Heiner Geißler über Stuttgart 21: "Demokratie ist kein Gesangsverein"
Heiner Geißler erzählt, warum Parlamente einen "Faktencheck" benötigen, warum mehr Mitbestimmung sinnvoll ist - und warum es ratsam ist, dass Kinder Latein und nicht Chinesisch lernen.
taz: Herr Geißler, Ihre Frau hat gesagt, je mehr Streit es gibt, desto glücklicher seien Sie. Da müssen Sie ja ein glückliches Jahr gehabt haben.
Heiner Geißler: Der Satz stimmt so nicht. Das hat meine Frau unseren Enkeln gegenüber gesagt, um zu erklären, dass ich in meinem Leben viel Streit hatte, deshalb aber kein unglücklicher Mensch geworden bin.
Sie finden Streit gut?
Privat zwischen Menschen nicht. Aber die Demokratie ist kein Gesangsverein Harmonie und braucht ständige Auseinandersetzung um den richtigen Weg.
Sehen Sie einen wichtigen Streit, bei dem Sie im kommenden Jahr mitmischen wollen?
Nein. Ich hatte mich ja auch in Stuttgart nicht als Streitschlichter gemeldet, ich bin von beiden Seiten intensiv gebeten worden. Da konnte ich mich nicht entziehen.
Einer Ihrer häufigsten Sätze während der Schlichtung war: "Bitte jetzt nicht, Frau Gönner" zur baden-württembergischen Umweltministerin. Hat sie genervt?
Frau Gönner ist eine kluge und sehr engagierte Frau und hat sich häufig eingemischt. Ich will es mal so sagen: Die beiden, die am lebhaftesten das Wort ergriffen haben, auch ohne dass sie es hatten, das waren Frau Gönner und Boris Palmer.
Die Vita: 1930 in Oberndorf (Baden-Württemberg) als Sohn eines Landmessers geboren. Kam mit 35 in den Bundestag und war ab 1967 ein Jahrzehnt Sozialminister in Rheinland-Pfalz. Von 1977 bis 89 war er Generalsekretär der CDU und versuchte ab 1987, die Partei in die "Mitte" zu schieben. In den Neunzigerjahren wandte er sich zu sozialliberalen Positionen, vor allem in seiner Sozialpolitik. Geißler ist kritischer Katholik und Mitglied von Attac. Er lebt in Landau, ist verheiratet und hat drei Kinder. Im Jahr 2010 war er mit zwölf Auftritten der häufigste Gast in den Polittalkshows von ARD und ZDF.
Die Schlichtung: Als Schlichter im Streit über das Bahnprojekt Stuttgart 21 verhandelte Geißler sechs Wochen mit Bahn, Landesregierung und Befürwortern eines anderen Bahnhofskonzepts (K 21). Am Ende sprach er sich für S 21 Plus aus: den Bau des unterirdischen Bahnhofs im Stuttgarter Zentrum plus Verbesserung mehrerer Schwachstellen und Gründung einer Stiftung für die Bebauung der frei werdenden Stadtfläche.
Die Zukunft: "Ich schreibe ein Buch über die weitere demokratische Entwicklung auf dem Hintergrund der Schlichtung", sagt Geißler. Titel: "Das Experiment. Bürgeraufstand, Zivilgesellschaft, Demokratie". (pu)
Sie sitzen jetzt für manche neben Helmut Schmidt als oberste moralische Welterklärungsinstanz Deutschlands, während Helmut Kohl vergessen ist. Fühlt sich das gut an?
Absurde Frage - um nicht noch deutlicher zu werden.
Woher kommt das Bedürfnis, dass reife Männer die Welt erklären und retten sollen?
Weiß ich, ob ich ein reifer Mann bin?
Wer sonst?
Helmut Schmidt hat eine andere Vita. Aber wir haben beide lange politische Erfahrung und wir sind beide unsere eigenen Wege gegangen. Vielleicht billigt man Leuten ein höheres Maß an Glaubwürdigkeit zu, die nicht den Fraktionszwang und den Gehorsam für die höchsten Werte halten. Für mich kam keine andere Partei als die CDU infrage. Aber ich habe mich immer als Grenzgänger empfunden. Nie als Überläufer, aber als Grenzgänger.
Was treibt die Deutschen neuerdings dazu, mehr politische Mitsprache zu fordern?
Sie haben Angst um ihr Geld, um die Umwelt, um ihre Gesundheit. Sie glauben nicht, dass die Politik noch bestimmend ist für ihr Schicksal, sondern dass sie von der internationalen Finanzindustrie manipuliert wird.
Da gibt es ja nun auch Anlass.
In der Tat. Die Menschen machen die Politik verantwortlich für die negativen Auswirkungen der Finanzspekulation, dass 100 Billionen Dollar ohne realen ökonomischen Gegenwert existieren, die Köpfe von 50.000 Investmentbrokern beherrschen, die kein anderes Ziel haben, als noch viel mehr Geld draus zu machen und gleichzeitig als Folge Arbeitsplätze ohne Zahl vernichtet werden, um die Kapitalrendite zu erhöhen. Die Menschen lehnen ein Wirtschaftssystem ab, in dem der Aktienkurs die Politik bestimmt und wichtiger ist als die menschliche Existenz.
Worauf läuft es hinaus: auf das Ende der Republik oder auf ihre Wiedergeburt?
Es kann eine Renaissance der Ideale der Demokratie geben. Für die große Politik wird entscheidend sein, ob es der Regierung gelingt, eine internationale Finanzstrukturreform durchzusetzen. Wenn die nicht gelingt, weiß ich nicht, ob die Politik noch einmal die Sache beherrschen kann. Der Anspruch der Menschen, sich bei konkreten Projekten zu beteiligen, ist absolut berechtigt. Das muss nur in den Grundgedanken der Demokratie eingebaut werden. Die Politik hat lange nicht reagiert und die Demonstranten als Terroristen und Altkommunisten denunziert. Das sind aber keine Wutbürger. Das sind Mutbürger, die mutig genug waren, kritische Fragen zu stellen.
Ist es nicht weniger Vertrauensverlust und eher ein Machtkampf zwischen Parteien und Bürgern?
Ach, das ist so eine politologische Frage. Die führt nicht weiter.
Warum nicht?
Die Leute sind einfach besser informiert als früher. Da geht es nicht um die Wiedererlangung verlorener Macht, sondern um Mitbestimmung zwischen den Wahlen. Die repräsentative Demokratie ist im Prinzip in Ordnung, sie kann auch nicht beseitigt werden in einem Industriestaat mit 82 Millionen Menschen. Wir leben nicht im Halbkanton Appenzell Innerrhoden.
Ein Vorwurf lautet, dass wir eine Parteiendemokratie haben, die nicht Bürger, sondern Parteien repräsentiert.
Dieser Vorwurf hat durchaus ein fundamentum in re.
Das heißt?
Er ist begründet, weil die Menschen die parlamentarische Demokratie in der Tat als Parteiendemokratie erleben und Artikel 38 des Grundgesetzes praktisch außer Kraft gesetzt ist, dass der Abgeordnete nur seinem Gewissen verpflichtet ist und nur in wenigen Fällen die Abstimmung freigegeben ist. Dieser Ausdruck allein zeigt, dass etwas nicht in Ordnung ist. Andererseits braucht jede Regierung eine verlässliche Basis. Was ist, wenn der Abgeordnete die Regierung, die er gewählt hat, stürzt, wenn er sie in einer Sachfrage nicht unterstützt und dann eine andere Regierung kommt, von der er überzeugt ist, dass sie die Sache noch schlechter macht? Es ist eine Frage der Verantwortungsethik, nicht nur der Gesinnungsethik.
Hat die Verantwortungsethik bei Ihrem Schlichterspruch eine Rolle gespielt? Mit einem anderen Spruch hätten Sie die CDU ins Taumeln gebracht.
Verantwortungsethik war die Grundlage. Parteilichkeit hat mir niemand ernsthaft vorgeworfen. Ich fühlte mich der Sache verantwortlich. Mir wäre möglicherweise der modernisierte Kopfbahnhof sympathischer gewesen als eine Betonwanne quer durch das ganze Tal. Der sympathische Bahnhof ist aber weder durchgeplant noch finanziert noch in einem überschaubaren Zeitrahmen realisierbar. Da hätte ich die Menschen an der Nase herumgeführt.
Nun sind Sie für die einen der Mann des Jahres - und für die anderen die Enttäuschung des Jahres. Deren Vorwurf: Demokratiesimulation.
Das habe ich seriös noch nie gehört. Die Zustimmung geht weit über die bisherigen Grenzen hinaus. Hätte ich so entschieden, wie die Projektgegner es wollen, wäre ich für die der Mann des Jahres und für die anderen nicht. Ich habe mich auch nicht für den Durchgangsbahnhof in der jetzigen Form ausgesprochen, sondern für S 21 Plus.
Was ist der Unterschied?
S 21 Plus ist identisch mit den wichtigsten Forderungen der Gegner, um aus dem neuen Bahnhof etwas Effektives und Gutes zu machen. Im Übrigen ist die Schlichtung ja noch nicht zu Ende. Der unabhängige Stresstest soll herausfinden, ob der Bahnhof in Spitzenzeiten eine Erhöhung der Kapazitäten von 37 auf 49 Züge in der Stunde schaffen kann, um Leute vom Auto auf die Schiene zu bringen. Dieser Test wird, wie ausgemacht, unabhängig sein. Und die 100 Hektar freie Fläche darf nicht zu Investitionszwecken verwendet werden, sondern für einen familien- und umweltgerechten neuen Stadtteil. Dafür wird es eine Stiftung mit klaren Statuten geben.
Sie glauben nicht, dass die Kosten sozialisiert und die Gewinne privatisiert werden?
Ich halte es für ausgeschlossen, dass die Bahn oder die Stadt, der das Gelände gehört, von diesen Inhalten der Schlichtung abweichen kann. Dann gäbe es einen echten Aufstand. Der Ministerpräsident hat mir ausdrücklich gesagt, dass er dafür eintritt, dass diese Stiftung Anfang 2011 gegründet wird.
Wenn es nicht so läuft, werden Sie denn dann Ihre Stimme erheben?
Ich werde mich jedenfalls auf Anfrage melden.
Vom Volksentscheid wollten Sie in Stuttgart nichts wissen.
Dafür hätte es keine Schlichtung gebraucht. Über einen Bahnhof, der bereits gebaut wird und für den Vergaben in Millionenhöhe erfolgt sind, kann man schlecht abstimmen. Wenn der Bahnhof so wichtig ist, sollen die Leute bei dieser Wahl ihre Stimme der Partei geben, die für das eine oder das andere Projekt ist. Aber die Ausstiegskosten sind für Badener und Schwaben sehr hoch.
Wie muss es künftig laufen?
In allen zukünftigen Fällen einer Bürgerbeteiligungsdemokratie ziehe ich ein umgedrehtes und transparentes Verfahren vor: Erst kommt die Zielformulierung und ihre Begründung, dann das Stuttgarter Modell mit Faktencheck auf gleichberechtigter Argumentationsebene, und das alles, bevor eine Entscheidung gefällt wird. Entweder durch Volksentscheid oder durch das Parlament.
Der Machtanspruch bestimmter Bürger kann auch dazu führen, dass andere Teile der Gesellschaft abgehängt werden.
Das ist politisch logische Frustration und kann vermieden werden, wenn vorher ein öffentlicher Faktencheck stattfindet. Volksabstimmung ist Volksabstimmung. Wenn die, die von der einen Lösung profitieren müssten, nicht an der Abstimmung teilnehmen wie bei der Hamburger Schulreform, kann ich daraus nicht eine politische Katastrophe konstruieren. Ich kann auch nicht sagen, es ist nicht in Ordnung, dass die gewonnen haben, die klüger sind als die anderen.
Was sollte man aus der Schlichtung in den parlamentarischen Betrieb übernehmen?
Man muss den Abgeordneten Faktenchecks ermöglichen. Warum soll man im Bundestag nicht mit Folien arbeiten, zum Beispiel in der Atomfrage oder bei Hartz IV? Beide Seiten stellen die einzelnen Argumente grafisch sauber dar. Und dann kann auch die Bevölkerung teilhaben, wenn Phoenix überträgt. Das ist viel interessanter als ein rein verbaler Schlagabtausch, bei dem die Leute den Eindruck haben, die hören einander gar nicht zu, sondern versuchen nur, sich gegenseitig eins überzubraten.
Für Stuttgart heißt das: Wir realisieren ein Projekt des 20. Jahrhunderts, weil wir müssen, obwohl viele Leute Begriffe wie Fortschritt, Wachstum, Sinn und Glück anders definieren?
Sie haben in einem recht: Wir haben eine Bewusstseinsveränderung. Anfang der Achtziger stimmten über 80 Prozent der Aussage zu: Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es auch uns gut. Heute sagen das noch 17 Prozent. Andere Wertvorstellungen sind gleichberechtigt neben wirtschaftliche Interessen getreten. Man kann Wachstum und Arbeitsplätze als Fortschritt bezeichnen. Vielleicht ist aber nicht allein die Investition in Bahnhöfe, sondern in Familie, Kultur und Bildung der richtige Fortschritt.
Angela Merkel gehört zu denen, die behaupten, es könnten gar keine Großprojekte mehr realisiert werden, wenn der Bürger mitmischt?
Es ist nicht wahr, dass es dann keine Großprojekte mehr gibt. Die können weiter realisiert werden. Nur geht es demokratischer, friedlicher, gerechter bei der Realisierung zu. Oder sie werden nicht realisiert, was manchmal auch kein Nachteil ist.
Selbst 80-jährige CDU-Stammwähler wollen in Baden-Württemberg erstmals die Grünen wählen. Ist das nicht zum Verzweifeln?
Für wen? Ich würde nicht verzweifeln, sondern die Konsequenzen ziehen.
Welche sind das?
Die Probleme in den Vordergrund stellen, die die Menschen wirklich beschäftigen. Da wird es bei der Bundes-CDU darauf ankommen, dass sie endlich den Eindruck beseitigt, dass sie das kapitalistische Wirtschaftssystem als das richtige ansieht. Was sie ja nicht tut. Aber der Eindruck wird immer wieder erweckt. Es gibt ein paar Kriterien, die die CDU realisieren muss. Sie hat ein Problem mit der Energiepolitik, der Atompolitik. Es wird sich möglicherweise rächen, dass man Norbert Röttgen desavouiert hat und Brüderle triumphieren ließ. Man kann über die Verlängerung von Laufzeiten diskutieren, aber dann muss man sie den Leuten erklären.
Ihr favorisiertes Modell ist Schwarz-Grün. Im Moment wird so getan, als seien Union und Grüne inkompatibel.
Das ist nicht richtig. Das hat sich an der Energiepolitik entzündet. Und es hat Druck von Ultrakonservativen innerhalb der CDU gegeben, die pauschal und ohne das verifizieren zu können, von der Kanzlerin harte Kante verlangt haben. Aber das ist Verbalpolitik. Ich wüsste keinen Punkt, wo die CDU nicht genauso leicht oder leichter eine Koalition mit den Grünen machen könnte als mit der SPD.
Nicht in Baden-Württemberg.
Beide Parteien sagen zurzeit nicht viel Nettes übereinander, aber dass sie eine Koalition ausschlössen - eine solche Dummheit habe ich noch nicht gehört.
Das könnte manche Bürger vollends kirre machen.
Warum?
Weil die beiden Parteien gerade im Streit über den Bahnhof den Eindruck verbreiten, es handele sich um zwei komplett entgegengesetzte gesellschaftliche Zukunftsmodelle.
Die Magistrale Paris-Stuttgart-Bratislava vertritt kein Mensch mehr. Und: Das "Plus" im Schlichtungsergebnis entspricht voll den Kritikpunkten der Grünen und ist ein wichtiger Schritt nach vorn, also kein Ansatz für Denkblockaden.
Darum wirft Ihnen SPD-Kandidat Nils Schmid schwarz-grüne Paartherapie vor?
Eifersucht führt auch in der Politik zu falschen Einschätzungen. Die SPD ist in Baden-Württemberg ein Mauerblümchen und nicht sehr attraktiv.
Sie haben in der Schlichtung auch für eine neue Klarheit der politischen Sprache gekämpft.
Sprache ist ein wesentliches Element der Demokratie. Heute ist der sprachliche Faden zwischen Regierung, Parlamenten und Volk gerissen. Zum einen wird die Politik nicht ausreichend erklärt, zum anderen wird die Sprache verhunzt. Je weniger die Leute verstehen, desto größer wird die Entfremdung zwischen den Bürgern und denen an der Macht.
Zum Beispiel?
Ein schlimmes Beispiel ist Gerhard Schröders "Agenda 2010" - Modernisierungswahn verbunden mit der neoliberalen Idee. Seitdem gibt es Minijobs, Quickjobs, Jobagenten, Personal-Service-Agenturen, Casemanager, Hartz IV - die Liste ist nicht vollständig. Agenda ist ein Gerundivum. Übersetzt: ein zu Tuendes. Mein Nachbar, ein Winzer, sagte 2003, im Entstehungsjahr der Agenda: Okay, man muss was tun, aber warum erst 2010?
Deswegen haben Sie den Satz geprägt "Das versteht kein Mensch?"
Darum habe ich in der Schlichtung gesagt: Wir wollen die Leute in die Lage versetzen, durch gleichberechtigte Information selbstständig zu denken. Im Sinne von Immanuel Kant, sich selbst aus der Unmündigkeit zu befreien. Das wird konterkariert, wenn man mit Wortungetümen wie "integraler Taktfahrplan" daherkommt. Ihr müsst so reden, dass sie euch verstehen.
Das fiel manchen anfangs ziemlich schwer.
Da kam immer der Begriff "Überwerfung". Ja, was ist denn das? Ich habe mich zunächst geniert, auch zu fragen, was das eigentlich sein soll. Es ist Bahnjargon und bedeutet: Brücke.
Gleichzeitig reden Sie selbst gern in lateinischen Sinnsprüchen. Es haben auch nicht alle Leute einen Lateinleistungskurs.
Das ist wahr. Aber ich habe es immer übersetzt. Das ist auch nicht schlecht. Es macht die Sache ein bisschen interessanter.
Sollen Kinder im 21. Jahrhundert noch Latein lernen oder lieber Chinesisch?
Die sollen Latein lernen. Ist doch klar.
Warum?
Latein ist das beste Mittel, um logisch denken zu lernen, nicht wahr?
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