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Flugzeugabsturz über OstukraineAbschuss wahrscheinlich

Beim Absturz starben 298 Menschen. Die Separatisten stehen unter Abschuss- und Vertuschungsverdacht. Sie selbst kündigen eine Waffenruhe an.

Trümmer der Boeing 777-200. Bild: dpa

MOSKAU/AMSTERDAM/BRÜSSEL dpa/afp/ap/rtr | Im Osten der Ukraine haben Rettungskräfte nach dem Absturz eines malaysischen Verkehrsflugzeugs mit 298 Menschen an Bord Dutzende Leichen gefunden. Bislang seien 121 Tote geborgen worden, teilte der ukrainische Zivilschutz am Freitagmorgen nach Angaben der Agentur Interfax mit. Die Boeing 777-200 war am Donnerstag nach einem mutmaßlichen Raketenbeschuss über dem von Rebellen kontrollierten Gebiet abgestürzt.

Die Hintergründe der Tragödie bleiben weiterhin unklar. Der ukrainische Präsident Poroschenko sprach von einem „terroristischen Akt“. Er warf den prorussischen Separatisten vor, die Boeing mit einer Rakete abgeschossen zu haben – wie zuletzt mehrere ukrainische Militärflugzeuge. Die USA gehen nach Auswertung von Satelliten-Aufnahmen davon aus, dass eine Boden-Luft-Rakete abgefeuert wurde. Aus einem vorläufigen Bericht von US-Geheimdiensten geht hervor, dass das Flugzeug sehr wahrscheinlich von pro-russischen Separatisten abgeschossen wurde. Das berichtete der Sender CNN am Freitagnachmittag.

Die Aufständischen dementierten, für den Absturz der Boeing 777-200 auf dem Flug MH17 verantwortlich zu sein und kündigten eine zwei- bis viertägige Waffenruhe zur Untersuchung der Ursache an. Die Feuerpause solle am Freitag bei Konsultationen der Ukraine-Kontaktgruppe mit Vertretern aus Kiew, Moskau und der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) vereinbart werden, teilte Separatistenführer Andrej Purgin mit.

Purgin sagte, dass die Leichen in einem Radius von zwölf Kilometern verstreut seien. Die Aufständischen würden die Absturzstelle abriegeln und den lokalen Behörden ermöglichen, die Leichen zu bergen. Zahlreiche Helfer durchkämmten am Vormittag das Gelände auf der Suche nach Trümmern und Toten.

Internationale Ermittler hatten zunächst noch keinen Zugang zu der Absturzstelle erhalten. Darüber verhandele die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) noch mit den prorussischen Separatisten, die das Gebiet kontrollieren, sagte OSZE-Chef Didier Burkhalter am Freitagmittag im Schweizer Fernsehen. Es werde über einen humanitären „Korridor“ zu der Absturzstelle in dem Gebiet bei Donezk verhandelt, sagte Burkhalter.

Streit um den Flugschreiber

Außerdem gehe es für die OSZE darum, Zugriff auf einen der Flugschreiber der Maschine der Malaysia Airlines zu bekommen, der sich derzeit in den Händen der Aufständischen befinde. Der ukrainische Regierungschef Arseni Jazenjuk warf den Separatisten derweil vor, dass sie den Spezialisten der ukrainischen Luftfahrtbehörde den Zugang zu dem Gebiet verwehrten.

Nach Angaben von Bergungskräften vor Ort wurde einer der beiden Flugschreiber der Maschine gefunden. Ein Vertreter der Aufständischen hatte jedoch bereits zuvor mitgeteilt, die Flugschreiber seien zur Auswertung nach Moskau geschickt worden. Ein Sprecher des ukrainischen Außenministeriums bezeichnete die mögliche Übergabe der Flugschreiber an Russland als illegal. Nach internationalem Recht müssten die Flugschreiber auf dem Territorium des Landes bleiben, wo sich das Unglück ereignet habe. Präsident Poroschenko warf den Separatisten vor, Beweise zu vertuschen

„Diese Banditen lassen eine Untersuchung der Tragödie durch unsere Leute nicht zu“, sagte Jazenjuk am Freitag in Kiew. Er forderte außerdem eine harte Bestrafung der Verantwortlichen: „Die Täter müssen vor den Internationalen Gerichtshof in Den Haag gebracht werden“, sagte der Ministerpräsident nach ukrainischen Agenturberichten. In New York kommt am Freitag um 10 Uhr (Ortszeit, 16 Uhr deutscher Zeit) der UN-Sicherheitsrat zu einer Sondersitzung zusammen.

283 Passagiere, 15 Besatzungsmitglieder

Niemand der 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder überlebte den Absturz. An Bord waren 154 Niederländer, 27 Australier, 23 Malaysier, 11 Indonesier, 9 Briten, 5 Belgier, vier Deutsche, 3 Philippiner und ein Kanadier. Von den anderen Passagieren stand die Nationalität noch nicht fest.

An Bord waren zahlreiche Aids-Aktivisten. Sie befanden sich auf dem Weg zum Welt-Aids-Kongress im australischen Melbourne, wie die International Aids Society mitteilte. Unter den Opfern befindet sich auch der internationale Aids-Forscher Joep Lange.

Für Malaysia Airlines ist es der zweite schere Schlag innerhalb von Monaten. Im März verschwand Flug MH370 mit 239 Menschen an Bord auf dem Flug von Kuala Lumpur nach Peking.

Anschuldigungen und Dementis

Der ukrainische Geheimdienst hat nach eigenen Angaben Telefongespräche abgehört, in denen prorussische Aufständische den Abschuss eingestehen sollen. Wenige Minuten nach dem Absturz hätten die Separatisten dem russischen Militär übermittelt, dass Kosaken-Milizen das Flugzeug getroffen hätten. Möglicherweise seien die Aufständischen davon ausgegangen, auf ein ukrainisches Militärflugzeug vom Typ Antonow An-26 zu schießen. Es bleibt unklar, mit welchen Waffen eine einzelne Gruppe von Aufständischen eine Verkehrsmaschine in 10.000 Metern Flughöhe getroffen haben könnte.

Die prorussischen Separatisten haben diese mutmaßlichen Belege umgehend zurückgewiesen. Es sei eine Falschinformationen, dass die Rebellen in zwei Telefonaten den Abschuss der Maschine eingeräumt hätten, sagte ein Sondergesandte des selbst ernannten Führers der Republik Donezk, Sergej Kawtaradse, laut der russischen Nachrichtenagentur Interfax. Keiner der beiden Mitschnitte konnte jedoch von unabhängiger Seite bestätigt werden.

US-Präsident Barack Obama forderte eine internationale Untersuchung der Ursache für den Absturz über der von Rebellen kontrollierten Region in der Ostukraine. Auch Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier, die EU und die Nato verlangten, dass internationale Experten hinzugezogen werden.

US-Vizepräsident Joe Biden sprach von einem Abschuss der Maschine. Der Absturz sei „kein Unfall“, die Maschine sei „vom Himmel geholt worden“, sagte Biden nach Angaben des TV-Senders MSNBC in Detroit. Bei der Rakete habe es sich um eine Boden-Luft-Rakete gehandelt, berichtete die New York Times unter Berufung auf namentlich nicht genannte Experten der US-Regierung. Das Flugzeug sei auf einer Höhe von 9.100 Meter geflogen, hieß es unter Berufung auf Daten eines Spionagesatelliten der US-Streitkräfte. Der Satellit liefere aber keine Informationen, wo genau die Rakete abgefeuert wurde.

Auch die Europäische Union geht davon aus, dass das Flugzeug abgeschossen wurde. „Die ersten Einschätzungen auf Grundlage der Verbreitung der Trümmer über mehrere dutzend Kilometer scheinen die Annahme zu bestätigen, dass dieses Flugzeug abgeschossen wurde“, sagte ein ranghoher EU-Vertreter am Freitag in Brüssel. Wer jedoch dahinter stecke, müsse durch eine Untersuchung geklärt werden.

Putin fordert Waffenruhe

Russland und die Ukraine streiten über die Ursachen der Tragödie. Die ukrainische Luftwaffe hat nach den Worten Poroschenkos mit der Tragödie nichts zu tun. Dies wiederum wurde von russischer Seite in Frage gestellt. Der Luftraum über der Ostukraine wurde nach dem Absturz nahe Donezk gesperrt.

Russlands Präsident Wladimir Putin gab der Ukraine indirekt die Schuld. Die schreckliche Tragödie wäre nicht passiert, wenn es in der Ostukraine keinen Krieg gebe, sagte der Kremlchef. Zugleich rief Putin die Regierung in Kiew und die Separatisten zu einer Waffenruhe auf. Mit dem Schritt sollten Verhandlungen ermöglicht werden, sagte Putin am Freitag bei einem Treffen mit Vertretern der russisch-orthodoxen Kirche. Es müsse schnell direkte Gespräche geben. „Wir verfolgen die Ereignisse in der Ostukraine mit großer Sorge und Trauer. Es ist eine entsetzliche Tragödie“, erklärte er.

Die Separatisten hatten zuletzt mehrfach zugegeben, ukrainische Kampfjets, Transportmaschinen und mehrere Hubschrauber abgeschossen zu haben. Nach unbestätigten Berichten haben die Separatisten behauptet, ein Buk-Flugabwehrsystem im Verlauf der Kämpfe erbeutet zu haben. Das in den 80er-Jahren von der sowjetischen Militärindustrie entwickelte Lenkwaffen-System Buk (Buche) kann Ziele in Höhen bis zu 25.000 Metern treffen.

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51 Kommentare

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  • Wenn es zwei Seiten und hier sogar drei bis vier Seiten im kriegerischen Konflikt sich wirtschaftlich, finanziell und militärisch austoben, ist nicht nur eine einzige Seite Schuld und trägt Verantwortung. Wie im "Kleinen" (Beziehungsstreit, Familienstreit ...) so im "Großen", der großen Weltpolitik bzw. Neuen-Weltordnungs-Politik. Jedes Ereignis, habe ich mal erfahren und gelernt, hat eine Ursache und besonders eine lange, jahrelange Vorgeschichte.

     

    Daher ist meine Meinung, daß es sich gar nicht nur um eine "Ukraine-Krise" handelt, sondern wieder einmal um einen handfesten, knallharten Ost-West-Konflikt, der heute nicht mehr wie damals v o r dem Fall der Berliner Mauer, des Eisernen Vorhangs, "Kalter Krieg" genannt wird, sondern Interventions-Krieg und/oder Unionisten-Krieg bezüglich der "feindlichen Übernahme" der Krim und heiß umkämpften Ost-Ukraine mit durch Kiew "feindlichem EU-NATO-Vereinnahmungskieg".

    Siehe diese unermüdliche Forderung nach drastischen, zerstörerischen Wirtschaftssanktionen, die sehr autoritäre Strafaktionen gegen Ungehorsame, nicht Fügsame sind gemäß westlich-neoliberal-US-republikanischen Wünsche/Vorstellungen durch Verantwortliche in Politik, Wirtschaft und Finanzen. Ungehorsame müssen bestraft, sanktioniert und ausgesperrt werden, wie in Erziehung und Schule.

     

    Diese Diskussion über autoritäre, demokratische, emanzipatorische und

    antiautoritäte Erziehung von Menschen, Regierungen und Staaten hatten wir doch schon einmal! In den 60er, 70er und 80er Jahren.

  • @nomioe

    Habe ich gemacht, im vorigen Jahr bei klarem Wetter und in diesem Jahr. Vom Balkon. Die Flitzer der Luftwaffe bevorzugen die späten Nachmittagsstunden/ Abendstunden, bei Abendrot, eventuell nach ausgiebigem Mittagsschlaf oder Fitneßtraining am Standort. Manche hinterlassen sogar schwarze Kondensstreifen. Ich habe mal interessiert beim Verteidigungsministerium, Filiale Berlin, nachgefragt. Keine Antwort und kein Verweis auf den "Bürgerservice" der Bundeswehr. Den gibt es nämlich inzwischen oder schon lange? Bundeswehrsoldaten, die nach wie vor "Bürger in Uniform" sind. Ein "Bürgerservice" für alle "mündigen" Bürger*innen, die Fragen haben und wissen wollen. Bezüglich meiner Fragen und konstruktiven Gegenvorschläge zur bewaffneten Drohnenpolitik der Bundesregierung wurde mir erklärt, warum die Drohnen für die Soldaten im Auslandseinsatz so wichtig sind - aus psycholigischen Gründen nämlich, und ich möchte das bitte verstehen. Kann ich. Als ich entgegnete, daß diese bewaffneten Drohnen, ob selbst hergestellt oder geleast, doch sehr wohl demnächst oder in fernerer Zukunft auch von Anderen begehrt und eingesetzt werden, blieb mein Gesprächspartner stumm. Außerdem würde in der Elektronik etc. garantiert deutsches Know how drinstecken, oder etwa nicht? Auch da blieb er irritiert. Ich finde es daher auch reichlich makaber, als Beschäftigter in der deutschen Rüstungsindustrie zu wissen, daß mit der Entwicklung, Konstruktion dieser bewaffneten "Dinger"ferngesteuertes Töten/ Zerstören, oftmals vieler unschuldiger Zivilisten im Umfeld der terrostischen Zielpersonen/fremdländischen Kämpfer der Arbeitsplatz gesichert wird, um die eigene Familie zu ernähren. Das fand mein Gesprächspartner vom "Bürgerservice" nicht "makaber". Vielleicht dachte er insgeheim, daß die Frau am Telefon, also ich, zu viel Phantasie habe.

    • @Gerda Fürch :

      Verstehe den Zusammenhang von Drohnen und der bisherigen Diskussion nicht. Es ging hier bisher nicht um gut oder Schlecht sondern allein um Möglich oder Unmöglich. Natürlich lassen sich Düsenjäger ab einer bestimmten Flughöhe gut erkennen aber von diesen was bisher nicht die Rede. Solange wir keine Beweise finden das deutsche Waffensysteme mit dem vermutlichen Abschuss zusammenhängen, sollte dieses Thema zu einem passenderen Zeitpunkt besprochen werden.

      • @Nominoe:

        Sorry! Ich habe mich phantasievoll verzettelt und trägt nicht zur Klärung des Abschusses der Maschine über der Ukraine bei.

         

        Ja, es ist ein völlig anderes Thema und nicht passend. Noch einmal "Sorry!".

  • Falls nicht dritte Unbeteiligte von einer der drei (!) Seiten absichtlich mit in den Konflikt hineingezogen werden sollten, stellt sich nur für beide Konfliktseiten die logische (platte) Frage: Verfügen denn die Separatisten überhaupt über Flugzeuge, die von der ukrainischen Regierungsseite abgeschossen werden könnten?

     

    Und wer nimmt die neutralen (?) Untersuchungen am Absturzort vor? Wer könnte dort schon manipulativ "vorsortiert" haben.

  • Gelassen bleiben kann ich nicht, sondern als Krimi-Fan, SF-Fan und Doku-Fan (öffentlich-rechtliche Doku auf verschiedenen Kanälen, einschließlich Zeitungs- und Radio-Hintergrundberichte der Vierten Gewalt), inzwischen ganz gut kombinieren. Und mich sorgen und dabei sehr viel Schiß haben.

     

    Prima! Großartig! Prima, tüchtige, erfindungsreiche, großartige Menschheitsgeschichte. Der entsetzliche, scheckliche Drohnen-Krieg ist möglicherweise bereits im Gange. Ich glaube nämlich nicht, daß bei der immer mehr geförderten und gewünschten kriegerischen Drohnen-Politik die damit noch nicht genügend ausgerüsteten Staaten, Rebellen, Terroristen, Diktaturen, Autokratien, Demokratien etc. die Füße stillhalten und keine bewaffneten Drohnen einkaufen, entwickeln, kopieren, für den Einsatz produzieren oder leasen und jetzt etwa willigen Abstand nehmen?

    Zudem: Die weltweite private und militärische Rüstungsindustrie befindet sich in keinster Weise in einer Absatz-, Umsatz-, Wirtschafts- und Finanzkrise! Sie blüht und gedeiht ungebremst auf dieser wunderschönen, blaugrün leuchtenden Erde.

    Außerdem muß ich daran erinnern, daß bereits ein deutscher Bundesinnenminister den Abschuß eines Zivilflugzeuges über Deutschland mit hunderten von ahnungslosen Passagieren in ernsthafte Erwägung gezogen hat, falls sich herausstellen sollte, daß sich an Bord terroristisch gesinnte Flugzeugentführer/enttarnte Selbstmordattentäter befinden!

  • Heute ist ja ein klarer Tag mach es wie ich und schau dir die Flugzeuge in Flughöhe an (nicht die die man noch klar erkennen kann sondern diese die nur durch einen Kondensstreifen zu sehen sind ohne klare Konturen) und dann denke dir noch die Wolkendecke dazu die auf den Aufnahmen beim Aufprall zu sehen ist. Nun mach das Flugzeug noch 4-5x kleiner. Ich denke dann wirst du mir zustimmen das es einfach Unmöglich sein kann das jemand dort einen Düsenjäger gesehen haben will.

    • @Nominoe:

      Ha!

      :D

       

      Sag mal, ich weiß das nicht, aber haben Düsenjäger eigentlich keine Kondensstreifen? Haben die grundsätzlich andere Triebwerke als Verkehrsmaschinen? Und wenn doch, könnte man die dann nicht ebenso anhand der Kondensstreifen sehen?

       

      Und, ganz nebenbei, ich halte natürlich den russischen Zeitungsartikel samt Augenzeugen erstmal "per Default" für russische Propaganda.

      Gleichzeitig stelle ich mir die Fragen: Wem nützt das? Und: könnte es einfach ein dummes Versehen gewesen sein? (Womit wieder beide Seiten als Täter in Frage kämen, vorausgesetzt das Dementi der Seperatisten, Sie hätten garkeine stationären Luftabwehrstellungen eingenommen, ist eine Lüge.)

       

      Ich finde Gregor Gysi hat das Wichtige in der Angelegenheit sehr gut auf den Punkt gebracht:"Das ist eine unfassbare Tragödie, und ich trauere mit allen Hinterbliebenen. Die Absturzursache muss nun unverzüglich von einem neutralen internationalen Experten-Team ermittelt und für den Fall eines Abschusses des Flugzeuges müssen die Täter überführt und gerichtlich zur Verantwortung gezogen werden. Diese Katastrophe zeigt einmal mehr, dass Zivilisten regelmäßig unschuldig zu Opfern militärischer Auseinandersetzungen werden. Wer Krieg als Mittel seiner Politik einsetzt, kann niemals zivile Opfer ausschließen. Man kann diesen Konflikte nicht mit Gewalt lösen, sondern ausschließlich durch Verhandlungen. Zwischen der russischen und der ukrainischen Seite müssen jetzt sofort alle Kampfhandlungen eingestellt und unter Schirmherrschaft der Vereinten Nationen Verhandlungen mit allen Seiten geführt werden."

      • @David12:

        Ich vertrete keine Seite, jedoch meine ich man sollte überlegen ob sowas überhaupt möglich ist.

        Die Wolkendecke welche du auf dem Video siehst ist unterhalb der 10 km von daher erübrigt sich die Suche nach einem Kondensstreifen von Düsenjägern, welche übrigens auch aus militärischen Gründen nur geringe Kondensstreifen bilden.

    • @Nominoe:

      Kampfflugzeuge operieren nicht nur in einer Höhe sie steigen (u.a.mit Nachbrenner) und sind sehr wohl festzustellen, insbesondere von einer sensibilisierte Bevölkerung -aber mit Sicherheit von den r(ussischen Radaren) - und Satelliten von verschiedener Staaten- die Sache stinkt nach Sarajevo, Gleiwitz, Tonking...

      • @NETS_ROT:

        Also ich habe bisher von über 12 verschiedenen Thesen gelesen, einige davon waren durchdacht viele davon dämlich. Meiner Meinung nach gehört das Düsenjägermärchen zu den dümmsten Varianten. Erstens lassen sich Düsenjäger recht einfach von allen Seiten nachzuweisen (die Ukraine verfügt über keine stealthjäger). Wenn der Düsenjäger zu tief operiert ist die Gefahr zu hoch das Bildmaterial von diesem Angriff geschossen wird und so dumm kann kein Militär sein. Ich denke man sollte so rational sein alle Möglichkeiten zu betrachten, jedoch auch den Verstand nicht vernachlässigen.

  • Die Boeing haben bestimmt die Separatisten oder die Russen? abgeschossen. So wie damals die KAL 007?

    Damals gab es ja auch einige Merkwürdige Geschichten. Ich glaube da waren unbekannte Leute an Bord, Spionageflugzeug in der Nähe und und der Start verzögert. Diesmal auch komisch, der Luftraum war doch seit Wochen für die Zivile Luftfahrt gesperrt? Aber der Stelkow hat ja gesagt neues Flugzeug abgeschossen.

    Die behaupten auch ukrainische Jagdflugzeuge gesehen zu haben angeblich sogar eines Abgeschossen.

    Vor kurzen haben die sich damit gebrüstet diese BuK Raketen erobert zu haben. Der Ukrainische Generalstaatsanwalt? Vitali Jarjoma sagte heute im Interview das die Separatisten bei den Kampfhandlungen gegen die regulären Kräfte keine Fla-Raketenkomplexe erbeutet haben. Irgendwie ziemlich verwirrend das Ganze. Außerdem soll die Airforce one vom Russische Präsidenten in der Nähe gewesen sein - vielleicht dachte die Ukraine auch Putin vom Himmel holen zu können.

    Mir tun die Passagiere leid - es ist ein Verbrechen das in solchen Kriegen immer so viele unschuldige Zivilisten sterben müssen - auch am Boden.

  • D
    D.J.

    Putin mag einem nationalchauvinistischen Wahn samt antiliberaler Frömmelei anhängen, doch völlig irre ist er nicht. Möglicherweise nicht einmal völlig gewissenlos. Ähnliches mag für manche rechte Kräfte auch in der Ukraine gelten. Darum sehe ich Grund zur Hoffnung, dass dieses Ereigniss ein Weckruf aus nationalistischer Trance sein kann.

    • @D.J.:

      Putin ist ein Konstrukt der Sowietunion, und zwar zu 100%. Er hat allerdings gelernt, dass man nicht mehr auf Teufel komm raus den Sozialismus versuchen muss, weil der stets scheitert. So verbindert er die Einstellung zum Leben einzelner Menschen der Soviets ("ein Leben ist nichts wert auf dem Weg zum besseren Leben aller") mit dem Kapitalismus.

      Mit Sicherheit hat er nicht befohlen, ein Passagierflugzeug abzuschießen, aber er hat die Waffen und die Soldaten in die Ukraine geschickt, die hier den Fehler gemacht haben, und damit ist er selbstverständlich verantwortlich. Möglicherweise hat er auch gar nicht gewusst, dass sie eine Buk haben (mäßig glaubwürdig), weil es seine Generäle waren (noch weniger glaubwürdig, dass in einem totalitären Staat Generäle so einen Alleingang wagen). In jedem Fall sind es seine Leute, die dort ein Flugzeug vom Himmel geholt haben, sich damit brüsteten, bis sie aus den Nachrichten erfuhren, dass es kein Militärflugzeug war, sondern ein mit 300 Zivilisten besetzes. Daraufhin löschten sie schnell die Jubelposts und sagten abwechselnd, a) die Ukrainier hätten das getan, b) es wäre ein Ukrainischer Kampfjet gewesen und c) Putin habe beinahe da langfliegen sollen (nur halt 1000km entfernt) und Kiew habe ihn abschießen wollen.

       

      Die ganze Sache ist so eindeutig, dass selbst Putin nicht widerspricht, sondern nur sagt: ohne die Operation der Ukraine dort hätten die russischen Soldaten dort nie auf Flugzeuge geschossen. Damit hat er zweifellos recht. Andererseits: ohne die "freundlichen Menschen", die unmarkierten und inoffiziellen russischen Soldaten, die auch auf der Krim auftraten, gäbe es in der Ostukraine keinen Krieg. Russland marschiert ohne Hoheitszeichen ein und hat nun ein Problem, da seine Leute einen folgenschweren Fehler gemacht haben. Aber immerhin kann man nun sagen, was man jedem Agenten stets sagt: wenn's schief geht, habe ich dich nie gekannt.

    • @D.J.:

      Der Weckruf wird ja schon gehört.

      Während gerade knapp 300 Menschen gestorben sind, die noch geborgen werden müssen und um deren Angehörige man sich kümmern muss, gibt es nichts Wichtigeres auf der Welt, die Frage zu klären:

      Wer ist schuld?

       

      Leider auch hier.

      • D
        D.J.
        @Age Krüger:

        P.S.: Damit meine ich konkrete Schuld. Dass es, was den Konflikt insgesamt betrifft, auf keiner Seite (Westen, Russland, ukraininische Regierung, Separatisten) ganz Unschuldige gibt - darin sind wir uns sicherlich einig.

      • D
        D.J.
        @Age Krüger:

        Naja, ich denke schon, dass die Schuldfrage (auch wenn es wahrscheinlich nicht Absicht, sondern Dummheit war) nicht irrelevant ist. Aus Unsicherheit erwachsen Verschwörungstheorien. Und wenn diese die Massen ergreifen, gibt es kaum etwas Gefährlicheres.

        • @D.J.:

          Das ist schon richtig.

          Mich stört nur, dass es mir lächerlich vorkommt wie sich alle auf die Schuldfrage mit einer Intensität stürzen, die ich mir momentan eher bei den Bemühungen wünschen würde, sich um die Angehörigen zu kümmern. Da sollen viele bekannte HIV-Forscher an Bord gewesen sein. Man muss sich auch darüber klar werden, welchen großen Verlust die ganzen verlorenen Menschenleben sind.

          Das ist ganz unabhängig davon, wer an dieser Katastrophe die Schuld trägt. Die Klärung der Schuldfrage sollte im Anschluß gemacht werden, wenn man z.B. sichergestellt hat, dass sowas alleine schon deshalb nicht mehr vorkommen kann, weil der Luftraum über der Ukraine gesperrt wird.

  • Falls jemand russisch versteht: hier der Zeitungsbericht in dem ein Augenzeuge behauptet, das Flugzeug sei von einem Düsenjäger abgeschossen worden:

     

    Link entfernt. Bitte verlinken Sie nur auf deutsch- oder englischsprachige Inhalte.

    • @David12:

      Überlege bitte ob es möglich ist auf 10 km höhe einen Düsenjäger mit bloßem Augen zu erkennen.

      • @Nominoe:

        Interessante Frage.

         

        Also, Verkehrsmaschinen kann man erkennen, zweifellos, sogar als Brillenträger.

         

        Die Boeing hat eine Spannweite von etwa 60 Metern; das ist viermal so viel wie die Spannweite einer Suchoi-27;

         

        Angaben zur Sichtweite hängen laut Wiki stark von den Wetterverhältnissen ab: Außergewöhnlich klar: 280 km; Sehr klar: 50 km; Klar: 20 km; Leicht diesig: 10 km;

         

        Also, meine Vermutung ist, ja, unter bestimmten Voraussetzungen kann man einen Düsenjäger auf 10 km Höhe mit dem bloßen Auge erkennen.

         

        Aber was meinst du? Du hältst es für ausgeschlossen?

        • @David12:

          Kampfflugzeuge sieht und (hört) man bei wolkenlosem Himmel -schon daher, es sind sich bewegende Objekte vor völliger "Ruhe" (im Unterschied zum Blick zur Erde) abgesehen von Kondensstreifen...

        • @David12:

          Nein die Flugzeuge die du hier meinst fliegen nicht auf Flughöhe von 10km. Wenn du einmal aus einem Flugzeugfenster bei Flughöhe geschaut hast, kannst du feststellen das ganze Städte auf eine Fläche von wenigen cm zusammenschrumpfen. http://de.wikipedia.org/wiki/Flugh%C3%B6he#mediaviewer/Datei:Kashiwazaki-Kariwa_plane_view.jpg Wenn man nicht einmal einzelne Straßenzüge erkennen kann wie willst du einen Düsenjäger sehen?

          • @Nominoe:

            Das Beispiel taugt wenig. Uas folgenden Gründen lässt sich das nicht so einfach vergleichen: erstens ist Wahrnehmung in starkem Maße von Kontextfaktoren abhängig, wie z.B. dem Kontrast. Ein Flugzeug vor dem hellen Himmel hat mitunter stärkeren Kontrast als ein Straßenzug am Boden (vom Flugzeug aus gesehen). Zudem, und vor Allem, spielt die Bewegung eines Objektes eine große Rolle bei der Wazhrnehmung. Unser optisches System ist in besonderer Weise darauf ausgelegt, bewegung zu erkennen. Dadurch hat das Flugzeug am himmel einen starken Vorteil gesehen zu werden (im Vergleich zum Straßenzug vom Flugzeug aus gesehen). Zudem, so zumindest die behauptung des vermeintlichen Augenzeugen, bekommt man noch einen weiteren Wahrnehmungsvorteil, wenn es plötzlich noch mehr Bewegung/Objekte gibt, wie beim zünden und Zielflug einer Luft-Luft-Rakete.

             

            Ich sage nicht, die Geschichte sei wahr. Ich sage lediglich wir können die Behauptung nicht als unmöglich ausschließen.

  • Das Flugzeug wurde nicht von einer Rakete getroffen, da das Flugzeug als ganzes auf dem Boden aufschlug. Wäre das Flugzeug von einer Rakete getroffen worden wären die Trümmerteile in alle Himmelsrichtungen Kilometerweit verstreut worden.

    • @Franz Fuchs:

      Die Trümmerteile des Flugzeugs liegen auf über 15 km verstreut. Dies wurde von Rebellen sowie dem bisher veröffentlichten Bildmaterial bestätigt. Genaueres siehe 2 Beiträge weiter unten.

      • @Nominoe:

        Hab ich gerade gelesen. Das ist natürlich ein Punkt, doch hätte ich dazu gerne Quellenangaben bzw. Links um diese Behauptung nachvollziehen zu können. Abgefeuerte Raketen treffen in der Regel das Ziel und explodieren dann. Im Gegensatz zu Flugabwehrkanonen die tatsächlich um das Ziel herum explodieren und dieses auch so zum Absturz bringen können.

        • @Franz Fuchs:

          Die Rakete hat im ersten Modell eine Länge von 5,55 m und wiegt 690 kg. Sie trägt einen 70-kg-HE-Gefechtskopf mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m, der von einem Radar-Näherungszünder ausgelöst wird. Der Antrieb erfolgt durch einen Feststoff-Raketenmotor.

           

          Benutze doch das Internet wenn du Fragen hast.

        • @Franz Fuchs:

          Und was soll das Gefasel für einen Sinn haben? Bist du Flugabwehrballistikexperte oder was? Wir sind hier doch nicht bei Springer... Meine Güte

          • @Tongo:

            Ähm, der Sinn liegt darin herauszufinden ob die Maschine abgeschossen wurde oder nicht und ob dies überhaupt im Rahmen der Möglichkeiten liegt. Und warum bist Du hier?

  • Bis jetzt hat noch keine Seite eindeutige Bewwiese gebracht,w as dort eigentlich wirklich passiert ist. Fakt ist, daß ein Abschuss einer Zivilmaschine in dieser Höhe einmalig in der Geschichte ist. Das die Wrackteile nicht so wirklich weit verstreut liegen und daß auf allen Videoaufnahmen ein Objekt auf dem Boden explodiert. Ich kenne mich nicht aus, finde es aber merkwürdig, daß die Möglichkeit eines technischen Defekts bislang überhaupt keine Rolle spielt.

    • @bossy 22:

      Quatsch von beiden Seiten ist es bestätigt + in den Videos der Rebellen, dass die Wrackteile auf 15 km verstreut liegen. Solche Raketen funktionieren nicht wie in Filmen sondern Zerteilen ein Flugzeug bzw. Explodieren in Nähe und bringen es so zum Absturz. Also ich bitte sie sich vorher kurz einen Überblick zu verschaffen.

  • und die taz zensiert jetzt kritische Beiträge, sofern sie nicht ihre antirussische Propaganda teilen

    • @salvo:

      Sie sind doch auch nicht zensiert! Warum das denn nicht? Versuchen Sie es doch einfach mal mit der Vermutung, dass da nicht viel vorhanden ist, statt die taz zu verdächtigen.

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Bitte nicht schon wieder eine "Brutkastenlüge"!

  • Von allen Seiten prasseln inzwischen Falschinformationen ein, einige versuchen ernsthaft die absurde These des Ukrainischen Jagdfliegers zu verbreiten den man auf 10 km Höhe noch erkennen konnte. Auf das Gebiet haben alle Nationen derzeit ihre Militärsatelliten gerichtet ich denke wir können in Tagen/Stunden mit Bildern von USA, China und Co rechnen die den Abschussort bestätigen. Sollten es die Separatisten gewesen sein, ist der Aufstand beendet das geht dann schnell.

  • Das zeigt, von welcher Qualität die Separatisten sind. Eine internat. Kommission muss das klären. Einen Flugschreiber haben sie schon an sich genommen.

    • 0G
      0564 (Profil gelöscht)
      @Gabriel Renoir:

      Eine Kommission soll die Qaulität der Separatisten nach internationalem Standart einschätzen und ihre Fähigkeiten im Vergleich zu... klären? So gehen die Kiewer, so gehen die Separatisten? Im Flugschreiberbeschaffen scheinen sie schon mal ganz groß zu sein.

  • Die USA behaupten also einen Beweis zu haben, dass eine Boden-Luft-Rakete abgefeuert worden sei? Das müsste kritisch überprüft werden.

     

    Es wäre seit dem Irak-Krieg schließlich nicht das erste Erlebnis, bei dem mit mutmaßlich bewussten Fehlinformationen ein Krieg geschürt worden wäre und sei es diesmal vielleicht "nur" ein Wirtschaftskrieg.

  • 7G
    774 (Profil gelöscht)

    Die Separatisten haben zuvor schon im Interent damit geprahlt im Besitz von Buk-Raketen zu sein. Warum hatte niemand die Befürchtung, daß sie damit auch Großraum-Passagierflugzeuge abschießen könnten?

    • @774 (Profil gelöscht):

      Weil das ihrer Positionen einfach mal gar nicht hilft. Qui Bono? Sollte man sich doch endlich mal angewöhnen diese Frage zu stellen. Letztes Beispiel Syrien wo zufällig als die Kontrolleure da waren ein Chemiewaffenanschlag war. Alle haben auf Assad rumgehackt, obwohl so ein Anschlag total sinnlos für ihn wäre und man siehe, Monate später kommt raus, dass der Anschlag wahrscheinlich von Rebellen mit Unterstützung der Türkei durchgeführt wurde um ein Eingreifen der USA zu provozieren. Genau darum sollte man auch jetzt kritisch bleiben und nicht jeden Scheiß glauben, den die USA/Poroschenko verbreiten.

      • @Karl Dovakin:

        Hier ein Auszug aus dem Tagesspiegel:

         

        Nach Einschätzung von Carsten Luther von "Zeit Online" könnte der Vorfall weitreichende Konsequenzen mit sich bringen. Russlands Präsident Putin bleibe nun kaum eine Wahl als der Rückzug, schreibt Luther in einem Kommentar. Und weiter: "Es ist eine Sackgasse, er wird die Rebellen fallen lassen müssen, die Grenze für ihren Nachschub wie auch ihre mögliche Flucht schließen. Die Ukraine hingegen kann für ihre Offensive gegen die Separatisten auf noch mehr Hilfe setzen. An weiteren Sanktionen gegen Russland führt kein Weg mehr vorbei, chirurgisch und selektiv dürften sie diesmal nicht sein. Und selbst eine Beteiligung westlicher Kräfte an der Militäroperation ist unter diesen Umständen kein Tabu mehr."

         

        Aha, Eingreifen westlicher Kräfte, Russland noch weitere Sanktionen aufbrummen, Seperatisten vernichten. Sagt mal hat Russland das Flugzeug abgeschossen, sind diese Umstände überhaupt aufgeklärt?

        • @Karl Dovakin:

          Es wird schwer hier zu Lügen wie oben beschrieben ist es nur eine Frage der Zeit bis Black Box und Satellitenaufnahmen den Abschussort und die Anflugrichtung der Rakete bestätigen können. Da auch chinesische Staatsbürger hierbei zu den Opfern zählen erwarte ich auch von dieser Seite Aufklärungsarbeit. Von daher bin ich ziemlich gelassen was die Stichhaltigkeit angeht. Sollten es die Rebellen gewesen sein hoffe ich, dass die Anführer lebend gefasst werden können und in Den Haag einen fairen Prozess bekommen.

          • 9G
            9076 (Profil gelöscht)
            @Nominoe:

            Den Haag? Fairen Prozess?

             

            Völkerrechtswidrige Kriege zu führen ist an der Tagesordnung- leider

             

            Ich halte das mittlerweile für eine Utopie.

             

            Hat sich Gerhard Schröder für den Kosovo- Krieg verantworten müssen?

             

            Die Neo- Kons der Bush- Regierung für ihren völkerrechtswidrigen Einmarsch in den Irak und Afghanistan?

             

            Was ist mit dem völkerrechtswidrigen Einsatz von Drohnen?

             

            Was ist mit den Menschenrechtsverletzung im Foltergefängniss Abu- Graib und auf Guantanamo?

            • @9076 (Profil gelöscht):

              Da hast du Recht aber alle anderen Möglichkeiten sind keine Alternativen oder hast du einen besseren Vorschlag, zumindest einen Hauch Gerechtigkeit für die Familien der Opfer zu erreichen?

               

              Kritik ist gut aber dann bitte auch Vorschläge wie es besser geht.

              • 9G
                9076 (Profil gelöscht)
                @Nominoe:

                REVOLUTION

          • @Nominoe:

            Da bin ich auch für. Nach Den Haag mit den Verantwortlichen, sie sollen sich zusammen mit den Verantwortlichen für den Artillerie- und Fliegerbombenbeschuss von Wohnvierteln für ihre Untaten rechtfertigen. Was sie nicht können.

          • @Nominoe:

            Naja ich erinnere mich noch an Satellitenbilder auf denen eindeutig Massenvernichtungswaffen zu sehen waren und bleibe daher kritisch.

            • @Karl Dovakin:

              Warum sollte China hier beweise fälschen? habe bewusst die USA außen vor gelassen.