Demonstrationen in Dresden: Entspannter, aber noch nicht nazifrei

Am Jahrestag der Bombardierung Dresdens könnte sich am Mittwoch der Erfolg der Neonazigegner fortsetzen. Für eine Entwarnung ist es zu früh.

Auch in diesem Jahr werden Demonstranten in Dresden den braunen Spuk vertreiben wollen.   Bild: reuters

DRESDEN taz | Am Gedenktag an die Bombardierung Dresdens 1945 wird trotz des erneuten Aufmarsches eines rechten „Aktionsbündnisses gegen das Vergessen“ an diesem Mittwoch mit einem ähnlich gewaltfreien Verlauf wie 2012 gerechnet. „Wir gehen von einem deutlich entspannteren Einsatz in diesem Jahr aus“, erklärte Dresdens Polizeipräsident Dieter Kroll.

Der Polizeipräsident wird selber als Einsatzleiter für etwa 3.500 Bereitschaftspolizisten aus mehreren Bundesländern fungieren. Man rechne mit etwa 800 bis 1.200 Neonazis, sagte Kroll und verwies zugleich auf die Unsicherheit der Prognose. Der Mobilisierungsgrad unter den Rechtsextremen sei zwar rückläufig, aber stets unberechenbar.

Zur Entwarnung besteht aber kein Anlass, auch wenn die Attraktivität des Dresdner Marsches gesunken ist. „Teilnahme ist Ehrensache“ schreibt NPD-Chef Holger Apfel im Internet. „Den antideutschen Nestbeschmutzern darf nicht die Straße überlassen werden“, gibt sich sein sächsischer NPD-Fraktionskollege Jürgen Gansel militant.

Seit Monaten mobilisieren vor allem die Kameradschaften bundesweit. 18 Uhr, also eine Stunde nach der von allen demokratischen Kräften unterstützten Menschenkette in der Innenstadt, soll der braune Marsch „Die Seele brennt“ starten. Das Aufmarschgebiet liegt 2013 wahrscheinlich zwischen dem Westrand des Großen Gartens und der St. Petersburger Straße.

„Nicht für Nazis kämpfen“

Um 18.30 Uhr wollen sich deshalb Anhänger von DGB, SPD, Linken, Grünen und Kirchen am Mahnmal für die Trümmerfrauen am Rathaus versammeln und zu einer Demonstration in Hör- und Sichtweite des Nazimarsches aufbrechen. Das Bündnis „Dresden Nazifrei“ hält an seiner Absicht fest, mit geschätzten 2.500 Teilnehmern diesen Marsch zu blockieren.

Sprecher Silvio Lang kritisierte die Stadtverwaltung, die keinen zentralen Anreisepunkt für die Nazis benannt habe und somit riskiere, dass kleinere Gruppen durch die Stadt vagabundierten. Polizeipräsident Kroll gab sich konziliant und erklärte, dass der Schutz der rechtsextremen Demo „keine unbegrenzte staatliche Aufgabe“ sei. „Wir werden für Nazis nicht kämpfen“, deutete er die Duldung einer Blockade an.

Bereits 12.30 Uhr beginnt am Hauptbahnhof der im Vorjahr stark nachgefragte Rundgang „Täterspuren“. Um 15 Uhr schließt sich das reformierte Gedenkritual am Heidefriedhof an. Der Abend gehört traditionell Konzerten und Andachten in den Kirchen.

Comments

[Der Sizilianer]

Hallo Thomas Sch.,

 

leider ist auch dieser Beitrag von Ihnen keine zufriedenstellende Antwort auf eine der beiden Fragen, die hier von Ihnen und mir aufgeworfen wurden. Statt wenigstens den Versuch einer Antwort auf Ihre eigene Frage – ob das Leid der durch die Bomben auf Dresden getöteten Menschen zu verhindern gewesen wäre – zu wagen, ergehen Sie sich zum wiederholten Mal in einer ausführlichen Kritik des Moralprinzips „Auge um Auge“. Ich vermute daher, dass Sie im Grunde unterstellen, die Alliierten hätten den Bombenkrieg in Dresden und anderswo rein aus niederen Beweggründen wie Rachegelüsten geführt? Würde im Umkehrschluss bedeuten: Wären die Alliierten nicht von kleingeistigen, alttestamentarischen Rachegelüsten beseelt gewesen, hätte es die Bombentoten in den Städten des Deutschen Reichs nicht gegeben?

 

Sie ignorieren nicht nur hartnäckig die damalige historische Situation – ein notwendiger Verteidigungskrieg gegen das nationalsozialistische Besatzungsimperium in Europa, das mit Hilfe von Vernichtungskriegen die weltweite Vorherrschaft der „arisch-germanischen Herrenrasse“ und die totale Vernichtung des jüdischen „Antivolks“ anstrebte. Sie setzen darüber hinaus mit dieser Unterstellung die nationalsozialistischen Verbrechen mit dem Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich moralisch gleich – ich zitiere: „Denn nichts ist einfacher, als eine Untat mit einer weiteren zu rechtfertigen.“

 

Zudem kann ich in einem Satz wie „Selbstverständlich sind Soldaten, ob deutsch, ob alliiert, immer dieselben kleinen Leute, die mal mit mehr, mal mit weniger Überzeugung an die Waffen mussten“ kein Mitleid für die Todesopfer auf alliierter Seite erkennen. Ich vermute daher, Ihr Mitleid bezieht sich einseitig auf deutsche Todesopfer. Das wäre allerdings ein echtes Armutszeugnis.

 

Auch wenn mir Ihre vehemente Ablehnung des „Auge um Auge“ und Ihr Plädoyer für unveräußerliche Menschenrechte im Grunde sympathisch sind, kann ich Ihre Argumentation nicht teilen.

 

Ich halte sie historisch für falsch. Wie z. B. das Scheitern des britischen Appeasement gegenüber Nazideutschland zeigt, war ein an Pazifismus orientierter politischer Umgang mit dem Deutschen Reich keine echte Alternative: Die pazifistische Politik der 30er Jahre war weder in der Lage, den NS zu besänftigen und zu zivilisieren, noch konnte sie den Ausbruch des 2. Weltkriegs verhindern. (Angesichts dessen, was wir heute über den Nationalsozialismus haben, kann man nur sagen: Kein Wunder.)

 

Und ich halte sie moralisch für falsch. Denn in Konsequenz führt sie meines Erachtens dazu, wesentliche Zusammenhänge auszublenden - und so das Leid, dass man doch eigentlich vermieden sehen möchte, nur noch schlimmer zu machen. Wie viel unermessliches Leid wäre noch über diesen Planeten gekommen, hätte man nicht in Dresden und anderswo den nationalsozialistischen Wahn mit aller Gewalt in seine Schranken gewiesen? Wo ist Ihr unbedingtes Plädoyer für die unverletzliche Menschenwürde, die unveräußerlichen Menschenrechte der abermillionen Menschen damals wie heute, die die Achtung ihrer Menschenwürde und ihrer Menschenrechte allein dem massiven Widerstand der Alliierten verdanken?

 

„Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht.“

 

Hier schließt sich für mich der Kreis zur heutigen Situation in Dresden.

[Thomas Sch.]

Lieber Sizilianer,

Sie stellen die Frage, ob das Leid der getöteten Menschen zu verhindern gewesen wäre wirklich unabhängig von der Frage betrachtet werden kann, warum diese Bombardierung erfolgte. Ich antworte: Ja. M.E. muß man das sogar tun. Denn nichts ist einfacher, als eine Untat mit einer weiteren zu rechtfertigen. Haargenau an dieser Grenze unterscheidet sich die Kulturnation von der simplen Rache. Selbstverständlich kann ich jeden verstehen, der nach dem Kindesmissbrauch an der eigenen Tochter den Missetäter eigenhändig erschlagen will. Kann jeden Japaner verstehen, der noch in tausend Jahren den Amerikanern nicht vergeben will, daß die Eltern und Großeltern in Hiroshima gegrillt wurden. Alles einfach nachzuvollziehen. Und daß aus atavistischen Rachedenken kultivierte Menschen das Bestrafen gemacht haben, indem ein Täter unter Beachtung seiner Würde – so schwer das auch fallen mag – weggesperrt wird, das ist richtig. Natürlich ist es immer leichter, den dem Menschen innewohnenden Furor freizugeben und sich in der Rache abzureagieren, das Unrecht, wie es immer noch heißt, in die eigenen Hand zu nehmen, dem ausgerissenen Auge des Opfers, das des Täters hinzuzufügen. Das ist immer noch auch heutzutage für viele Menschen Gerechtigkeit. Nur, wir haben doch in den einigen tausend Jahren menschlicher Geschichte feststellen müssen, daß dort, wo mit Rache gearbeitet wird, diese nicht zu stoppen ist und von einem Glied ins nächste getragen wird und sich so immer und immer weiter fortpflanzt. Teilweise über Generationen !

Jeder Mensch hat dieselben unveräußerlichen Rechte, egal wo er herkommt. Wer auch nur mit einer Kleinigkeit anfängt, da Unterschiede zu machen, gerät in Erklärungsnot. Selbstverständlich sind Soldaten, ob deutsch, ob alliiert, immer dieselben kleinen Leute, die mal mit mehr, mal mit weniger Überzeugung an die Waffen mussten.

[Der Sizilianer]

Hallo Thomas Sch.,

 

ich zitiere: „Ich habe eine völlig andere Sichtweise. Für mich ergibt sich in der Erinnerung an die Bombardierung Dresdens als Hauptsache die Frage, ob dieses schreckliches Leid nicht zu verhindern gewesen wäre (...)“

 

Ist das wirklich eine so andere Perspektive? Kann man die Frage, ob das Leid der getöteten Menschen zu verhindern gewesen wäre, wirklich unabhängig von der Frage betrachten, warum diese Bombardierung überhaupt erfolgte? Ich denke, Ihre Frage und meine Frage sind zwei Seiten einer Medaille.

 

Wobei ich feststelle: Sie versuchen hier weder auf die eine noch die andere Frage eine Antwort. Weil Sie auch auf Ihre eigenen Fragen „nicht durch den Reifen springen“ wollen? Hm?

 

Auch ich empfinde übrigens Mitleid für die unter den Getöteten, die wirklich keine Schuld an diesem Krieg trugen – z. B. Kinder. Und natürlich gestehe ich allen Angehörigen ihr Recht auf ein trauerndes Gedenken an ihre getöteten Familienmitglieder zu. Deswegen halte ich aber trotzdem noch lange nicht alle zivilen Todesopfer pauschal für unschuldige Opfer. Weil nämlich auch Zivilisten und Flüchtlinge Menschheitsverbrecher sein können.

 

Übrigens sind – o Wunder - auch aus meiner Familie Menschen in diesem Krieg getötet worden. Und ja – auch meine Heimatstadt wurde von den Alliierten bombardiert. Das ändert nur alles nichts an der Tatsache, dass – so hatte ich schon in meinem ersten Kommentar hier geschrieben - „die Bombardierung von Dresden mit dazu beigetragen hat, dass wir heute nicht in einer nationalsozialistischen deutschen Diktatur leben müssen“. Was Sie partout nicht eingestehen wollen – und weswegen Sie hier u. a. Sam und mich mehrfach alttestamentarischer Rachegelüste bezichtigt haben. Das ist dann wohl Ihre Form von argumentativer „Logik“: Wer nicht für meinen Standpunkt ist, muss zwangsläufig ein unmenschlicher Barbar sein. So viel zum Thema „sich die eigene Weltsicht widerspruchsfrei machen“. Und sich dann auch noch über das Echo beschweren … aua.

 

Was ist eigentlich mit den getöteten alliierten Soldaten? Schließlich hatten die sich diesen Krieg gegen den Faschismus nicht ausgesucht, sondern wurden hineingezwungen. Millionen haben ihr Leben riskiert und Millionen ihr Leben verloren, um den Faschismus in die Knie zu zwingen. Diesen Menschen verdanken wir Deutschlands und Europas Befreiung vom Nationalsozialismus – den ein erheblicher Teil der deutschen Bevölkerung erst ermöglicht und bis zum Schluss unterstützt hat.

 

Haben Sie auch Mitleid für diese Toten? Oder endet Ihr Mitgefühl, wenn es sich nicht um deutsche Todesopfer handelt?

 

Noch ein kleiner Nachtrag, den ich in meinem letzten Kommentar vergessen hatte: Dresden war mitnichten eine „strategisch unbedeutende“ Stadt – siehe z. B.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden#Dresden_im_Krieg

[Thomas Sch.]

Lieber Sizilianer,

ich denke, wie kommen hier nicht mehr zusammen. Der Artikel, zu dem wir hier Kommentare abgeben ist als Rubrik mit "Demonstrationen in Dresden" gekennzeichnet und mit "Entspannter, aber noch nicht nazifrei" betitelt. Sie glauben nun, die Hauptfrage, die sich aus diesem Artikel ergäbe, wäre: Ich zitiere Sie mit Ihrem Artikel vom 26.02., 13.49 Uhr, dritt- und vorletzter Absatz:" ...die entscheidende Frage...mit welchen Mitteln...den Nationalsozialismus in die Schranken weisen..."

Ich habe eine völlig andere Sichtweise. Für mich ergibt sich in der Erinnerung an die Bombardierung Dresdens als Hauptsache die Frage, ob dieses schreckliches Leid nicht zu verhindern gewesen wäre und mein Mitleid gilt den armen Schweinen, die zu abertausenden als Flüchtlinge jämmerlich im Feuer verbrennen und verrecken mußten. Und Leuten, die heute noch leben und immer noch trauern um den Verlust von Ehepartnern, Kindern oder Eltern. Und die auch heute noch mit ihrem Schmerz allein sind.

Sie, lieber Sizilianer, können sich gerne abarbeiten an Fragen, wer nun was hätte machen müssen oder sollen um die Nazis zu verjagen. Zählen Sie ruhig Bomben oder was auch immer (und hören Sie auf jetzt mit Ihrer Schnappatmung: Habe ich nie gesagt, habe ich nie gesagt). Sie verbreiten hier eine Art, die ich nicht mag. Machen Sie ruhig so weiter, aber ich kann es nicht leiden. Und ich werde nicht durch den Reifen springen, den Sie mir hier hinhalten und nur Fragen beantworten, die Sie genehmigen. Und ich bin auch aussagenlogisch bei weitem nicht überfordert. Aussagenlogisch ist beispielsweise folgende Satzfolge richtig: Ich habe gestern ein Attentat auf Frau Merkel verhindert. Beweis: Frau Merkel lebt noch. Die wenn-dann-Beziehung ist nicht zu falsifizieren, da sie als Hauptursache ein Nicht-Ereignis hat. Nun, ein Nicht-Ereignis kann man jederzeit beweisen. Es ist einfach zu beweisen, daß gestern keine Atombombe auf Hamburg gefallen ist und eine quasi beliebige Folge ist natürlich daraus abzuleiten. So funktioniert ihr Dresden-Beispiel. Klingt auf den ersten Blick plausibel. Ist bei genauer Betrachtung aber logisch eine Tautologie, ein Trick, eine Effekthascherei. Naja. Jetzt bin ich doch wieder auf Ihren Kram eingegangen und wollte das gar nicht. Nochmals: Für mich ergibt sich eine völlig andere Betrachtungsweise.

Und jetzt könnten Sie ja meine Heimatstadt bombardieren lassen, weil das für Sie eine entweder notwendige oder hinreichende oder beides oder keines von beiden oder teilweise Bedingung ist, um meine Stadt für Sie widerspruchfrei zu machen.

[Der Sizilianer]

Lieber Thomas Sch.,

 

Ihr Halbwissen und Ihre primitiven Unterstellungen langweilen gleichermaßen.

 

Wo bitte hatte ich geschrieben, die Bombardierung wäre DAS kriegsentscheidende Ereignis schlechthin gewesen?

 

Nirgendwo.

 

Wo bitte hatte ich geschrieben, die Bombardierung Dresdens wäre DIE alleinige und entscheidende Ursache für den Sieg der Alliierten gewesen?

 

Nirgendwo.

 

Vielmehr hatte ich geschrieben: Notwendige und NICHT hinreichende Bedingung für die heutige parlamentarische Demokratie und das Grundgesetz. Wenn Sie mit so viel Aussagenlogik überfordert sind, können Sie hier nachlesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwendige_und_hinreichende_Bedingung

 

Geradezu grotesk wird Ihre Argumentation, wenn Sie sich einerseits auf ein (ungenanntes) Urteil von Kriegshistorikerinnen und –historikern berufen, während ich Sie gerade erst in meinem letzten Kommentar per Link auf den aktuellen Stand der historischen Forschung hingewiesen habe. Jetzt wäre ich doch mal sehr gespannt, zu wissen, auf welche Quellen Sie sich bei Ihren Einschätzungen zur Bombardierung Dresdens berufen?

 

„Was Sie auf Biegen und Brechen haben wollen, ist, daß man Nazis einfach wegbomben dürfte.“

 

Nö. Wieder eine Ihrer unbelegten Unterstellungen. Dass Sie die nun schon zum x-ten Mal gebetsmühlenartig wiederholen, macht es nicht wahrer. Oder haben Sie für Ihre Behauptung einen Beleg?

 

 

 

„Auffällig ist bei denen allerdings, daß sie, je weiter sie sich von der Kriegszeit entfernen, an Opferzahlen abnehmen. Merkwürdiger Vorgang, nicht wahr ?“

 

Liegt vielleicht u. a. daran, dass man jahrzehntelang die Propagandazahlen und –mythen des Goebbel´schen „Reichsministeriums für Volksaufklärung und Propaganda“ unhinterfragt kolportiert hat – so wie Sie das auch tun?

 

Und nun hat man vor einigen Jahren – endlich – seriöse wissenschaftliche Forschung in Form einer ausführlichen Studie bemüht, die man u. a. hier nachlesen kann:

 

http://www.dresden.de/de/02/110/03/c_015.php

 

Und die kommt nun mal zu `etwas´ anderen Ergebnissen als der Goebbel´sche Propagandaapparat. Wo ist das Problem? Wo ist Ihr Problem?

 

„Die Unterstellung, daß Ihnen ein Rassismus unterlaufe, wäre falsch, weil der Nationalsozialismus eine politische Einstellung wäre.“

 

Exakt. Rassismus kann biologistisch „begründet“ werden. Rassismus kann kulturalistisch „begründet“ werden. Aber niemals allein aufgrund der politischen Einstellung. Das ist Humbug. Vielleicht beschäftigen Sie sich erst einmal mit der Frage, was Rassismus ist?

 

Zum Einstieg empfehle ich:

 

http://www.portal-gegen-rassismus.de/hintergrund/theorie/65-definition-rassismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus_ohne_Rassen

 

 

„Doch auch Nazi-Menschen gelten menschenrechtlich als Menschen. Ich weiß, daß ist Ihnen nicht so recht. Ist aber so.“

 

Natürlich sind auch Nazis Menschen. Hat das hier irgendjemand bestritten? Ändert das irgendetwas an der Notwendigkeit einer Bombardierung Dresdens? Warum beantworten Sie eigentlich nicht die entscheidende Frage:

 

Mit welchen alternativen Mitteln hätten die Alliierten Ihrer Ansicht nach den Nationalsozialismus in die Schranken weisen können? Pseudo-pazifistische Reden? Wattebäuschen schmeißen?

 

Oder wollen Sie sich vor einer Antwort drücken?

[Thomas Sch.]

Lieber Sizilianer,

Sie täuschen sich. Wenn es eine militärische Aktion gibt, die man als kriegsentscheidend ansehen kann, dann vielleicht die Landung der Alliierten in der Normandie. Aber doch nicht die Bombardierung einer strategisch unbedeutenden, mit Flüchtlingen überfüllten Stadt. Ihre künstlich hergestellte Ursachenkonstruktion: "Bombardement auf Dresden ist Ursache für Sieg der Alliierten" ist fehlerhaft. Lassen Sie es sich von Kriegshistorikern erklären. Die verstehen auch mehr davon.

Was Sie auf Biegen und Brechen haben wollen, ist, daß man Nazis einfach wegbomben dürfte. Ist ja verständlich, aber trotzdem stimmt es nicht. Da können Sie noch so viele Zahlenspielchen machen, ob nur ein paar, einige, viele oder ganz viele Nazis in Dresden waren. Das Völkerrecht macht da keinen Unterschied. Was Sie möglicherweise bedauern mögen. Doch auch Nazi-Menschen gelten menschenrechtlich als Menschen. Ich weiß, daß ist Ihnen nicht so recht. Ist aber so. Zu der Flüchtlinsanzahl in Dresden gibt es übrigens die unterschiedlichsten Statistiken. Ich erinnere da an den Ihnen sicherlich bekannten Ausspruch Churchills, daß er nun den Statistiken traue, die er selber gefälscht habe. Auffällig ist bei denen allerdings, daß sie, je weiter sie sich von der Kriegszeit entfernen, an Opferzahlen abnehmen. Merkwürdiger Vorgang, nicht wahr ? Im übrigen war es Letztgenannter, der ganz bewußt und ohne es zu verstecken, die Terrorisierung der Bevölkerung wollte.

Weiterhin: Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wenn nur ein Riesengasangriff auf die Zivilbevölkerung den Sieg herbeigebracht hätte, dann würden Sie das wohl auch als notwendig rechtfertigen, was ?

Weiterer Fehler von Ihnen: Der Nationalsozialismus war in der Tat auch biologistisch, weil er die Juden als Rasse ansah, was wissenschaftlich natürlich völliger Unsinn ist. Was bei Ihnen unverständlich ist: Die Unterstellung, daß Ihnen ein Rassismus unterlaufe, wäre falsch, weil der Nationalsozialismus eine politische Einstellung wäre. Hä ? Wie bitte ?

Was mir bei Ihnen jedenfalls auffällt, ist, daß Sie -bei aller mitgetragenen Abscheu vor Nazis- hier insofern einem Rassissmus Vorschub leisten, indem Sie die Tötung von Nazis als quasi notwendiges Übel bezeichnen, daß man aber vornehmen dürfte, um sie erfolgreich bekämpfen zu können.

[Der Sizilianer]

Lieber Thomas Sch.,

 

die Bombardierung Dresdens als Teil der Bekämpfung des historischen Nationalsozialismus ist notwendige, wenn auch nicht hinreichende Mitvoraussetzung dafür, dass es heute überhaupt eine Bundesrepublik Deutschland inklusive Grundgesetz gibt. Alternativ würden Sie und ich ansonsten wahrscheinlich immer noch unter einer nationalsozialistischen „Herrenrassen“-Diktatur leben müssen. Ich denke, so schwer zu verstehen ist das nicht.

 

Ich zitiere: „Niemand "verkauft" uns, daß alle Toten in Dresden entweder nur Täter oder nur Opfer gewesen wären.“

Falsch. Ich denke, genau das ist, was `gerstenmeyer´ in seinem/ihrem Kommentar vom 13.02.13 versucht, wenn er/sie eine Gegenüberstellung von „Verbrechen“ (damit implizit: „Verbrecher“, die dieses „Verbrechen“ begangen haben) einerseits und „Zivilisten“ andererseits aufmacht.

 

Zu den Flüchtlingen als „unschuldige Opfer“: Hier wäre zunächst mal zu erwähnen, dass a) sicherlich unter den Flüchtlingen ebenfalls zahlreiche Nazis gewesen sind, ihre Trennung von Nazis einerseits, Flüchtlingen andererseits demzufolge so eindeutig nicht greift. Und b) bestreitet die historische Forschung die Existenz von hunderttausenden Flüchtlingen in Dresden z. Zt. des Bombardements:

 

„(…) Dresden war gar nicht in dem Maße mit unregistrierten Flüchtlingen überfüllt, wie oft kolportiert wird. Die Wehrmacht jedenfalls bemühte sich gerade darum, die Flüchtlingsströme aus Schlesien um die "Festungsstadt" herum zu leiten (…). Eine Auswertung von Todeserklärungen im zentralen Standesamt Berlin 1 durch den Militärhistoriker Rüdiger Overmans ergab, "dass die Zahl der getöteten Flüchtlinge in Dresden nur ein paar Hundert, kaum Tausende oder gar Zehntausende" betragen kann.“

 

Quelle: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/2901/das_ende_der_legenden.html

 

Die Zahl der getöteten Menschen ist schlimm genug – aber dennoch doch eine ganz andere Dimension, als Sie hier nahelegen.

 

Und sogar das Grundgesetz sieht die Tötung anderer Menschen im Verteidigungsfall vor und sieht da offensichtlich keinen Verstoß gegen die individuelle Menschenwürde. Andernfalls hätten wir wohl keine Bundeswehr. Offenbar entgeht ihnen das. Genauso wie Ihnen entgeht, dass meine Argumentation nichts mit Rachegedanken am Hut hat. Genauso wie Ihnen entgeht, das Nazismus weder eine biologische noch eine kulturelle Grundlage hat, sondern eine politische Einstellung darstellt. Mir daher Rassismus gegen Nazis zu unterstellen ist gelinde gesagt: Albern.

 

Sie haben übrigens meine Frage noch nicht beantwortet. Vielleicht mögen Sie das noch nachholen: Mit welchen alternativen Mitteln hätten die Alliierten Ihrer Ansicht nach den Nationalsozialismus in die Schranken weisen können?

[Thomas Sch.]

Lieber Sizilianer,

ich darf Sie zitieren:" das Grundgesetz...gäbe es nicht, wenn es nicht die Bombardierung Dresdens...". Sagen Sie mal, meinen Sie das im Ernst ? Die Bomben auf Dresden als Ursache für das GG ? Wie sind Sie denn verdrahtet ? Und die 20 Millionen Toten Stalins sind dann die Ursache für ein schönes Moskau oder was ? Und die Roten Khmer, die das halbe Land massakriert haben, sind dann wohl Ursache für die hübschen Briefmarken dort ? Was ist das denn für eine verdrehte Logik ? Sie verwechseln Korrelation mit Kausalität, mein Lieber.

Zu den "unschuldigen Opfern": Niemand "verkauft" uns, daß alle Toten in Dresden entweder nur Täter oder nur Opfer gewesen wären. In einer Stadt wie Dresden gab es selbsverständlich Nazis wie in jeder deutschen Stadt. Aber es gab auch hunderttausende von Flüchtlingen. Und das war bekannt. Im übrigen macht das heutige Grundgesetz wie auch das damalige Völkerrecht keinen Unterschied zwischen der Tötung eines Nazi oder eines Nicht-Nazis. Sogar im Grundgesetz steht nicht, daß die Würde des Nicht-Nazis, sondern die des Menschen unantastbar ist. Offenbar entgeht Ihnen da was.

Sie machen - wie so viele- den Denkfehler, daß Sie die Tötung eines Nazis immer aus dem Rachgedanken heraus zu rechtfertigen suchen. Das Ihnen da nolens volens ein Rassismus unterläuft, ist Ihnen offenbar gar nicht bewußt.

[Der Sizilianer]

Lieber Thomas Sch.,

 

offensichtlich sind Sie blind für die historischen Realitäten - denn dieses Grundgesetz, auf das Sie sich berufen, gäbe es sehr wahrscheinlich überhaupt nicht, wenn es nicht Grausamkeiten wie die Bombardierung Dresdens gegeben hätte. Das hat mit Rachegefühlen nichts zu tun, sondern mit Logik.

 

Zudem haben Sie - mal wieder - meinen Kommentar nicht genau gelesen. Natürlich finde ich es völlig in Ordnung, wenn Angehörige über ihre Toten von Dresden trauern. Aber uns diese Toten pauschal als "unschuldige Opfer" zu verkaufen, nur weil sie z. T. Zivilisten gewesen sind, ist eine Beschönigung der NS-Realität.

 

Das hat auch nichts damit zu tun, dass ich irgendwelche Banker nicht mögen würde, wie Sie unterstellen. Es gab z. B. zig Profiteure und Profiteurinnen der "Arisierung", es gab unzählige tatkräftige zivile Unterstützerinnen und Unterstützer des Nationalsozialismus. Waren das etwa in Ihren Augen "unschuldige Opfer"?

 

Vielleicht kommen Sie, Herr Riga oder Herr Gerstenmeyer mal runter vom Ihrem hohen pseudo-pazifistischen Ross und erklären uns: Mit welchen Mitteln hätten die Alliierten denn Ihrer Ansicht nach den Nationalsozialismus in die Schranken weisen können?? Mit Friedensgebeten? Mit "Die Waffen nieder!"-Flugblättern?

[Wolfgang Banse]

Zum obigen Artikel hatte ich am 13.02.2013 einen Kommentar verfasst.Dieser ist leider nicht sichtbar.

Wehret den Anfängen,was den Aufmarsch von Neonazis betrifft,in der Landeshauptstadt Dresden ,im ganzen Land.Der Aufstand cer anständigen im Rechtsstaat Deutschland ist hier gefragt.

[Schwäbischer Antifaschist]

@gerstenmeyer: Erst neulich haben sie den Widerstand gegen Hitler verunglimpft jetzt wollen sie auch noch die Nazis verharmlosen. So langsam wird mir klar aus welcher Ecke sie kommen.

[und so weiter geht es]

Jeder sollte seinen Toden Verwanden und Freunden gedenken, keiner hat das recht zu behaupten es war eh alles Nazis, Deutschland hat den Krieg angefangen. Denn der Bombenkrieg über Deutschland war nach historischer Sicht, schlichtweg ein Krieg gegen die Bevölkerung. Produktionsanlagen wurde zwar zerstört aber das hinderte die Wirtschaft nicht im Jahr 1944 seine Produktion extrem zu erhöhen, natürlich konnte es nur durch Ausbeutung und ermordung von Menschen gehen. Doch wenn ich hier in Dresden das Theater sehe, kommen mir zweifel. Die Lager sind hier extrem gespalten, die Parteien können sich nicht mal für einen Tag zusammentun und geeint gegen die Nazis antreten. Die Menschenkette ist aus meiner Sicht nur eine Medienwirksame Schau. Denn sie würde nichts ausrichten können als nur Zaungast und Beobachter des Nazimarsches. doch man muss auch sagen, die Nazis gibt es nicht ohne Grund, es ist nicht immer Schwarz und Weis, die Nazis symbolisieren für mich das Versagen der Bürgerlichen Parteien und die Ignoranz gegenüber untere sozialen Schichten. Die meisten Nazis kommen aus solchen Schichten und das einzige was sie haben außer wenig Geld und mangelnde Perspektiven, das ist ihr Nationalstolz. Wenn der Staat den Menschen keine ausreichende Bildung zu kommen lassen möchte und sie nicht gleich fallen lässt, könnte man auch ein wenige was bewirken, dann müssten NPD Kader nicht die Rolle des Sozialarbeiters in Jugendclubs übernehmen. Sich abzugrenzen und zu sagen ich bin gegen Nazis ist letzendes nur leere Worthülse, besonders von einigen lokalen Politikern in Sachsen/Dresden. Was bitte schön hat die Bundeswehr in der Menschenkette zu suchen. Krasser fand ich die Anwesendheit des Landtagspräsidenten Matthias Rößler, der ja voriges Jahr sich nicht gelungen ist, Stellung zu nehmen beim Tag der Sachsen 2012. "Wehrmachtsauftritt auf dem Tag der Sachsen in Freiberg". Das ist für mich ein Zeichen, die Bevölkerung akzeptiert und toleriert es. Diese Typen die noch ein Wegweiser dabei hatten, mit der Aufschrift "Nach Moskau", war der Gipfel. Das sind Beamte, Mittelständler und und und. Keine Dumpfbacken im eigentliche Sinne. Dresden ist eine konservative überhebliche Stadt, hier schwebt immer noch der alte reaktionäre militärische Geist und wird genährt mit einer neuen braunen Soße. Dresden hat bis heute keine klare Haltung gegenüber solche Auswüchse, nur am 13.02.2013, da kommen alle aus ihren Löchern was Lokalprominenz sich schimpft und gibt einen sinnesfreien Spruch ab. Wenn über das ganze Jahr dann Meldungen kommen, wie Dönerbude abgefackelt, Ausländer verprügelt, Anwohner laufen Sturm gegen Asylheim. Das sind die selben Leute die sich dann in die Menschkette einreihen. Da meldet sich keiner von den Herrschaften zu Wort, ich könnte ihnen von 2012 Pressemeldungen hier verlinken, die aufzeigen, das Dresden keine Tolerante Stadt ist, es ist immer der selbe Mist.

[Antideutsche Nestbeschmiutzer]

Frieden: Israel auf deutschen Boden.

[Thomas Sch.]

Auch Sie, lieber Sam outen sich als Vertreter des steinzeitlichen Blut-und-Boden-Rache und geben das sogar offen zu. Sie verschwurbeln die immerhin völkerrechtswidrige Bombardierung einer mit Zivilisten übervlkerten Stadt als "Reaktion", bzw. "Konsequenz". Was für eine Untertreibung. Das in Schutt und Asche legen tausender Menschen als "Reaktion" zu bezeichnen. Da können Sie sich schon bei den Meisterschaften zum Unwort des Jahres einreihen. Auch Sie sind im Grunde genommen nichts anderes als Steinzeitfossil daß mit der Keule in der Hand nach Rache schreit. Wie zivilisiert.

[Thomas Sch.]

Lieber Sizilianer,

sagen Sie mal, daß Sie Banker nicht mögen, mag ich ja noch verstehen, aber daß man um einen toten Banker nicht trauern soll, ist ja wohl hoffentlich ein mieser Scherz. Unser Grundgesetz nimmt da jedenfalls keinen Banker aus, wenn es um die Würde des Menschen geht. Oder anders gefragt: Ab welches Summe verwirkt man denn bei Ihnen sein Leben ?

[Sam]

@Thomas Sch.:

Es ging nicht um "Auge um Auge" etc. Nicht auszudenken, was das bedeutet hätte, wenn man so dem Totalen Krieg und dem Holocaust hätte begegnen wollen. Die Angriffe waren auch keine Rache, sondern die Option, um endlich den Krieg der Deutschen und den Holocaust zu beenden. Zivile Opfer waren auch bei Deutschen zu bedauern, ja, aber dies war der Preis für die Befreiung der Welt vom Nationalsozialismus, die glücklicherweise erfolgte.

[Thomas Sch.]

Lieber Sam, Sie machen genau das, was sie anderen vorwerfen: Sie rechnen Gewalt gegen Gewalt auf. Begreifen Sie denn nicht, daß eine Gewalttat niemals eine andere rechtfertigen kann ? Sie brauchen uns auch nicht erklären, daß Nazideutschland den Krieg angefangen hat. Ist hinlänglich bekannt. Was sie aber herumschwurbeln ist: "Selber schuld, Ihr Deutschen. Was fangt Ihr auch so einen blöden Krieg an. Habt Ihr verdient, die alliierten Bomben." Das ist genau der kaum verhohlene Text und Subtext. Wissen Sie, was das noch ist: Sie reden der Rache, dem alttestamentarischen "Auge um Auge, Zahn um Zahn" das Wort. Ist das Zivilisation für Sie ?

[wetterleuchten]

Wir müssen uns vor Augen halten, dass andere Menschen, nicht nur die Franzosen, einen organisierten Widerstand gegen Nazi-Deutschland aufbauen konnten. Angesichts auch unserer heutigen Wegschau-Kultur, waren die Deutschen damals schon feige oder einfach Mitläufer. Wo sind denn heute CDU/CSU und FDP-Leute bei den Protestmärschen gegen NEO-Nazis in Dresden und anders wo? Die verteidigen bei Gedenktagen lieber mit salbungsvollen Worten die Demokratie im Deutschen Bundestag. Dieses Verhalten ist feige und heuchlerisch. Auch damals 1930 ff haben die Bürgerlichen die Verteidigung der Weimarer-Republik und damit der Freiheit, den anderen überlassen! Bildung und Reichtum verpflichtet zu kämpfen, es geht auch um eure Bildung, um euren Reichtum ! Ein sehr merkwürdiges Volk - unser Deutschland !

[Thomas Sch.]

Tja, lieber Josef Riga,

für einige unserer "lieben Freunde" gibt es eben Menschen, die sind gleicher als andere. Die einen werden für ihre Verbrechen gerechterweise bestraft, die anderen aber für ebensolche nicht. Zu verstehen ist das natürlich nicht, wenn man alle Menschen gleich behandelt. Unsere "lieben Freunde" selber fühlen sich unwohl dabei, wollen das aber nicht eingestehen. Da kommen dann so verquere Wortgebilde raus wie "singuläre Situation", "besondere Situation" usw. Jaja, im Absondern waren wir schon immer groß. Heute werden eben Sachverhalte sonderbehandelt. So weit sind sie damit nicht von denen entfernt, von denen, die sie zu bekämpfen vorgeben. Gerade die, die hier so vehement einer Seite eine Sonderrolle zuweisen wollen, landen doch schlußendlich bei der alttestamentarischen Rache, der kulturellen Steinzeit.

[Sam]

@gerstenmeyer:

Nein, ein Verbrechen ist das nicht, hinweisen kann man. Leider gehen diese "Hinweise" auf die Bombardierung Dresdens oder anderer dt. Städte mit ihren Opfern meist zu Opferkonkurrenz über.

 

Natürlich ist jeder Mensch, der durch Angriffe anderer um sein Leben gebracht wird, einer zuviel und natürlich sollte man gedenken, dass es bei der Bombardierung Dresdens viele Opfer gab. Dieses Gedenken darf nur niemals alleine stehen. Es waren nicht die Allierten, die Deutschland den Krieg erklärten und angriffen, sondern es war Deutschland, das der Welt den "Totalen Krieg" erklärte, mit Rückhalt in der deutschen Bevölkerung! Und es war Deutschland mit seiner Bevölkerung, das das Ziel der Vernichtung eines ganzen Volkes und Millionen Menschen aufgrund ihrer ihnen zugeschriebenen Rasse verfolgte. Die Bombardierungen der Allierten sind Reaktionen darauf, die die Deutschen ausgelöst hatten und die Bombardierungen verfolgten das Ziel, den Rückhalt für die Nazis in der Bevölkerung zu schwächen. Somit kam es zu Angriffe auch auf die Zivilbevölkerung, die (wie gesagt) den Totalen Krieg gegen die Welt unterstützte.

 

Das Gedenken daran darf niemals den Blick davon ablenken, dass die Bombardierungen durch die Allierten die Konsequenzen für die Taten der Deutschen waren. Ein bekanntes Bibelzitat sagt: wer Wind sät, wird Sturm ernten. Die Deutschen hatten jedoch bereits Sturm gesät (und das ist noch milde ausgedrückt) und über ihre Ernte sollten sie sich dann nicht empören.

 

Trauer sollte daher in erster Linie für diejenigen bestehen, die Opfer der Sturmsäer wurden. Gedenken sollten wir unserer Überheblichkeit, dem Hass und dem unsäglichem Leid, dass wir anderen angetan haben wie verdorben Menschen sein können.

[Der Sizilianer]

Bei manchen Kommentatorinnen / Kommentatoren hat man den Eindruck, ihnen ist es scheißegal, dass die Bombardierung von Dresden mit dazu beigetragen hat, dass wir heute nicht in einer nationalsozialistischen deutschen Diktatur leben müssen ...

 

Das dabei auch unschuldige Menschen ums Leben gekommen sind - wie dies in jedem Bombenkrieg zwangsläufig der Fall ist -, ist genauso klar wie es scheiße ist. Ist aber kein angemessener Grund, die Bombardierung Dresdens z. B. mit dem Abwurf der US-Atombomben auf Japan oder mit dem Einsatz chemischer Waffen in Vietnam gleichzusetzen. Erst recht ist es kein Argument, zusammen mit den Nazis von einem vermeintlichen "Bombenholocaust" zu schwafeln - und so die Taten der Nazis zu relativieren und zu verharmlosen.

 

Das jeder Zivilist und jede Zivilistin automatisch ein unschuldiges Opfer sein soll, wie hier von manchen nahegelegt wird, ist zudem in meinen Augen kompletter Unsinn. Oder soll man beispielsweise - wo wir gerade bei Dresden sind - ernsthaft um die Personen aus dem damaligen Management der Dresdner Bank (oder auch um Aktionäre und Aktionärinnen) als "unschuldig" trauern, die im Bombenhagel ums Leben gekommen sind?

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/dresdner-bank-im-dritten-reich-hitlers-willige-banker-a-401271.html

[MaterialismusAlter]

Wie wäre es mal mit Danken statt "Gedenken"? Den Alliierten ist für JEDE Bombe zu danken, die sie in der Hoffnung den Krieg zu verkürzen auf Deutschland geworfen haben.

Das Argument, dass die Bombardierungen das Gegenteil bewirkt hätten, zeigt nur, was für ein fanatischer Haufen von Nazis die Mehrheit der deutschen Bevölkerung war. Eine "normale" Bevölkerung hätte wahrscheinlich schon kurz nach Stalingrad ihrer Führung die Gefolgschaft aufgekündigt, spätestens aber wenn der Gegner demonstriert, dass er recht problemlos jede Stadt über 100.000 Einwohnern in Schutt und Asche legen kann. Damit haben die Alliierten gerechnet... Doch da haben sie den Fanatismus der Deutschen gewaltig unterschätzt. Das mag man naiv finden, weil es den damaligen Deutschen einen Grad von Zivilisiertheit und Vernunft zuspricht über den sie eriwesenermaßen schon längst nicht mehr verfügten... Doch ist es nach der Erfahrung von 1918 wirklich so unverständlich?

Zudem hatten die Bombardierungen einen zugegebenermaßen schwer abschätzbaren aber eindrücklichen Effekt: Die zerstörten deutschen Städte waren ein Mahnmal an sich, eine Erinnerung an die totale Niederlage und die absolute militärische Überlegenheit der Alliierten. Wer weiß schon, was der dreisten Nachkriegsgeneration so alles eingefallen wäre, hätten sie diese Gedächtnisstütze nicht gehabt. Ein Haufen hässliche 50er Jahre Architektur in den Innenstädten ist da ein kleiner Preis...

[gerstenmeyer]

mal vorsichtig eine frage :ist es ein verbrechen auf

verbrechen hinzuweisen bei denen gezielt zivilisten

umgebracht wurden-müsste erlaubt sein,oder? das recht dazu haben weniger diejenigen die sagen"sind doch selbst schuld" und aus welcher ecke die kommen ist bekannt !!

[Fledi]

Kein Ticker dieses Jahr? Schade...

[Josef Riga]

Wie wärs denn mal zur Abwechslung, darüber nachzudenken, ob man nicht endlich mal auch die Verbrechen unserer sogenannten Verbündeten thematisieren sollte, statt auf die armen braunen Schweine einzhudreschen, die "Dresden" für ihre-zugegeben dämlichen- politischen Forderungen wie "Ausländer raus" (das würde unser Land doch nur schwächen!!!)zu instrumentalisieren suchen.

Wie wär es denn, edlich mal konsequent, wie Berta von Suttner zu sdagen: "Die Waffen nieder!" -Drohnen genauso wie Lancaster-Bomber, Agent Orange oder die A-Bombe! Dann wärt ihr auf der richtigen Seite.