     

    Der verkauft hier alle für dumm.

  • C
    cervo

    Das Internet darf kein grundrechtsfreier Raum sein. Mehr Überwachung von staatlichen Aktivitäten im Internet (Open government). Weniger Überwachung von bürgerlichen Aktivitäten im Internet (INDECT verhindern).

     

    Durch solche Vorgaben hätte ich neues Vertrauen zum Staat.

  • C
    cervo

    Das Internet darf kein grundrechtsfreier Raum sein. Mehr Überwachung von staatlichen Aktivitäten im Internet (Open government). Weniger Überwachung von bürgerlichen Aktivitäten im Internet (INDECT verhindern).

     

    Durch solche Vorgaben hätte ich neues Vertrauen zum Staat.

  • C
    cervo

    Das Internet darf kein grundrechtsfreier Raum sein. Mehr Überwachung von staatlichen Aktivitäten im Internet (Open government). Weniger Überwachung von bürgerlichen Aktivitäten im Internet (INDECT verhindern).

     

    Durch solche Vorgaben hätte ich neues Vertrauen zum Staat.

  • H
    hingeschaut

    "jeder sei für seinen Umgang selbst verantwortlich.

     

    Der Einsatz war kein Fehler. Er war zwar nicht erfolgreich, aber er war richtig."

     

     

    na prost mahlzeit.

  • E
    Elvenpath

    de Maizière gibt jede Menge Beispiele aus dem normalen Leben, wo sich der Staat einmischen muss und überträgt dies auf das Internet.

     

    Bereiche des Lebens, insbesondere der privaten Kommunkikation, wo der Staat nichts zu suchen hat, verschweigt er.

     

    Wenn ich mit einer Privatperson kommunuziere, sei es im echten Leben, oder über das Internet, muss der gleiche Freiraum bleiben und müssen die gleichen Grundrechte gelten!

     

    Aber für für Politiker der alten Generation ist das Internet eh nur ein Fernsehen mit einer Millionen Kanälen.

     

     

    So long...