„Moralisierung allein reicht nicht“

Von heute an treffen sich die Geschichtswissenschaftler zum Historikertag in Kiel. Das Programm ist sehr gegenwartsnah ausgefallen. Ein Gespräch mit der Historikerin Ute Frevert über Opferdiskurse und die Grenzen rückwärts gewandten Denkens

INTERVIEW RALPH BOLLMANN

taz: Frau Frevert, auf dem letzten Historikertag haben sich Ihre Kollegen nur widerwillig mit Gegenwartsfragen wie den Folgen des 11. September befasst. Dazu seien Historiker „nicht primär berufen“, sagte der Verbandspräsident. Hat er Recht?

Ute Frevert: Das sehe ich anders. Wir dürfen den Anspruch nicht aufgeben, Entwicklungen der Gegenwart historisch zu erklären. Sonst wären wir keine Historiker, sondern Antiquare.

Es ist vor allem die ältere Generation, die sich öffentlich Gehör verschafft – Hans-Ulrich Wehler etwa oder Heinrich August Winkler. Gibt es einen Rückzug der jüngeren Historiker aus der Öffentlichkeit?

Selten waren Historiker so sprachmächtig wie in der Altersgruppe der Wehlers und Winklers. Diese Generation hatte ein Projekt, mit dem sie sich identifizieren konnte: Verwestlichung, Abkehr vom Sonderweg, sozialliberale Reformen. Heute sind die Verhältnisse komplizierter, Positionsbestimmungen entsprechend schwieriger. Das muss kein Nachteil sein. Historiker sollen die Gegenwart zwar kritisch kommentieren, sie brauchen aber nicht Wortführer politischer Richtungen zu sein.

Selbst wenn sie wollten: Können sich deutsche Historiker zu Themen wie Terrorismus oder Islam überhaupt kompetent äußern – oder ist ihr Horizont dafür schlicht zu provinziell?

Von den Debatten um Krieg und Außenpolitik haben sich viele deutsche Historiker in den vergangenen Jahrzehnten bewusst abgewandt. Sie wollten nicht mehr altmodische Militär- und Diplomatiegeschichte betreiben. Beim Thema Islam haben Sie Recht. Entwicklungen außerhalb Deutschlands und Europas wurden sträflich vernachlässigt, und man hat die Nationalgeschichte allzu sehr in den Mittelpunkt gestellt. Aber die deutsche Geschichte hat ja auch so viel an Katastrophen zu bieten, dass sich ganze Generationen immer aufs Neue darin vertiefen können.

Sie selbst lehren seit einem Jahr in Yale. Sind Sie dem Provinzialismus nun entronnen?

Auch hier in Yale betreibt die Hälfte der Kollegen Nationalgeschichte, in diesem Fall also amerikanische Geschichte. Der Rest aber verteilt sich auf die ganze Welt, von Europa über Asien und Afrika bis Südamerika. Das sind immer noch 25 Professoren.

Die Universität Hamburg soll jetzt die Zahl ihrer Geisteswissenschaftler drastisch reduzieren. Brauchen wir für unsere wirtschaftliche Entwicklung andere Akzente, wie der örtliche Wissenschaftssenator sagt?

Würde ich dem hiesigen Uni-Präsidenten ein solches Statement vorlegen, dann würde er mich nur verzweifelt anschauen: Haben die Deutschen eigentlich den Verstand verloren? Die jungen Leute, die hier in Yale ihren Abschluss in Geschichte machen, werden später Investmentbanker oder gehen in die Administration. Dass die Geisteswissenschaften auch für sie von zentraler Bedeutung sind, wird von niemandem angezweifelt.

Ihr Glück ist also gänzlich ungetrübt?

Ernüchtert bin ich, was die Beschäftigung mit deutscher Geschichte betrifft. Interessant ist offenbar nur noch der Holocaust. Dafür gibt es sogar eigene Professuren, und die Hörsäle sind immer voll. Schon die Geschichte der Nazizeit im Allgemeinen ist nicht mehr attraktiv. Wie es zur Judenvernichtung gekommen ist, welche Schritte vorausgegangen sind – das will kaum noch jemand so genau wissen.

Scharen junger Amerikaner fahren auf den Spuren jüdischer Geschichte nach Krakau oder Prag. Was ist schlecht an so viel historischem Interesse?

Ich halte wenig von einer philosemitischen Aneignung nach dem Motto: Wir beschäftigen uns mit jüdischer Geschichte, dadurch werden wir zu besseren Menschen. Diese Art von Erlösung durch Aneignung hat etwas Süßliches und Kitschiges. Mit historischer Aufklärung hat das wenig zu tun.

Dafür umso mehr mit einem moralischen Anspruch. Wie wollen Sie Geschichte und Moral trennen?

Die Debatte über moralische Fragen beschäftigt die Menschen, und auf dieses emotionale Vehikel der Popularisierung sollten Historiker nicht verzichten. Schwierig wird es aber, wenn die Suche nach Erklärungen unter das Verdikt von Gut und Böse gestellt wird. Wenn die legitime Frage nach dem Warum nur noch moralisierende Antworten findet. Dann ist es eben immer wieder das deutsche Wesen, das an allem Schuld trägt. In einer sehr amerikanischen, tief religiös imprägnierten Sichtweise erscheint Amerika als der Hort des Guten. Das ist intellektuell unbefriedigend und politisch fatal.

Auf der anderen Seite erleben wir plötzlich Debatten, die Deutsche als Opfer von Bombenkrieg oder Vertreibung in den Mittelpunkt stellen. Warum gerade jetzt?

Das hat eine innere Dynamik. Opferdiskurse führen dazu, dass sich immer mehr Gruppen als Opfer definieren, dass es eine Konkurrenz von Opfern gibt. Irgendwann waren eben auch die Deutschen an der Reihe.

Ohne dass es dafür einen Anlass gab?

Dabei haben die Demonstrationen gegen den Irakkrieg sicher eine Rolle gespielt. Da gab es das Argument: Wir als Deutsche wissen, was Krieg heißt. Wenn gleichzeitig ein Buch über den Bombenkrieg erscheint, wird die Erinnerung umso wacher. Aus einer gesellschaftlich akzeptierten Antikriegshaltung heraus hat man dann plötzlich die Legitimation, auch an die eigene Opferrolle im Zweiten Weltkrieg zu erinnern. Das ist ein trickreiches Konstrukt – auch wenn ich nicht glaube, dass irgendjemand das bewusst geplant hat.

Macht das Ihnen Sorgen?

Es gibt in Deutschland genügend Gegenströmungen, und die intellektuellen Kontroversen sind rege. Aber nach außen zerdeppern die Initiativen einzelner Vertriebenenfunktionäre viel Porzellan, das vorher mühselig zusammengeleimt worden ist. Im Verhältnis zu Polen nähern wir uns einer neuen Eiszeit.

Wie werden diese Debatten in Amerika wahrgenommen?

Zum Teil erstaunlich distanziert und sachlich. Bei einem Vortrag zum Thema Bombenkrieg wurde hier nüchtern diskutiert: War die Bombardierung deutscher Städte in diesem Ausmaß wirklich nötig? Was lernen wir daraus in Bezug auf den Irakkrieg? Andererseits gibt es durchaus die Sorge, dass die Erinnerung an die eigenen Opfer die Empathie mit den Opfern deutscher Aggression übertönen könnte.

Sie selbst haben Anfang des Jahres zu einem ungewöhnlichen Vergleich gegriffen, als Sie die verschärften US-Einreisekontrollen mit dem Satz kommentierten: „Da fallen einem dann doch wieder die Nazis ein.“ Wie meinen Sie das?

Das wurde mir in Amerika ziemlich um die Ohren geschlagen. Eigentlich wollte ich nur den italienischen Philosophen Giorgio Agamben kritisieren. Er hatte die Erfassung von Fingerabdrücken durch die Amerikaner mit der Tätowierung von KZ-Häftlingen durch die Nazis verglichen, als Inbesitznahme der Person durch Kennzeichnung der Haut. Das stimmt ja nicht. Es werden nur meine Daten gespeichert.

Und?

Genau das ließ mich dann doch wieder ans „Dritte Reich“ denken. Die Nazis erzielten große Fortschritte in der Katalogisierung der eigenen Bevölkerung. In dem Maße, in dem man jede Person erfasst, kann man im Zweifelsfall auch eingreifen. Ich würde nicht sagen: Wir haben den Überwachungsstaat bereits. Aber wir müssen aufpassen, was die Bürokratien mit diesen Informationen machen.

Sollen sich die Europäer von ihrer engen Bindung an die USA also lieber lösen, wie der amerikanische Gesellschaftskritiker Jeremy Rifkin in seinem neuen Buch über den „Europäischen Traum“ empfiehlt?

Solche Schwarz-Weiß-Zeichnungen dramatisieren Probleme, ohne sie zu lösen. Die Bindung an den Westen wird für Europäer auch in Zukunft alternativlos sein. Gefragt ist eine konstruktiv-kritische Haltung. Nicht Distanz um jeden Preis, sondern der Versuch, amerikanische Politiker zu beeinflussen, zu überzeugen, vielleicht in manchen Punkten auch zu zwingen.

Auch Sie selbst haben zuletzt ein Buch über „Gute Europäer“ geschrieben. Was ist das, ein „guter Europäer“?

Ein guter Europäer schaut nicht nur auf Europa. Er sagt nicht: Wir schließen unsere Grenzen und sind uns selbst genug. Sondern er überlegt: Wie kann dieses freiheitliche Projekt Europa, das seit 1945 so erfolgreich gewesen ist, ausstrahlen in die Welt?

Heißt das für Sie: auch in Richtung Türkei?

Ja, und da unterscheide ich mich von meinem Kollegen Hans-Ulrich Wehler. Die Geschichte ist in diesen Fragen eine willfährige Magd. Sie liefert Argumente für jede der beiden Positionen. Ich argumentiere lieber mit Blick auf die Zukunft. Ein islamisches Land in der europäischen Zivilgesellschaft willkommen zu heißen, das wäre zumindest ein Zeichen: Wir denken nicht rückwärts gewandt, sondern betrachten die großen Perspektiven.