„Trittin? Ist alles bekannt“

Interview JENS KÖNIGund MATTHIAS URBACH

Herr Trittin, werden Sie jemals wieder mit dem ICE von Göttingen nach Berlin fahren?

Keine Sorge. Morgen ist es wieder so weit. Nach der Parteiversammlung der Grünen fahre ich zurück nach Berlin.

Haben Sie sich schon eine Antwort zurechtgelegt, falls Sie zufällig wieder auf einen Angehörigen eines Terroropfers treffen?

Mich sprechen oft Leute einfach so von der Seite an, und das auch nicht immer sehr freundlich, besonders in der Bahn. Es ist nicht einfach, in solchen Situationen immer so aufmerksam zu sein wie in einer Bürgersprechstunde.

Michael Buback, der Sohn des von der RAF ermordeten Generalbundesanwalts, hat Sie auch im Zug angesprochen. Wie haben Sie die Begegnung mit ihm in Erinnerung?

Sie hat höchstens zwei Minuten gedauert. Ich habe erst überhaupt nicht registriert, wer mich da anspricht. Ich sitze gerade im Abteil und packe meine Aktentasche aus, plötzlich beugt sich ein Mann zu mir herüber, stellt sich kurz vor und fragt, ob ich mich mittlerweile von dem Mescalero-Brief distanziert habe. Ich frage zurück, warum ich das sollte und ob er den Nachruf zu Ende gelesen habe. Darauf reagierte er sehr emotional, und erst in diesem Moment begriff ich, dass ich mit dem Sohn des ermordeten Generalbundesanwalts Buback rede. Ich sage, er wisse ja wohl, dass ich mir diesen Nachruf nicht zu Eigen gemacht habe. Dann ist Herr Buback wieder gegangen. Er hatte nicht einmal Zeit sich hinzusetzen.

Warum haben Sie nicht einfach gesagt: Das mit Ihrem Vater tut mir leid, und mit dem Mescalero-Brief habe ich nichts zu schaffen?

Weil ich mit meinen Gedanken ganz woanders war. Hätte ich sofort gewusst, wer da vor mir steht, hätte ich natürlich anders reagiert.

Haben Sie nach der kurzen Begegnung mit Buback geahnt, dass sie Folgen haben wird?

Nein, davon bin ich nicht ausgegangen.

Was empfinden Sie heute, wenn Sie den Buback-Nachruf aus dem Jahre 1977 lesen?

Ich kann ihn nicht lesen, ohne mir die damaligen Begleitumstände in Erinnerung zu rufen. Mir ging es 1977 ja nicht darum, den Inhalt des Textes zu verteidigen oder zu legitimieren. Wir Studenten in Göttingen haben uns nur dagegen gewehrt, dass man auf Druck des Staates eine ganz bestimmte Position zum Terror der RAF einzunehmen hatte – alles andere führte bis hin zu Berufsverboten. Wir wollten diesem Druck nicht nachgeben. Wir wollten uns nicht vorschreiben lassen, was und wie wir diskutieren. Das war der Grund, warum wir uns von dem so genannten Mescalero-Brief nicht distanziert haben.

Halten Sie das nach wie vor für richtig?

Das war ein Kampf für Meinungsfreiheit im deutschen Herbst – als im Namen des Kampfes gegen den Terrorismus die Pressefreiheit eingeschränkt wurde.

Der Brief ist in einer zynischen, rohen Sprache abgefasst. Berührt Sie das heute nicht unangenehm?

Doch. Dieser Sprachgebrauch war schon damals nicht meine Sache. Aber nach 23 Jahren wirkt die Sprache noch befremdlicher. Uns kam damals nicht in den Sinn, dass unabhängig vom Inhalt des Briefes allein die Sprache für die Angehörigen der Opfer unerträglich sein musste. Heute verstehe ich den Sohn des ermordeten Generalbundesanwalts gut. Der Brief enthält am Ende eine klare Absage an den Terrorismus und keine Verherrlichung der Gewalt, wie uns die Opposition heute weismachen will. Da heißt es, der Weg zum Sozialismus, zu einer herrschaftsfreien Gesellschaft dürfe nicht mit Leichen gepflastert werden. Aber diese Botschaft wird durch die Sprache desavouiert.

Der Trittin soll sich vom Inhalt dieses Briefes distanzieren, fordert die Opposition. Sie tun ihr aber nicht den Gefallen.

Wissen Sie, was für mich ein wirklich prägendes Erlebnis war?

Erzählen Sie.

1977 habe ich in Göttingen auf einer Uni-Vollversammlung vor über fünftausend Studenten gesprochen und gesagt, dass man den Mescalero-Brief diskutieren können muss, auch wenn man seinen Inhalt nicht teilt. Plötzlich skandierte eine Horde von mehreren hundert feisten Burschenschaftlern und blasierten RCDSlern: Mörder! Mörder! Es ist schon bemerkenswert, dass die politische Rechte heute immer noch das gleiche Feindbild pflegt. FAZ und Bild-Zeitung sprechen sogar schon wieder von „Volksverhetzung“. Dabei hat der Bundesgerichtshof in einem Urteil festgestellt, dass der Buback-Nachruf keine Volksverhetzung darstellt.

Sie waren in den 70er-Jahren Mitglied im Kommunistischen Bund. Da haben Sie den Staat auch nicht gerade für Ihren Freund und Helfer gehalten.

Das ist richtig. Wir haben auf die Repressionen des Staates natürlich genauso mit einer Antihaltung reagiert. Wir haben uns zunehmend als Gegenüber des Staates empfunden.

Sie wollten einen anderen Staat.

Der Kommunistische Bund gehörte eher zu den undogmatischen K-Gruppen. Wir waren an vielen Fragen interessiert, vom Kampf gegen Atomkraftwerke bis hin zur Frauenemanzipation. Das wurde uns von anderen K-Gruppen auch immer vorgeworfen. Aber richtig bleibt: Wir wollten einen anderen Staat.

Wie sollte der aussehen?

Nicht die Abschaffung des Staates war perspektivisch unser Ziel, sondern die Abschaffung des Staatsapparates. Es ging darum, eine Gesellschaft zu schaffen, in der der Staat langsam abstirbt und der Mensch – um sinngemäß mit Engels zu sprechen – morgens fischt und abends dichtet.

Im Zusammenhang mit Joschka Fischer und Ihnen wird gern von den Achtundsechzigern geredet. 1968 waren Sie aber erst 14 Jahre alt. Was hat Ihre Generation geprägt?

Politik begann für mich schon in der Schule. Dort bekam ich keine Antworten auf meine Fragen zum Vietnamkrieg. Wir liebten die Amerikaner, ihre Kultur, ihre Musik, Woodstock, Jimi Hendrix – aber in der Schule konnte mir keiner sagen, warum diese Amerikaner plötzlich einen Krieg gegen Vietnam führten. Genauso, wie viele von ihren Eltern damals keine Antworten auf die Fragen zum Nationalsozialismus bekamen.

Dann kam Willy Brandt als Bundeskanzler und versprach, mehr Demokratie zu wagen.

Das haben wir zunächst als einen Aufbruch empfunden. Aber schon ein paar Jahre später folgte die Enttäuschung über Helmut Schmidt und das Ende der innenpolitischen Reformen. Wir hatten das Gefühl, mit den Berufsverboten geht’s zurück in die verknöcherten 60er-Jahre. Dann kam der Terrorismus der RAF, auf den der Staat äußerst repressiv reagierte. Das hat sich ja gegenseitig so hochgeschaukelt, dass am Ende Leute in Untersuchungshaft gesteckt wurden, nur weil sie die Parole „Zusammenlegung aller Gefangenen“ an Häuserwände gesprüht hatten.

Vielleicht waren Sie nur im falschen Film. Angela Merkel behauptet, die Bundesrepublik sei seit 1949 eine liberale, weltoffene Gesellschaft gewesen.

Ich habe in den 60er-Jahren erlebt, wie die Regierenden noch als Herrschende aufgetreten sind, wie Intellektuelle als Ratten und Schmeißfliegen beschimpft wurden und wie behauptet wurde, in Vietnam würde die Freiheit Berlins verteidigt. Wer die Massaker an der vietnamesischen Bevölkerung kritisierte, bekam sofort zu hören, er solle doch nach drüben gehen. Damit war die Gesellschaft gemeint, in der Angela Merkel damals leben musste. So viel zum Liberalismus in dieser Zeit.

Sind Sie persönlich mit der Staatsmacht in Konflikt geraten?

Schon als Schüler hatte ich in dieser Hinsicht mein erstes prägendes Erlebnis. Im Bundestagswahlkampf 1969 trat die NPD in Bremen auf, und ich habe aus diesem Anlass an der Gegendemonstration teilgenommen. Die Polizei schoss ohne Vorwarnung Tränengasgranaten in unsere Reihen. Hinterher musste ich zwanzig Kilometer mit dem Fahrrad nach Hause fahren und machte auch noch den Fehler, meine Klamotten mit ins Zimmer zu nehmen ... Da behält man schon einen bleibenden Eindruck von der Staatsgewalt.

In den 70er-Jahren haben Sie dann in Göttingen studiert. Da saßen Sie aber nicht nur in der Bibliothek.

Wir haben Häuser besetzt. In Göttingen war Wohnraum knapp, aber auf dem Campus standen viele Gebäude leer. Da sind wir rein. Das war zwar illegal, aber nicht militant. Wir mussten nicht die Türen aufbrechen. Ich habe diese gezielte, aber gewaltfreie Verletzung der Legalität als das Erfolg versprechendere Mittel angesehen.

Sagen Sie bloß, Sie waren im Gegensatz zu Joschka Fischer ein braver Mann. Keine Steine geworfen, keine Polizisten geprügelt, keine Straßenkämpfe?

Auseinandersetzungen mit Polizisten habe ich immer als Bedrohung empfunden, obwohl ich groß gewachsen bin. Wahrscheinlich bin ich zu ängstlich.

Sie waren doch nicht etwa Pazifist?

Gewalt oder gar der Terrorismus schienen mir einfach nicht das geeignete Mittel für unsere politischen Ziele. Insofern war meine Gewaltfreiheit nicht moralisch begründet, sondern rein rational. Ich war immer der Meinung, dass die Räumung eines besetzten Hauses nicht davon abhängt, wie groß und kräftig die Besetzer sind. Verhindern kann man eine Räumung, indem man ein bestimmtes politisches Klima schafft. Der politische Preis für die Räumung eines Hauses muss so hoch sein, dass die Bürgermeister sich nicht trauen, ihn zu bezahlen.

Wodurch hat sich Ihr Verhältnis zur Gewalt verändert?

Durch die Eskalationen der Gewalt, die ich auf Anti-AKW-Demonstrationen miterlebt habe. In Brokdorf und Grohnde waren 100.000 auf der Straße. Grohnde war besonders traumatisierend: Da ritten Reiterstaffeln der Polizei in die Protestierenden hinein, und einige Demonstranten gingen mit Knüppeln und Axtstielen auf Polizisten los. Hinterher haben wir uns gefragt: Was passiert eigentlich bei der nächsten Demo? Sollen wir mit 200.000 Leuten kommen? Oder gleich Wurfanker mitbringen?

Und wie lautete Ihre Antwort?

Mir ist klar geworden, dass der außerparlamentarische Widerstand allein nicht mehr weiterführte. Ich gehörte zu denen, die gesagt haben: Wir müssen den außerparlamentarischen Widerstand durch Druck in den Parlamenten ergänzen. Das führte zu den ersten bunten und grün-alternativen Listen und Anfang 1980 dann zur Gründung der grünen Partei. Eine ihrer vier Säulen war die Gewaltfreiheit.

Und heute, zwanzig Jahre später, steht der Bundesumweltminister an der Spitze der grünen Politiker, die ihrer Basis ausdrücklich davon abraten, gegen Castor-Transporte gewaltfrei zu demonstrieren. Distanzieren Sie sich damit nicht von der Anti-Atom-Bewegung?

Überhaupt nicht, im Gegenteil. Wir haben den Atomausstieg nicht nur propagiert, sondern rechtlich so vereinbart, dass wir heute für jedes AKW ziemlich genau sagen können, wann es vom Netz geht. Damit haben wir eine zentrale Forderung der Anti-AKW-Bewegung erfüllt. Dass Teile dieser Bewegung glauben, so tun zu können, als gebe es diese Vereinbarung nicht – das bringt sie in einen Konflikt mit den Grünen.

Aber Sitzblockaden, der friedliche Widerstand gegen die Atomenergie waren Anlässe für das Entstehen Ihrer Partei. Und jetzt sollen sie nur noch die Ultima Ratio grüner Politik sein?

Sitzblockaden sind ein Ausdruck demokratischen Protestes. Die Form dieses Protestes sagt aber noch nichts über den politischen Inhalt aus. Wenn ein Bauer mit seinem Traktor die Straße blockiert, um gegen die rot-grüne Ökosteuer zu protestieren, dann kann ich die Protestform für legitim, das Anliegen aber für bescheuert halten. Wir müssen den deutschen Atommüll aus Frankreich zurückholen. Wir haben gesagt, wir machen das nur, wenn der Atomausstieg vereinbart ist, wenn die Auflagen für die Transportsicherheit überarbeitet und kontrolliert worden sind und wenn der Bau des Endlagers in Gorleben gestoppt ist. All das ist passiert.

Und ab jetzt wird nicht mehr demonstriert. So einfach ist das?

Die Gründe für die bisherigen Demos und Blockaden gegen die Rücknahme von deutschem Atommüll aus Frankreich sind entfallen. Also macht es keinen Sinn, dagegen zu protestieren.

Joschka Fischer spricht in Bezug auf die Veränderungen seines Leben von Brüchen in seiner Biografie. Was sind Ihre biografischen Brüche?

Die Legende von Saulus und Paulus ist eine schöne biblische Geschichte. Aber das wirkliche Leben entwickelt sich meistens nicht so, dass man auf einer Reise nach Damaskus eine Eingebung hat und plötzlich zu einem anderen Menschen wird. Das möchte mancher rückblickend vielleicht gerne so haben. Aber ich glaube, dass das Leben so nicht verläuft.

Wie denn?

Als ich zu den Grünen kam, war mir die Partei eigentlich zu bürgerlich. Ich wollte sie weiter nach links rücken. Dass ich mich dabei selber wandeln würde, ist mir damals nicht klar gewesen. Politische Veränderungen eines Menschen vollziehen sich nicht in Brüchen, sondern in Widersprüchen.

Joschka Fischer wird zugute gehalten, dass er die Bewältigung seiner politischen Irrtümer durch öffentliches Nachdenken begleitet hat. Dadurch sei sein Wandel besonders glaubhaft, heißt es. Von Ihnen behaupten fast alle, Sie würden Ihre Vergangenheit nicht reflektieren. Stimmt der Vorwurf denn?

Nein.

Aber offensiv auseinander gesetzt haben Sie sich mit Ihrer Biografie nicht. Jedenfalls ist davon so gut wie nichts bekannt.

Entschuldigen Sie bitte: Das ist Unfug. Meine frühere politische Tätigkeit – ist bekannt. Dass ich Mitglied im Kommunistischen Bund war – ist bekannt. Dass ich Häuser besetzt habe – ist bekannt. Alles ist bekannt, und wie ich dazu stehe auch. Ich habe das nur nie an die große Glocke gehängt.

Vielleicht hätten Sie es besser doch getan.

Ich glaube nicht. In der heutigen Mediengesellschaft wird ständig versucht, über das Private, Persönliche eines Politikers eine Authentizität herzustellen, die über das Politische hinausreicht. Ich habe stets versucht, mein Privatleben aus der Öffentlichkeit herauszuhalten. Ich bin mir nicht sicher, ob andere, die sich den Medien bedingungslos geöffnet haben, mit dem Ergebnis heute noch so glücklich sind. Das ist nur ein Rezept für gute Zeiten.

Fischer wird es am Ende vielleicht retten, dass er immer so offen war.

Joschka macht gerade die gegenteilige Erfahrung. Jeder wusste über seine Vergangenheit Bescheid. Jeder wusste, wie er sich im Frankfurter Häuserkampf verhalten hat. Er hat es oft genug erzählt. Doch das nützt ihm jetzt gar nichts. Die Forderung nach Offenheit ist unerfüllbar. Es geht doch bei den Vorwürfen darum, unsere politische Generation zu bekämpfen. Es geht darum, den grünen Politikern ihre politische Legitimation zu nehmen. Da ist es egal, ob wir uns öffnen oder nicht. Egal, was wir machen – es ist in den Augen unserer Ankläger sowieso falsch. Distanzieren wir uns von unserer Vergangenheit, verraten wir unsere politischen Ideale. Distanzieren wir uns nicht, sind wir widerliche Dogmatiker.

Damals haben Sie den Staat bekämpft und mussten ständig Gewissenstests über sich ergehen lassen. Heute sind Sie Minister und führender Repräsentant dieses Staates, aber es werden immer noch Gewissenstests von Ihnen verlangt.

Und zwar immer die gleichen.

Ist das jetzt trotzdem Ihr Staat geworden?

Gott sei Dank leben wir nicht im Feudalismus. L‘etat c’est moi ist das Gegenteil von Demokratie. Dieser Staat ist nicht mein Staat, er gehört niemandem. Die staatliche Macht in Form eines Ministeramtes ist mir nur auf Zeit übertragen – und es ist beileibe auch nicht alle Macht dieser Gesellschaft.

Aber ist das nicht kurios: Repräsentant des Staates zu sein und trotzdem in einer Außenseiterrolle?

Die Grünen sind der kleinere Koalitionspartner. Wir repräsentieren zwar nicht fünfzig Prozent der Bevölkerung, aber Außenseiter sind wir gewiss nicht. In bestimmten Einzelfragen vertreten wir durchaus den Mehrheitswillen. Das ist der Grund, warum wir überhaupt in die Regierung gekommen sind. Unsere Gesellschaft ist sehr plural: In Fragen des Klimaschutzes oder des Atomausstiegs vertreten wir eine große Mehrheit.

Joschka Fischer hat sich für Taten seiner Vergangenheit entschuldigt. Empfinden Sie auch Reue?

Nein. Wer Reue empfindet oder Erlösung verlangt, dem sei das gegönnt. Ich bin zwar konfirmiert, aber für mich persönlich ist Reue nicht der richtige Begriff. Ich verlange im Übrigen auch von keinem anderen Reue. Der Katholizismus erledigt das ganz schnell: Ein paar Vaterunser, und schon ist der Fall erledigt. Das liegt mir nicht so.

Was liegt Ihnen denn?

Kritik zum Beispiel. Wenn jemand einräumt, er hat einen Fehler gemacht, aber daraus gelernt, dann ist das in Ordnung.

Haben Sie Fehler gemacht und daraus gelernt?

Natürlich.