Man muß die Sachen sagen

Vor drei Wochen starb der aidskranke französische Schriftsteller Hervé Guibert. In seinem letzten Interview vom Juli 1991 spricht Guibert über Barthes, Foucault, Genet und sich. ■ Von Didier Eribon

Kurz vor Weihnachten schluckte Hervé Guibert eine Überdosis Medikamente. am 27.Dezember starb er. Das finale Stadium seiner Krankheit hat er nicht abgewartet. Das hier abgedruckte Gepräch mit Guibert wurde im Juli letzten Jahres geführt, anläßlich des Erscheinens von Guiberts Büchern „La mort propagande et autres textes de jeunesse“ (Verlag Régine Deforges) und „Mon valet et moi“ (Seuil).

Didier Eribon: Sie haben gerade Ihr 1977 erschienenes erstes Buch wiederaufgelegt, „La mort propagande“, das sie um eine Reihe von Jugendtexten erweitert haben.

Hervé Guibert: Ich habe sie bei einem Umzug wiedergefunden. Sie waren in Heften, und ich hatte sie niemals sauber abgeschrieben. Sie waren nicht maschinegeschrieben. Ich habe sie überarbeitet. Das war in einer Zeit, wo ich nur herumhing, gleich nach Der Freund, der mir nicht das Leben rettete. Als ich das beendet hatte, fing ich am nächsten Tag sofort mit dem nächsten an, das La mort de Gaspard hieß. ich war in der Villa Medici. Eugène Sawitzkaya war mein Nachbar und sagte mir: „Hör auf mit diesem Buch, du machst dich ja verrückt.“ Ich fand, daß er recht hat, daß ich nicht ein Buch nach dem anderen schreiben kann. Also habe ich aufgehört und bin in die Sommerferien gefahren, nach Elba, wie immer.

Und was haben Sie da gemacht?

Da hat sich was Seltsames in mir abgespielt, das aus einer Erregung kam. Es gibt eine Erzählung von Thomas Bernhard, die heißt: Holzfällen — Eine Erregung. Er erzählt über ein Abendessen in der Stadt, wo er über einen ganzen Haufen Leute herfällt. Ich war zu der Zeit auch sehr erregbar. Meine Freunde fielen mir auf die Nerven. Ich habe mir gesagt: Ich habe in meinen Büchern immerzu irgenwelche Pfeile auf Leute abgeschossen, da muß ich jetzt ans Ende gehen. Ich werde meine drei besten Freunde nehmen und mich draufstürzen. Als ich darüber dem ersten Freund erzählte, der in meinen letzten Büchern Jules heißt (und in den ersten „T.“), hat der geantwortet: „Mir doch egal.“ Dem zweiten Freund habe ich nichts gesagt. Aber dem dritten. Er war bestürzt. Da habe ich gemerkt, daß meine Freunde vielleicht genauso zerbrechlich sind wie ich, oder sogar mehr, und daß ich ihnen wirklich wehtun würde. Also habe ich mich entschieden, es nicht zu veröffentlichen.

Schreiben Sie viele Sachen, die Sie beiseitelegen?

Ja. Es hat damals noch ein anderes Buch gegeben. Simenon war gerade gestorben. Ich hatte ihn nie gelesen. Und dann habe ich das Tagebuch eines Landpfarrers von Bernanos entdeckt, das mich verblüffte. Also habe ich eine Art Dorfroman geschrieben. Der spielt in Frankreich, aber mit italienischen Vorbildern, Landleuten aus der Gegend, wo ich immer hinfahre. Es ist eine Art Polizeigeschichte mit Gespenstern, Erscheinungen, im Geiste Simenons, wie ich ihn mir vorstellte. Aber das Buch habe ich dann auch nicht veröffentlicht.

Fanden Sie es nicht gut?

Eines Tages werde ich es herausbringen. Ich muß noch mal drübergehen. Aber nicht jetzt.

In dem Moment waren Sie dann also ohne „Arbeit“, ohne Projekte?

So ist es. Mein Zustand hatte sich drastisch verschlechtert. Ich habe monatelang aufgehört zu arbeiten. Ich hatte zu nichts Lust. Mein Arzt wollte, daß ich Antidepressiva schlucke, aber dummerweise wollte ich nicht. Ich hatte Angst vor Antidepressiva, Wahnsinn, Selbstmord... Ich trat auf der Stelle. Und ich bin auf die Jugend-Tagebücher gestoßen, von denen wir anfangs gesprochen haben. Es war eine Art literarische Wiederentdeckung meiner selbst.

Sie haben sehr jung angefangen zu schreiben.

Nicht besonders beliebt

Es fing mit Notizen in Heften an. Ich war in der elften Klasse in la Rochelle und langweilte mich in der Schule. Ich war der Pariser, nicht besonders beliebt. Ich wollte auch gar nicht dazugehören, integriert sein. Ich wollte mich eher raushalten, anders sein. Ich setzte mich in die letzte Reihe, und da fing ich an, Gedichte zu schreiben. Und dann habe ich weitergemacht. Und das hat dann die Jugendtexte gegeben, die ich gerade veröffentlicht habe.

Sie haben es nie vorher versucht?

Ich hatte sie Régine Deforges vorgeschlagen, die sie auch bringen wollte. In ihrem Verlag gab es Sachen, die ich mochte. Sie hatte den Nekrophilen von Witkop veröffentlicht, einen Text, den ich sehr liebe. Aber sie hatte gerade viel Ärger mit den Gerichten. Sie konnte die Kindermärchen nicht veröffentlichen, die ersten Texte aus der Sammlung. Und als sie wieder anfing, hatte sie sich auf erotische Literatur spezialisiert. Sie sagte mir: „Wenn Sie erotische Texte haben, würde ich sie gern lesen.“ Das war 1975, ich war nach Paris zurückgekommen. Ich war sehr allein. Ich wohnte in einer Dienstmädchenkammer und arbeitete als Journalist bei 'Vingt Ans‘ ('Zwanzig Jahre‘, eine Art französische 'Bravo‘, A.d.Ü.), wo ich Kummerbriefe der Leser beantwortete, Artikel über Sex und Filmkritiken schrieb... Unter verschiedenen Pseudonymen. Dann hatte ich eine Notfalloperation wegen Bauchfellentzündung. Da hatte ich einen sogenannten „Operationsschock“. Ich bin zu früh nach der Operation aufgewacht und machte die Erfahrung eines unerträglichen Schmerzes. Ich schrieb den ersten Text des späteren Buchs La mort propagande. Es war ein etwas ausgeflippter Text, wo ich fragte: „Wer filmt meinen Selbstmord, diesen Bestseller?“ Der Text war seiner Zeit voraus. Ich sprach von dem „Gift, das durch den Kuß eindringt“.

Waren es diese Ahnungen, die Sie zur Veröffentlichung bewegten, oder war es die literarische Wiederentdeckung Ihrer selbst?

Ja, es war eher das, eine Wiederentdeckung, wiederzuentdecken, wie ich mir den Weg gebahnt habe, wie die Sachen sich verändert haben. Und auch der Sachen, die ich damals las. Denn wenn ich mich wiederlese, sehe ich, welcher Schriftsteller dahintersteht.

In Weihrauchbecken pissen

Sie sagen ja in Ihrem letzten Buch, daß Sie immer in Bewunderung eines anderen Schriftstellers geschrieben haben.

Ich glaube, man ist Schriftsteller als Leser. Der Schriftsteller, den ich gerade las — oder sein Schatten, sein Gespenst — wurde immer fast zu einer der Figuren in der Fiktion, die ich schrieb. Zugleich eine Person und ein Vorbild. Ich hatte nie diese Fantasie der Moderne von der literarischen Erfindung. Ich wollte nie was ganz Neues machen. Ich hatte Lieben für Schriftsteller, versuchte mich von ihnen tragen zu lassen.

Wer war das?

Das hat natürlich oft gewechselt. Ich bin von Jules Verne zu Sartre gekommen. Für diese Jugendtexte da hatte ich nur sexuelle Sachen gelesen. Also schrieb ich nur sexuelle Sachen. Aber die Entdeckung des Schmerzes gab mir diese Gewalt. Es gab auch Francis Bacon. Denn die Malerei hat mich genauso geprägt wie die Literatur. Nichts liebte ich so wie die Bilder von Bacon: die Farbe, die Gewalt, die Schlachterei, der Körper, die Sodomie, die Umklammerung zweier Männer... Am Tag als La mort propagande herauskam, hatte Bacon seine Vernissage bei Claude Bernard. Ich habe ihm mein Buch gebracht.

Manche Ihrer Texte scheinen von Genet durchtränkt zu sein. War Genet eine prägende Lektüre?

Absolut bestimmend. Für mich war Genet die absolute Freiheit. Das heißt, daß man über alles schreiben konnte. Aber immer in der Schuld.

Haben Sie ihn neuerdings wiedergelesen?

Ich habe ihn immer geliebt. Es gibt Schriftsteller, die mich enttäuscht haben, aber nicht Genet. Eine andere Haupterfahrung war Bataille. Mit dieser ganzen blasphemischen und pubertären Seite — in Weihwasserbecken pissen, dem Priester sodomitische Erlebnisse beichten. Bataille und Genet, das war meine Lehrzeit.

Und dann?

Guyotat. Als ich Vous m'avez fait formé des fantômes schrieb, hatte ich Lust, zwei Jugendlieben zu vermischen, Eden, Eden, Eden und Tombeau pour 500.000 soldats wegen dieses freskenhaften, epischen Aspekts; und Cobra von Severo Sarduy, ein barockes Buch, hysterisch, ein Tuntenbuch, das ich anhimmelte. Es hat mich wirklich geprägt.

Barthes par Barthes par Guibert

Wie sind Sie auf „Cobra“ gekommen?

Durch Barthes. Weil Barthes es liebte, und weil ich Barthes liebte. Ich hatte eine Leidenschaft für Barthes, für Barthes par Barthes (Über mich selbst), das vielleicht nicht sein bestes Buch ist.

Kannten Sie Barthes damals schon?

Nein, aber ich liebte ihn. Ich habe erzählt, daß ich Bacon mein Buch gebracht habe. Die beiden anderen Leute, denen ich es gerne gegeben hätte — wohlmeinende Freunde würden sagen, daß ich da eine Ariivisten- Manier hatte — waren Michel Foucault, weil er ein Nachbar war und

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ich ihn immer mit seinen Einkaufstüten vorbeikommen sah... Und natürlich, weil er Michel Foucault war, natürlich, aber ich hatte nichts von ihm gelesen. Aber jetzt habe ich immer ein Buch von ihm dabei, wenn ich verreise. Es ist eine Art, bei ihm zu bleiben.

Und die dritte Person war Barthes. Ich habe ihm mein Buch geschickt. Die Geschichte ist erstaunlich. Eines Tages habe ich einen Kinokritiker getroffen, der mir sagte: „Gehen Sie nicht in Barthes' Seminar? Kommen Sie, wir brauchen nicht ein paar Stunden im voraus hinzugehen, um einen Platz zu kriegen. Barthes läßt uns durch die Hintertür rein.“ Da bin ich mitgegangen. Barthes kam, schüchtern, ließ uns ein, ich hatte einen erstklassigen Platz, mitten im Hörsaal. Und inmitten einer religiösen Stille fing Barthes an zu sprechen. Und ich habe mir gesagt: Warum sitze ich Idiot eigentlich hier. Dieser Typ ist tödlich, sterbenslangweilig! Also bin ich gegangen. Ich hab alle gestört. Barthes hat gesehen, daß jemand hinausging. Und ich dachte: Macht nichts, diese Langeweile halte ich nicht aus. Ich bin zu mir gegangen und fand in meinem Briefkasten einen Brief von Barthes. Selten habe ich mich so gefreut. Er hatte mein Buch gelesen und schrieb: „Ich würde gerne mit Ihnen über das Verhältnis zwischen dem Schreiben und den Fantasien sprechen, aber ohne Sie zu kennen. Brieflich.“ Wir haben uns lange geschrieben. Er hat mich zu dem Text La mort propagande no.0 angeregt. Er sollte ein Vorwort schreiben. Aber er hat als Bedingung gestellt, daß ich mit ihm schlafe. Und für mich war das nicht möglich. Damals hätte ich keine Beziehung zu einem Mann dieses Alters haben können. Wir hatten einen ziemlich stürmischen Briefwechsel, und er hat einen ziemlich schönen zehnseitigen Text geschrieben, Fragment pour H. Den ich veröffentlicht habe, viel später in 'L'Autre Journal‘. So habe ich Barthes kennengelernt. Er war auch sehr feinfühlig. Ich liebte ihn wirklich. Auch wenn ich ihn sehr langweilig fand. Er beklagte sich andauernd. Er war immer bedrückt, über den Ruhm, über die Anfragen um Vorworte, die er nie fertigkriegte... Er fühlte sich durch die Nachfragen belästigt.

Sie haben sich trotzdem angefreundet.

Ich gehörte in die Reihe der zweitwichtigsten Freunde von Barthes. Während ich in Foucaults Freundschaften zu den wichtigsten vorstieß.

Hat Barthes für Sie auch im Schreiben gezählt, wie die Autoren, von denen Sie gesprochen haben?

Ja, sehr. Fou de Vincent war ganz klar von den Fragmenten einer Sprache der Liebe beeinflußt, und dann gibt es den Text, den ich über Fotografie veröffentlicht habe. Aber er jagte mir Angst ein. Er sagte mir: „Ich mache mir überhaupt keine Sorgen um dich, ich glaube an den Charme deiner Texte.“ Ich wollte, daß er ein Lehrer sei, daß er mir Ratschläge gab — er gab keine. Ich war frustriert darüber. Foucault war letztlich noch eher ein Lehrer für mich. Nicht unbedingt auf der Ebene des Schreibens. Ich weiß, daß er manche meiner Bücher nicht mochte. Ich habe Le chiens geschrieben, eine sadomasochistische Erzählung, um ihm zu gefallen, aber ich glaube, sie hat ihm gar nicht gefallen. Er hat sie mir gegenüber nie erwähnt. Ich glaube, er fand, daß das Buch seiner eigenen sadomasochistischen Kraft nicht genügte.

Foucaults Privatleben ist Geschichte

Wie haben Sie auf die Vorwürfe reagiert, die Ihnen gemacht wurden, weil sie in Der Freund... über Foucaults sexuelle Praktiken sprachen?

Ich fand, da gab es eine gewisse Heuchelei. Michel Foucault war ein sehr freier Geist. Natürlich schützte er sein Privatleben, umgab es mit einem Geheimnis, und natürlich habe ich diese Intimität verletzt. Aber ich glaube, man muß die Sachen sagen. Einmal hat mir in einem Autobus ein sichtlich verrückter Junge die Hand gestreichelt und gesagt: „Sie sind Geschichte. Geschichte der Menschen, Geschichte der Literatur.“ Ich glaube, daß das Privatleben Foucaults nach seinem Tod Geschichte der Menschen und Geschichte der Literatur ist. Wenn er mir seine Orgien in der Sauna erzählte, fand ich das sehr schön. Das gehörte zu den Sachen, die ich liebte. Und zu meinem eigenen Leben. Die Tatsache, daß ich mein eigenes Leben ausbreite, rechtfertigt nicht unbedingt, daß ich auch das Leben der anderen an mich reiße. Ich mache es. Das ist alles. Es ist eine Art Verbrechen. Immer aus Verliebtheit. Meine Personen sind immer mir sehr nahe Leute. Die Hauptperson bin ich, und darum gibt es die Konstellation von Leuten, die ich liebe und die ich manchmal mißhandle. Aber mich mißhandle ich auch.

Was denken Sie über den Satz, den Foucault im Vorwort zum Katalog von Duane Michals über Sie geschrieben hat? Er spricht von „Arbeitsformen, die nicht als ein Werk voranschreiten, sondern sich öffnen, weil sie Erfahrungen sind“. Und er erwähnt Magritte, „Unter dem Vulkan“, „Der Tod von Maria Malibran“, Bob Wilson, und er schließt: „Und natürlich H.G.“

Ich finde das sehr richtig, was meine Arbeit angeht. In dem Moment, wo ich mich darauf einstelle, ein Buch zu schreiben, zieht die Literatur die Blitze an. ich will ein Buch über die Villa Medici schreiben, und sofort schaltet sich eine Polizeigeschichte ein...

Diese Erfahrung ist also nicht allein literarischer Art. Die Außenwelt greift ein.

Es gibt die Erfahrung des Schreibens, und das ist der Moment, wo ich wieder zu Hervé Guibert als Person meiner Bücher werde. Ich habe oft den Eindruck, ein Doppelleben zu führen. Wenn Leute mich auf der Straße fragen: „Sind Sie nicht Hervé Guibert?“, habe ich Lust zu antworten: „Nein, im Augenblick nicht.“ Weil ich in diesem Moment nicht in dieser Welle der Schamlosigkeit schwimme, in diesem seltsamen Verhältnis zwischen Erfahrung und Schrift.

Welches Ihrer Bücher mögen Sie am liebsten?

Ich würde das vorziehen, das die Leute am liebsten mögen. Das meistverkaufte. Denn für mich ist Schreiben ein Kommunikationsversuch. Darum macht mich der Erfolg meiner letzten Bücher so glücklich und zuversichtlich. Nicht einfach wegen der Auflage, sondern weil ich mein Ziel erreicht habe: Leser haben. Es ist unglaublich, von fünf- auf hundertdreißigtausend Leser zu kommen. Das sind Begegnungen.

Was für Begegnungen. Und mit wem?

Frauen. Viele Frauen. Krankenschwestern, Ammen, Mamas, beklagenswerte Heilige. Viele junge Mädchen auch... Verwirrend.

Und das nächste Buch? Es soll im Herbst rauskommen, glaube ich.

Ich habe das Protocole compassionnel in sieben Wochen geschrieben. Ich hatte mir gesagt: Ich will den Aids loswerden, ich will ihn aus mir rausreißen. Leider ist das nicht möglich. Ich wünschte, es würde möglich werden. Ich wollte das Wort „Aids“ in meinen Büchern nicht mehr aussprechen. Daß es nicht mehr der Antrieb meines Schreibens ist. Aber es ist immer noch dieselbe Person, immer noch krank, aber um ihre Krankheit zu vergessen, fängt sie an, zu malen. Das ist meine Leidenschaft. Vielleicht ein Ersatz für die Erotik. Es ist ein dicker Roman, wo Maler, Galeristen, Leute aus dem Kunstmilieu vorkommen. Das Buch wird sicher Anfang nächsten Jahres erscheinen. Inzwischen bin ich noch nach Japan zurückgekehrt, wo ich ein anderes Buch geschrieben habe, Mon valet et moi. Es ist ein burlesker Roman, sehr kurz. Ein alter griesgrämiger Mann, der als Autor von Boulevard-Komödien Erfolg hat, kein Homosexueller, engagiert sich einen jungen Mann als Chauffeur und Masseur. Es hat mir Spaß gemacht, das zu schreiben.

Copyright: 'Le Nouvel Observateur‘ Nr.1393, 18.-24. Juli 1991

Aus dem Französischen

von Thierry Chervel