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Völkerrechtsverletzungen im Gaza-KriegPalästinensische Kriegsverbrechen

Laut Amnesty International haben palästinensische Kämpfer im Gaza-Konflikt Kriegsverbrechen begangen. Sie töteten dabei israelische und eigene Zivilisten.

Eine Rakete wird im August 2014 aus dem Gaza-Streifen auf Israel abgefeuert. Bild: ap

JERUSALEM ap | Auch palästinensische Kämpfer haben nach Erkenntnis von Menschenrechtsaktivisten im Gaza-Krieg im vergangenen Jahr Kriegsverbrechen verübt. Die militanten Gruppen, darunter auch der bewaffnete Arm der im Gazastreifen regierenden Hamas, hätten wahllos Waffen in Richtung ziviler Gebiete in Israel abgefeuert und dabei sowohl israelische als auch palästinensische Zivilisten getötet oder verletzt, teilte Amnesty International am Donnerstag in einem Bericht mit.

Zudem hätten die palästinensischen Kämpfer wiederholt Völkerrecht verletzt, etwa durch die Lagerung von Waffen in zivil genutzten Gebäuden wie von den Vereinten Nationen betriebenen Schulen. Auch hätten sie Ziele beschossen, in deren Nähe sich Hunderte Flüchtlinge aufhielten, kritisierte Amnesty.

Der Bericht dokumentiert unter anderem einen Vorfall, bei dem vom Gazastreifen aus abgefeuerte Raketen sechs Zivilisten auf israelischem Boden töteten. Bei einem anderen Angriff schlug eine nicht lenkbare Rakete innerhalb des Gazastreifens im Flüchtlingslager Al-Schati ein. 13 Palästinenser starben, darunter elf Kinder. Die Palästinenser hatten dafür Israel verantwortlich gemacht. Ein unabhängiger Munitionsexperte habe jedoch festgestellt, dass eine palästinensische Rakete für die Toten verantwortlich gewesen sei, erklärte Amnesty.

Hamas wies die Vorwürfe von Amnesty zurück. Sie beruhten auf Berichten aus Israel. Hamas habe nicht auf Zivilisten geschossen, sagte Hamas-Sprecher Taher al-Nunu.

Israel wird ebenfalls für Kriegsverbrechen während des 50 Tage währenden militärischen Auseinandersetzung verantwortlich gemacht. So wird dem Land vorgeworfen, mehrstöckige, zivil genutzte Gebäude und palästinensische Wohnhäuser im Gazastreifen beschossen zu haben. „Die verheerenden Auswirkungen der israelischen Attacken auf palästinensische Zivilisten während des Konflikts können nicht verleugnet werden, aber Verletzungen einer Seite können niemals Verstöße der Gegenseite rechtfertigen“, sagte Philip Luther, bei Amnesty zuständiger Direktor für den Nahen Osten und Nordafrika.

Der Gaza-Krieg zwischen Israel und der Hamas forderte zwischen Anfang Juli und Ende August 2014 mehr als 2100 Tote auf palästinensischer Seite, die meisten von ihnen Zivilisten. Israel beklagte 66 gefallene Soldaten und sechs tote Zivilisten.

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77 Kommentare

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  • Paula , Moderatorin

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  • @EIN ALTER KAUZ:

    Das fragen Sie im Ernst? Israel wird z.B. in der UNO, dem amtlich anerkannten Weltgewissen, ständig thematisiert. Keinem anderen Land widmet man sich mit dieser Hingabe.

    Zuletzt z.B. haben Experten aus so fortschrittlichen Frauenrechts- Ländern wie Afghanistan, Pakistan, Saudi-Arabien unisono festgestellt, dass es um die Frauenrechte in Israel so schlecht bestellt ist, dass es als einziges! Land der Welt mit einer UNO-Resolution dafür verurteilt werden muss.

    http://lizaswelt.net/2015/03/22/frauenrechte-a-la-uno/

     

    Ein Beispiel von vielen.

  • Dass Terror-Gruppen wie die Hamas Kriegsverbrechen begehen, ist schlimm, aber nicht verwunderlich. Dass aber Israel als weithin anerkannter, für seriös gehaltener Staat Reaktionen zeigt, die selbst unter der Voraussetzung einer Auge-um-Auge-Ideologie völlig unverhältnismäßig erscheinen, ist erschreckend. Warum wird dies und ähnliche Vorkommnisse hier nicht vernünftig thematisiert?

  • Es wäre praktisch den Artikel auch ohne das nachfolgende Nahost-Gesabbel abspeichern zu können.

    • @nzuli sana:

      ach jotte ne!

      wir könnten das ganze zu den gleichen bedingungen auch auf einen anderen kontinent verlegen und zusätzlich zur vermeidung von irritationen die konfliktparteien umbenennen.

      das problem bliebe: wie beurteilt man einen solchen assymetrischen krieg nach humanitärem kriegsvölkerrecht?

  • das schöne ist ja: bei der taz mag ja ein ai-report verloren gehen... bei ai läßt er sich wiederfinden.

    über https://www.amnesty.org/en/documents/MDE15/0029/2014/en/ kommt man zu dem zu http://taz.de/Moegliche-Kriegsverbrechen-im-Gaza-Krieg/!150951/ gehörigen.

    und über https://www.amnesty.org/en/documents/mde21/1178/2015/en/

    zu dem, auf welchen die taz besser verlinkt hätte statts auf den verlinkten länderbericht.

    der vollständigkeit halber kann man https://www.amnesty.org/en/documents/MDE15/032/2014/en/ noch dazunehmen.

    dann kann man sich ein besseres bild davon machen, was und wie ai zu protective edge bislang reported hat.

  • "Der Gaza-Krieg zwischen Israel und der Hamas forderte zwischen Anfang Juli und Ende August 2014 mehr als 2100 Tote auf palästinensischer Seite, die meisten von ihnen Zivilisten. Israel beklagte 66 gefallene Soldaten und sechs tote Zivilisten."

    • @Friedrich Zoller:

      Die Frage ist doch nach dem Artikel, wieviele der Opfer auf Kriegsverbrechen durch die ein oder andere Seite verursacht worden.

       

      Und man kann offenbar auch Kriegsverbrechen begehen, indem man die eigene Bevölkerung beschießt.

    • @Friedrich Zoller:

      Und?

       

      In der Masse selbstbewußt provozierte Verluste.

       

      Um den Nachschub an Märtyrern sicher zu stellen.

      • @KarlM:

        Dieser Logik nach wäre Isarel ja ziemlich dumm, den Palästinensern den Gefallen zu tun.

        • @Friedrich Zoller:

          Nein, solange die Verlustratenverhältnisse stimmen ist es ein Gewinn für die Hardliner beider Seiten.

      • @KarlM:

        Googeln Sie halt mal Gaza Opfer und gucken Sie sich die Bilder an. Dann fragen Sie sich mal, was diese Kinder den Israelis wohl angetan haben könnten.

        • @Friedrich Zoller:

          Irrelevante Feststellung. Fragen Sie sich besser was in den Köpfen der Verbrecher vorgeht, die sich in der Nähe von Kindern verstecken.

      • @KarlM:

        Klar. Kleine Mädchen provozieren so lange, bis sie bombardiert werden.

      • @KarlM:

        "In der Masse selbstbewußt provozierte Verluste."

        da zeigt sich mal wieder, wessen body matters und wessen nicht.

        • @christine rölke-sommer:

          Es zeigt vor allem das den Machthabern auf Plli-Seite die eigeen Leute garnichts bedeuten, außer als nützliche Idioten zum Machterhalt.

           

          So gesehen haben Sie völlig Recht.

          • @KarlM:

            es zeigt vor allem Ihre viehische sicht auf palästinenserinnen.

            • @christine rölke-sommer:

              Tja das hätten Sie wohl gern?

               

              Es zeigt vor allem meine Verwunderung warum Palästinenser sich generationenlang von ihrer Führungsschicht verheizen lassen. Mitleid und Bedauern kann ich nur für die Opfer solcher Herrschaftssicherung empfinden, für Idioten die solches mitmachen eher nicht.

              • @KarlM:

                Na klar, die Verheizten sind schuld, nicht die Heizer.

                • @Friedrich Zoller:





                  Natürlich sind die Verantwortlich Schuldig!







                  Und das sind diejenigen die permanent durch Konventionsverstöße aus zivilen militärische Ziele machen.....

                   

                  Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

                  • @KarlM:

                    permanent?

                    gehört belegt. lückenlos.

                     

                    ich hätt da noch ein paar mehr fragen.... aber die kommen ggf. später.

                    erst mal warte ich auf den lückenlosen beleg für "permanent".

                  • @KarlM:

                    Also die Israelis.

              • @KarlM:

                wieso sollte ich das "gern" haben?

                 

                und was das "verheizen lassen" anbelangt: überlassen Sie den palästinenserinnen Baden-Württemberg?

                • @christine rölke-sommer:

                  Es entstand der Eindruck das Sie versuchen eine Schulade für mich zu finden?







                  Da sind "pariotische Beteuerungen" mehr als unglaubwürdig. Ich bin nun wirklich der letzte der einen bewaffneten Kampf an sich ablehnt, wenn es denn zweckmäßig ist.







                  Nur muss ich doch sehen das hier menschlich und militärisch keineswegs nachhaltig in eine für Palästina förderliche Richtung gehandelt wird!

                   

                  Kommentar bearbeitet. Bitte halten Sie sich an die Netiquette.

                  • @KarlM:





                    und noch mal: über 2100 getötete palästinenserinnen als "In der Masse selbstbewußt provozierte Verluste" hinzustellen ist zumindest grenzwertig, aus dem nebelhorn der hasbara geblasen.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Brauchts garnicht, die Hasbara,

                       

                      das sieht jeder Militär schon auf den Bilddokumenten; ehrlich.

                      • @KarlM:

                        tja, die bilddokumente....

                        was haben wir da eigentlich, von den einen wie den anderen?

                         

                        ich fürchte, da würden wir uns wohl vor ort selbst das eine+andere bild machen müssen.

                        • @christine rölke-sommer:

                          Üblicherweise reicht die Beobachtung aus der Entfernung, Ortstermin ist natürlich technisch und juristisch immer besser; keine Frage.

                          • @KarlM:

                            aha.

                            beobachtung aus der ferne bedeutet in aller regel: ich kann nur sehen, was ich sehen soll/darf.

                            dabei ist das wirklich interessante doch gerade das, was ich nicht sehen soll/darf.

                            also z.b. wo befinden sich denn die israelischen feuerstellungen? vor allem die, von denen aus per stick gebombt wird?

                            • @christine rölke-sommer:

                              Jaein, Zielzuweisung ist eine Sache,

                               

                              ansonsten gibt es außer bei luftgestützen Einsatzmittel immer zwei Punkte mit erheblichem Verratsmoment: Feuerstellung und Zielfläche.

                               

                              Was die Drohne angeht, so sind diese als Waffenträger den bemannten Lfz gleichgestellt. Wobei gerade Drohen durchaus für Laser (China hats vorgemacht), Störsender und GPS-Blocker empfindlich sein sollen?

                              • @KarlM:

                                manchmal hilft Ihr 'jägerlatein' nicht weiter.

                                angenommen, solch ein stick wird von Tel Aviv aus betätigt, also aus einem zivilen umfeld heraus - darf ich dann ganz Tel Aviv beschießen?

                                und weiter angenommen, die halbe negev ist voller IDF, umso voller je näher zur grenze zu 'Asa - ist es dann ein konventionsverstoß, wenn auch der kibutz, aus dessen unmittelbarer nachbarschaft heraus IDF-einheiten operieren, getroffen wird? oder besteht der konventionsverstoß darin, dass IDF sich neben einem kibutz installiert?

                                oder beides?

                                oder hebt sich das auf?

                  • @KarlM:

                    Ich frage mich schon seit langem, wie viele Jahrzehnte des völlig aussichtlosen bewaffneten "Widerstandes" ein Volk eigentlich benötigt, um mal auf die Idee zu kommen, es zur Abwechslung mal gewaltfrei zu versuchen, wie es z.B. der Herr Gandhi in Indien gemacht hat.

                    • @Biene Maya:

                      heute ist übrigens der tag des bodens, in Israel.

                      dieser gewaltfreie widerstand gegen enteignung+judaisierung im Galil wurde von anfang an zusammengeschossen.

                      noch fragen?

                       

                      meine finnef gruschim zum Ghandi: den brauchen die Israelis!

                      • @christine rölke-sommer:

                        Die Israelis haben ihren Staat bereits. Die können es sich leisten, keinen Gandhi zu haben und beim Status quo zu verbleiben.

                    • @Biene Maya:

                      Der Ursprung ist Landraub u Vertreibung durch Siedler hauptsächlich aus Europa auch mit militärischen Mitteln und Waffen, Mitte 20 Jhd (Nakba). Schaffung Israels. Palästinenser kein Staat. Dass sich die Palästinenser wehrten wie das Menschen in solchen Situationen tun wenn sie ihre Häuser, Hab und Gut aufgeben müssen, ihnen ein klitzekleiner Teil zu leben zugewiesen wird, ist nicht verwunderlich. Nach Jahrzehnten hat sich auf beiden Seiten ein Zorn manifestiert der nicht beseitigt werden kann wenn die eine Seite (Palis) Ghandi anwenden. Der letzte Krieg wurde nicht von Palästinensern losgetreten. Beide Seiten arbeiten mit Waffen. Im Gegensatz zu Israel haben Palästinenser keine moderne Armee und kämpfen mit einer Guerillataktik - andere Möglichkeiten haben sie nicht.

                      Der Usprungskonflikt: Palästinenser haben ein Recht auf wenigstens einen Teil ihres ursprünglichen Landes und darauf einen eigenständigen Staat zu bilden, muss gelöst werden um überhaupt einen Anfang zu machen, Konfliktpotential rauszunehmen, Gerechtigkeit zu schaffen. Dann lässt sich über Ghandi reden.

                    • @Biene Maya:

                      Nun ich habe wirklich nichts gegen eine Veränderung des status quo auch mit professioneller Gewalt.

                       

                      Was mich dabei eben im höchsten Maße irritiert ist das entsprechende verhalten der jeweiligen Palli-Führung: Sie delitieren einfach weiter, ganz so als wollten sie Vertragstreue zu wem auch immer zeigen.

                      • @KarlM:

                        wann bewerben Sie sich als militär-berater in 'Asa?

                        und wie gedächten Sie dann das problem der waffenbeschaffung zu lösen?

                        • @christine rölke-sommer:

                          Wozu?

                           

                          Es scheint doch seit Jahrzehnten kein wirklicher Fortschrittsbedarf zu herrschen?

                           

                          Vielleicht ahnen Sie auch, warum die Revolutionsgardisten die "palästinensichen Kämpfer" oftmals als dumme Babaren wahrnehmen? Ganz einfach: Weil sie sich so auftreten und weitgehend betraugnsresistent zu sein scheinen....

                           

                          Waffen für Defensivaktionen "to deny ground" gabs bisher eigentlich genug. Halt von Narren hoffnungslos verschwendet.

                           

                          Machen wir zusammen ne Beratungsfirma auf?

                          • @KarlM:

                            wozu?

                            öh... auf dass der widerstand endlich professionell werde?

                             

                            beratungsfirma?

                            hm. ich könnt' mich ja im zweifel und bedarfsfall unter niqab verstecken...

                            • @christine rölke-sommer:

                              Für ne UN-Anerkennung hilft wohl nur richtig draufhauen, irgendwie.

                              • @KarlM:

                                und wie sollen die palästinenserinnen ohne einen Israel+USA ebenbürtigen partner "richtig draufhauen"?

                                und was genau wäre " richtig draufhauen, irgendwie"?

                    • @Biene Maya:

                      bekanntlich geht es dem gewaltfreien widerstand wie dem bewaffneten: beide werden niederkartäscht.

                      so dürfte z.b. spannend werden, wie Israel auf den (verordneten) boykott israelischer waren in der west-bank reagieren wird.

                      die reaktion auf den beitritt zum ICC kennen wir ja schon.

                      ebenso die reaktion auf gewaltfreien widerstand in dem einen+anderen ort.

  • Warum werden Berichte von AI, die Kriegsverbrechen der Palästinenser zum Inhalt haben, nicht geglaubt oder wie auch immer in Frage gestellt oder als "Propaganda" diffamiert, während Bericht von AI zu israelischen "Menschenrechtsverletzungen" ohne Wenn und Aber geglaubt wird?

    • @DavidOff:

      vergleichen Sie doch einfach den artikel hier mit dem von mir etwas weiter unten schon mal verlinkten

      http://taz.de/Moegliche-Kriegsverbrechen-im-Gaza-Krieg/!150951/

      dort ist von "Mögliche Kriegsverbrechen im Gaza-Krieg" und der forderung nach einer genaueren untersuchung die rede, unter verweis auf einen mehr als 20-seitigen bericht.

      und hier werden unter bezug auf eine passage im üblichen länderbericht kriegsverbrechen als bereits erwiesene behauptet.

      jedoch: wenn ich die einen 'vorfälle' erst noch untersuchen muß, um zu der juristischen schlußfolgerung 'kriegsverbrechen' zu gelangen, dann muß ich das bei den anderen genauso.

      unterlasse ich das, dann arbeite ich mindestens schlampig. und da darf ich dann schon mal vermuuten, dass ich es mit propaganda oder dergleichen zu tun haben könnte.

  • Es ist super schade, Taz, dass Ihr nur über Palestina redet, um das zu sagen. In the meanwhile you ignored the children killed by the IDF in 2015, the children who died because they don't have the minimum (oh no, i read one article about it), the razzias during the night as documented by B'Tselem (The Israeli Information Center for Human Rights in the Occupied Territories)... and more stolen Land by "settlers".

    That's called dobble standards.

    Ärgerlich, dass man mehr info über Haaretz finden kann, als über d. Taz oder sogar the New York Times!

    • @ichmitmigationshintergrund:

      "That's called dobble standards"

      Im Zusammenhang mit Armenien wird schnell von Völkermord, Genozid gesprochen. Eine humanitäre Katastrophe, ohne Zweifel. Armenien konnte sein Land behalten. Die Palästinenser nicht. Nakba. Jahrzehnte geschunden. Wer spricht hier von Völkermord? Kommt hier einer auf die Idee? Wer wurde auf der Krim vertrieben? Eine breite Bevölkerung? Hat sie sich dagegen gewehrt, wehrt sie sich? Der Westen und sein Völkerrecht, eine Geschichte der Doppelstandarts!

    • @ichmitmigationshintergrund:

      Weils hier vielleicht weniger um Propaganda als um Kriegsvölkerrecht geht?

      • @KarlM:

        gerade weil es um humanitäres kriegsvölkerrecht geht, geht es um propaganda.

        mir jedenfalls will scheinen, dass ai mit seinem kurzbericht zu Palästina den in http://taz.de/Moegliche-Kriegsverbrechen-im-Gaza-Krieg/!150951/ verlinkten, der sich - warum nur? - nicht mehr öffnen läßt, 'wiedergutmachen' will.

        sachichmaso.

        • @christine rölke-sommer:

          Unfug,

           

          jeder mit ein bischen militärischer Ausbildung kann das unterscheiden.

          • @KarlM:

            nix unfug.

            sondern juristischer sachverstand.

            • @christine rölke-sommer:

              Für die jeweilige Klärung des militärischen SV benötigen Sie einen sachkundigen Militär, keinen Juristen.

              Es sei denn der hat die nötige militärische Qualifikation das selbst einschätzen zu können.

               

              Erst wenn der SV hinreichend geklärt ist, können Sie ihrer juristischen Passion freien Lauf lassen.

               

              Wie unten schon mal angedeutet:

               

              Wer als Kriegspartei in dicht besiedeltem Gelände ohne zweckmäßigen Aufsatz mit Raketen schießt, hat den Tatbestand der "Unterschiedslosen Beschießung" schon verwirklicht.

               

              Das gilt ebenfalls für das Einrichten von B-Stellen in noch zivil genutzten Gebäuden oder die Lagerung von Kampfmitteln in oder nahe von Objekten mit Konventionsschutz.

              • @KarlM:

                ich poste Ihnen die einschlägige passage aus dem ai-bericht gern noch einmal. voilà:

                "Hamas and Palestinian armed groups in Gaza repeatedly fired indiscriminate rockets and mortars into Israel. Firing greatly intensified in the period preceding and throughout Israel’s Protective Edge military offensive in Gaza. By the time of the August ceasefire that ended the conflict, firing of indiscriminate weapons from Gaza by Palestinian armed groups had killed six civilians in Israel, including a child aged four, wounded other civilians and damaged a number of civilian homes. The firing also led directly to civilian deaths in Gaza, due to the premature explosion of some rockets; the killing of 10 Palestinian civilians including nine children in the al-Shati’ refugee camp on 28 July was believed to have been caused by a rocket that fell short of its target. Palestinian armed groups also exposed civilians in Gaza to lethal harm from Israeli attacks by concealing and firing rockets and other projectiles from locations within or close to civilian residential areas. Firing was mostly halted after the ceasefire agreement."

                und Sie verraten mir jetzt bitte, wieviele - hinreichende gar! - klärungen militärischer sachverhalte darin enthalten sind!

                • @christine rölke-sommer:

                  Na gut, Sie gehen es diametral an.

                   

                  Könne Sie Rückschließen aus der zusammenfassenden Feststellung:".. indiscriminate.." Ansonsten auch gerne der ganze letzte Absatz.

                   

                  Im übrigen braucht man aus militärischer Sicht, für Sie gerne nochmal nur ein Bild der Feuerstellung oder des Abschussverhalten sehen, um hier den Verstoß gegen das " unterscheidslose Beschießen" direkt zu erkennen. Die Art des Schießens weist hier schon den Verstoß nach.

                   

                  Versuchen Sie garnicht erst diese Umstände schönreden zu wollen.

                  • @KarlM:

                    Sie weichen aus. wir reden hier über den ai-länderbericht, nicht über das, was Sie sonst noch wissen.

                    der bericht enthält wertungen - denen geht nur dummerweise keine klärung militärischer sachverhalte voraus und bilder von feuerstellungen enthält er auch nicht. dazu hätt' er wohl ein klein bißchen ausführlicher sein müssen, wallah.

                     

                    für das gesunde volksempfinden mag das für das 'urteil' kriegsverbrechen ja ausreichen. fürs humanitäre kriegsvölkerrecht tut es das nicht.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Frau Rölke-Sommer, SIE verstehen den Sachverhalt nicht. Ich will mal versuchen in einfachen Worten zu erklären, was Karlm Ihnen mitteilen will: Die Kassam ist nix weiter, als ein Rohr mit mit einem aufgeschraubetem Teil der Bumm macht. Das Ding hat kein Leitsystem oder sonstwas. Auch wenn das neue Modell 5 weiter fliegt und mehr Sprengkraft hat ist es dennoch nix weiter, als eine Rohrbombe, die fliegen kann. Die Dinger sind militärisch quasi nutzlos. (Den psychologischen Effekt mal weggelassen). Das Einzige, zu was die Dinger taugen ist: Irgendwo die Laffette aufstellen, grob in die Richtung des erhofften Ziels ausrichten, Rohr drauf und Feuer. Dann "hoffen", daß die Geschosse GROB irgendwo da wo gewünscht einschlagen und daß in dem Moment Personen da rumlaufen, die dann durch die Splitterwirkung getroffen werden können.Das ist was "indiscriminate" meint. Gegen gepanzerte Ziele (was schon absolute Zufallstreffer sind, weil man mit den Dingern nicht zielen kann) nützen die auch nix. Die Dinger wurden ausschließlich dazu erfunden in großer Menge (schnell und billig hertellbar) auf möglichst dicht besiedeltes Gebiet gefeuert zu werden, in der Hoffnung IRGENDWAS (Lebendiges) zu treffen/töten/verstümmeln. Daher qualifiziert bereits der Einsatz von Kassams als Verstoß gegen das Völkerrecht, sie sind nur terroristisch einsetzbar.

                      • @Mephisto:

                        ach so... das durfte wohl nicht ausbleiben.... ich verstehe den sachverhalt nicht.... kopfbatsch!

                         

                        und Sie meinen also, alles was "militärisch quasi nutzlos" sei, dürfe umstandslos unter kriegsverbrechen resp. terror subsumiert werden?

                        nu ja.

                        • @christine rölke-sommer:

                          Doch! Darum gehts im Kern.

                           

                          Denn gegnerisches Gebiet "abstreuen" ist an sich auch weder verwerflich noch verboten. Da hier aber praktisch nur in bebautes, zivil genutztes Gelände geschossen wird, handelt es sich um ein Kriegsverbrechen par ex....

                           

                          Militärisch nutzlos ist es noch dazu!

                          • @KarlM:

                            tja, so umstandslos funktioniert humanitäres kriegsvölkerrecht nun mal nicht.

                            auch wenn die eine+andere politik das gern so hätte.

                             

                            "praktisch nur in bebautes, zivil genutztes Gelände geschossen"?

                            das kann man vielleicht für den gazastreifen so sagen. aber für Israel südlich von Tel Aviv?

                            ich schlage vor, Sie gucken da mal selbst vorbei. und lassen sich in Tel Haschomer erklären, wo die meisten geschosse einschlugen. kleiner tip: in Sderot war's nicht.

                            • @christine rölke-sommer:

                              Ach liebe Juristin, überlassen Sie die Hilfswissenschaften doch den Sachverständigen.

                              Es geht ja beim Schießen nicht nur ums Zielgebiet, sondern auch um die Wahl der völkerrechtlich zulässigen Feuerstellungen, eben in GAZA...

                              • @KarlM:

                                Sie schruben

                                "praktisch nur in bebautes, zivil genutztes Gelände geschossen"

                                darauf ging ich ein.

                                wir können aber auch gern untersuchen, wo genau die einen wie die anderen ihre jeweiligen feuerstellungen so untergebracht haben/unterbringen und ob das alles hüben wie drüben völkerrechtlich zulässig ist, im fall des treffers wäre.

                                • @christine rölke-sommer:

                                  Nur her mit den Dokumenten, kommentiere ich gerne.

                      • @Mephisto:

                        Na ganz so schlecht ist die "Quassam-Serie" doch nicht. Nach Oktand, Wettermeldung und aus vermessener Feuerstellung ist damit auch für eien ungelenkte Rakete im Salvenschuss schon was zu erreichen.

                         

                        Natürlich mit fehlerhafter Lagerung, levantinischem Schlendrian im Zusammenbau und Möchtegernartilleristen die noch nicht mal nen Aufsatzwert richtig bestimmen können, wirds natürlich nichts.

                         

                        Da auch die jeweilige Führung um diese Defizite weis, bleibt die Frage warum das nicht abgestellt wird. So wie sich die jeweilige Palli-Führung statt dessen verhält, entsteht irgendwie der Eindruck nachhaltig die IDF unterstützen zu wollen.

                    • @christine rölke-sommer:

                      Ich erlaube mir auch von meinen Beobachtungen auszugehen.

                       

                      Und wer "indiscriminate" schreibt, kann das auch belegen, hoffentlich? Und nein, wie reden bestenfalls über den ai - Bericht als Auslöser der Betrachtung, wurd eh mal nötig..

                       

                      Mir sind genügend Beispiele für eben diesen Tatbestand bekannt. Bei den Quassams ist es praktisch immer der Fall das ein bei dem Schießen gegen Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht quasi eingebaut ist. Das Verbrechen hier also die Regel ist.

                      • @KarlM:

                        mein leben in Jerusalem hat mich u.a. gelehrt: explosives ist immer "indiscriminate", egal wie mehr oder weniger genau gezielt es zum einsatz gebracht wird.

                        so viel zum ausgangspunkt meiner beobachtungen.

                        was vielleicht erklärt, dass ich mich von high-tech und 'anklopfen' und vor der bombe anrufen und dergleichen nicht so leicht täuschen lasse wie andere, die sich von vertretern des nimbus der 'präzisionswaffe' gern besoffen reden lassen.

                        so viel zum grundsätzlichen.

                         

                        so so, bei den kassams ist der verstoß quasi eingebaut.

                        nun, dann müssen wir den palästinenserinnen wohl bessere waffen geben, weniger 'indiscriminate', und mittel zur aufklärung.

                        dann könnten die besser=gezielt die militärischen (und politischen) einrichtungen der blockade angreifen. und die zivilbevölkerung Israels müßte endlich nicht mehr als schutzschild herhalten.

                        • @christine rölke-sommer:

                          Darum geht es bei militärischen Handlungen im Völkerrecht aber nicht! Das ist eher ein "statistsiches Restproblem" am Wirkungsort.

                           

                          Es ist selbstverständlich zulässig ein militärisches Ziel mit Sprengmunition anzugreifen. Und genau das "tätige Bemühen" darum unterläßt Hamas & Co geflissentlich. Es geht dabei nicht um den "mode of action" sondern um den "mode of operation", also nicht um die Waffenwirkung an sich, sondern um die Art des Einsatzes. Denn es wird immer das Kriegsmittel mit der geringsten Auswirkung auf Dritte gefordert. Und gerade die palästinensische Seite verstößt fortwährend gegen den "mode of operation".

                           

                          Ansosnsten fabulieren Sie nicht über Wafefn oder deren Einschätzung wenn Sie garnichts davon verstehen... .Sonst wüßten Sie das "Präzision" nur "im Vergleich zu..." angeführt werden kann.

                           

                          Auch die Quassams sind für die Fertigungsmöglichekiten eiegntlich bemerkenswert präszise Kurzstreckenraketen, wenn man "nach den Regeln des art. Schießens" damit wirkt. Der Bruch des Kriegsvölkerrechts liegt nicht in den Raketen selbst begründet, sondern in der Art ihrer Verwendung! Bei der "eingebauten Verwendung" (indiscriminate).

                          • @KarlM:

                            aha. jetzt ist also die "Art ihrer Verwendung" eingebaut.

                            darf ich das so verstehen, dass die kassam eine art arme-leute-waffe ist?

                            für die, welche sich 'bessere' nicht leisten können oder am zugang zu 'besseren' u.a. mit waffengewalt gehindert werden?

                             

                            wir wären damit übrigens bei der frage, wie das humanitäre kriegsvölkerrecht in sog. assymetrischen konflikten zur anwendung gebracht werden kann. da, wo seine anwendung stattfindet (besser immer stattfinden sollte), nämlich vor einem entsprechend besetzten gericht, das den einen+anderen militär als 'hilfswissenschaft' gern zu den entscheidungserheblichen fragen hören wird.

                             

                            hier aber bewegen wir uns im feld der propaganda. auch parallel-wertende laiensphäre genannt.

                            • @christine rölke-sommer:

                              Nein, es ist schon ein ganz gutes Kampfmittel, das fast an die LAR der BW herankommt, was die Wirkweite angeht.

                               

                              Es geht lediglich, wie auch bei den Selbstbaumörsern (die oft auch nicht schlecht sind) um die Art der Verwendung. Die Art der Verwendung verstößt nämlich bisher gegen die "Regeln und Gebräuche des Krieges". Wenn Sie so wollen das Kriegsverbrechen liegt regerlmäßig in der Art des Schießverfahrens. Ein anderese Schießverfahren würde daraus im Handumdrehen einen militärisch rechtskonformen Einsatz von Artillerieraketen machen!

                               

                              Das ist ganz offenkundig eine Würdigung der Umstände aus militärischer Sicht.

                              • @KarlM:

                                na, so langsam kommt butter bei die fische. danke, herr hilfswissenschaftler.

                                 

                                aus der frage, wie es sich nun in den sog. assymetrischen konflikten verhält, sind wir damit aber immer noch nicht raus. wir kommen stattdessen der politischen dimension des humanitären kriegsvölkerrechts immer näher.

                                • @christine rölke-sommer:

                                  Sagt die Vertreterin einer Disziplin deren wichtigte "Hilfswissenschaft" die Astrologie ist....

                                  • @KarlM:

                                    nun weiß ich wieder, warum menschen so gern juristische hilfe in anspruch nehmen: sie halten juristinnen für das bodenpersonal gottes.

                                    • @christine rölke-sommer:

                                      vo Ihrer meinugsstärke bin ich ja durchaus angetan und sah mich da zu einem Zitat von Lenz (1999): Das ungewöhnlichste im Recht.-DTV veranlass: "..Neben der Rechtswissenschaft ist die wichtigste andere Wissenschaft für den Juristen die Astrologie. Die astrologische Analyse des Rechts hat gezeigt, dass ohne tiefe Kenntnisse der Sternendeutung die Rechtswissenschaft notwendigerweise oberflächlich bleiben muss...."

  • Für jeden der ein bischen mit dem Kriegsvölkerrecht vertraut ist, keine Neuigkeit.

    • @KarlM:

      es empfiehlt sich, mehr als nur "ein bischen" vertratheit mit dem humanitären kriegsvölkerrecht herzustellen.

      und https://www.amnesty.org/en/countries/middle-east-and-north-africa/palestine-state-of/report-palestine-state-of/ selbst zu lesen.

      dann könnte auffallen, dass die passage

      "Hamas and Palestinian armed groups in Gaza repeatedly fired indiscriminate rockets and mortars into Israel. Firing greatly intensified in the period preceding and throughout Israel’s Protective Edge military offensive in Gaza. By the time of the August ceasefire that ended the conflict, firing of indiscriminate weapons from Gaza by Palestinian armed groups had killed six civilians in Israel, including a child aged four, wounded other civilians and damaged a number of civilian homes. The firing also led directly to civilian deaths in Gaza, due to the premature explosion of some rockets; the killing of 10 Palestinian civilians including nine children in the al-Shati’ refugee camp on 28 July was believed to have been caused by a rocket that fell short of its target. Palestinian armed groups also exposed civilians in Gaza to lethal harm from Israeli attacks by concealing and firing rockets and other projectiles from locations within or close to civilian residential areas. Firing was mostly halted after the ceasefire agreement."

      das steile urteil 'das waren alles kriegsverbrechen' nicht trägt.

      sagt mir meine déformation professionelle.

      • @christine rölke-sommer:

        Danke ich habe, wie Sie wissen, selbst gelernt welche militärischen Maßnahmen völkerrechtlich gedeckt sind, und welche nicht.

         

        Zudem habe ich garnicht "alle" militärischen Aktionen der Hamas zu Kriegsverbrechen erklärt.

         

        Das erklärt sich u.a beim üblichen Verschuss von Quassams selbst, läßt man die Versacher mal außen vor.

         

        Das Verschießen einer Quassam kann aufgrund der Ausführung in den seltensten Fällen als militärische Aktion gewürdigt werden, obwohl auch diese Raketentypen an sich eine für militärisch Zwecke ausreichende Eigenpräzision haben!