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Debatte Gauck und die AußenpolitikSelbstgerechter Shitstorm

Dominic Johnson
Kommentar von Dominic Johnson

Bundespräsident Gauck wird heftig dafür kritisiert, dass er den „Griff zur Waffe“ nicht ausschließen will. Die Kritik ist falsch. Und kann tödlich sein.

Instrument der deutschen Außenpolitik: die Bundeswehr Bild: ap

V or 70 Jahren landeten die westlichen Alliierten im deutsch besetzten Frankreich und starteten den europäischen Zweifrontenkrieg gegen Hitler, der schließlich zum Ende des Zweiten Weltkriegs führte. „Gemeinsam erinnern wir an diesem Tag an die Männer und Frauen, Soldaten, Widerstandskämpfer und Zivilisten, die durch ihren Mut und ihre Opferbereitschaft den D-Day zu einem Sieg der Freiheit gemacht haben“, sagte Frankreichs Staatspräsident François Hollande (Sozialist) bei der Gedenkfeier in der Normandie am 6. Juni.

Vor 20 Jahren ließ die Weltgemeinschaft in Ruanda die Massenmörder gewähren, die beim Versuch der Ausrottung der Tutsi-Minderheit in drei Monaten eine Million Menschen töteten. „Wir schulden ihnen, dass wir uns nicht dem Gefühl der Ohnmacht und schon gar nicht der Gleichgültigkeit hingeben; dass wir nicht nur anprangern, sondern das tun, was in unser Macht steht, um Völkermord zu verhindern“, sagte Deutschlands Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) bei der Gedenkstunde des Bundestages am 4. April.

Am vergangenen Samstag gab Bundespräsident Joachim Gauck dem Deutschlandradio Kultur ein Interview, in dem er auf Nachfrage sagte, er empfehle Deutschland „im Verbund mit denen, die in der Europäischen Union oder in der Nato mit uns zusammengehen, ein Ja zu einer aktiven Teilnahme an Konfliktlösungen im größeren Rahmen“. Und „in diesem Kampf für Menschenrechte oder für das Überleben unschuldiger Menschen ist es manchmal erforderlich, auch zu den Waffen zu greifen“.

„Mit Hurra in alle Welt“

Diese Äußerung Gaucks hat einen regelrechten Shitstorm der Selbstgerechtigkeit nach sich gezogen, von der Linken („Ein Staatsoberhaupt, das als Feldherr die Bundeswehr mit Hurra in alle Welt schicken möchte, stellt sich gegen die Bevölkerung“) bis zum konservativen Nordbayerischen Kurier („article_id=289243:Was ist bloß in Joachim Gauck gefahren? Zu den Waffen greifen, um Zivilisten zu schützen?“) und der taz („Kriegsrhetorik“) mittendrin.

Aber kann im Gedenkjahr von D-Day und von Ruandas Völkermord ernsthaft in Deutschland argumentiert werden, der Griff zu den Waffen sei immer, unter allen Umständen und ausnahmslos falsch? Wer wirklich so denkt, muss gutheißen, dass UN-Blauhelme untätig bleiben, wenn vor ihren Augen Menschen abgeschlachtet werden, und soll das ruandischen Überlebenden des Völkermordes ins Gesicht sagen. Wer wirklich so denkt, muss die D-Day-Landung für eine Katastrophe halten und hätte am 6. Juni auf die Straße gehen müssen, um dagegen zu protestieren, dass Angela Merkel einen Militäreinsatz ehrt.

Wer stattdessen aus der Geschichte gelernt hat und inzwischen weiß, dass es Situationen gibt, wo der Griff zur Waffe die einzige menschenwürdige Reaktion auf menschenverachtende Gewalt ist, muss demgegenüber die Voraussetzungen nennen, unter denen militärische Einsätze geboten sein könnten. In diesem Zusammenhang ist der von Gauck genannten Voraussetzung – „Kampf für Menschenrechte oder für das Überleben unschuldiger Menschen“ – als Grundlage menschenrechtsorientierter Außenpolitik nicht zu widersprechen.

„So wie wir eine Polizei haben und nicht nur Richter und Lehrer, so brauchen wir international auch Kräfte, die Verbrecher oder Despoten, die gegen ihr eigenes Volk oder gegen ein anderes mörderisch vorgehen, zu stoppen“, sagt Gauck.

Nichts tun bringt nichts

Es stimmt, die Kriege in Irak und Afghanistan sind dafür kein Vorbild. Aber sie hatten andere, fragwürdige Ziele. Mit dem Verweis darauf einfach gar nichts tun – wie jetzt in Syrien, mit den aktuell zu beobachtenden katastrophalen Folgen – ist menschenverachtend und funktioniert nicht, weder für die Syrer noch für den Rest der Welt. Der ehemalige britische Premierminister Tony Blair hatte recht, als er am Wochenende schrieb: „Drei Jahre lang haben wir Syrien beim Abstieg in den Abgrund zugesehen, und bei seinem Untergang knüpft es langsam, aber sicher seine Fäden um uns und zieht uns mit hinunter.“

Es geht bei Gaucks Äußerungen natürlich überhaupt nicht um Syrien, die Ukraine oder sonst irgendein Konfliktgebiet. Es ist auch unlauter, den Bundespräsidenten dafür zu geißeln, dass er in einem Radiointerview kein konkretes Einsatzgebiet nennt – als würden seine Kritiker ihm Beifall zollen, wenn er das getan hätte. Als konkretes Vorbild nannte Gauck übrigens gar keinen Militäreinsatz, sondern Norwegens Vermittlerrolle beim Friedensprozess in Guatemala. Pazifistischer geht es nicht.

Eine sinnvolle Diskussion über Gaucks Äußerungen muss die Frage stellen, ob die außenpolitischen Instrumente Deutschlands – und dazu gehört die Bundeswehr nun einmal – sinnvoll eingesetzt werden. Dabei geht es nicht um hypothetische Grundsatzfragen, sondern um reale Vorgänge. Welche Lehren genau zieht die deutsche Politik eigentlich aus dem Einsatz in Afghanistan? Wie wird der Einsatz im Kosovo bewertet? Was sind die Erfolgskriterien für die laufenden militärischen Ausbildungsmissionen in Mali und Somalia?

Konkrete Fragen zum Militär

Oder, konkreter: Warum hat die Bundesregierung die Bitte des deutschen Leiters der UN-Mission im Kongo, Martin Kobler, nach einer Entsendung deutscher Beobachter und Technik in den von Milizen terrorisierten Ostkongo abgelehnt, sich aber auch nicht aktiv am Weltgipfel zur Bekämpfung sexueller Gewalt in Konfliktgebieten vergangene Woche in London beteiligt? Welcher Logik folgt die Entscheidung, in der von völkermordähnlicher Gewalt heimgesuchten Zentralafrikanischen Republik zwar die Beteiligung von bis zu 80 Bundeswehrsoldaten an der neuen EU-Militärmission zu beschließen, aber dann nur vier zu entsenden, die auch nie das Hauptquartier verlassen sollen?

Über solche Dinge muss offen diskutiert und gestritten werden. Aber das geht nur, wenn der Griff zur Waffe grundsätzlich als legitimes Mittel der Politik anerkannt wird. Fundamentalistische Denkverbote haben in der Politik keinen Platz, und Nichtstun kann tödlich sein. Wer diese Lehre aus Ruanda und Bosnien nicht beherzigt, hat nichts begriffen.

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Dominic Johnson
Ressortleiter Ausland
Seit 2011 Co-Leiter des taz-Auslandsressorts und seit 1990 Afrikaredakteur der taz.
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179 Kommentare

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  • Ich halte den Beitrag von Dominic Johnson für einen sebstgerechten Müll der Staashörigen ohne jeglichen Nährwert für Politikinteressierte.

  • Ich begreife nicht, warum es so schwer zu verstehen ist, dass man nicht jeden Konflikt mit Dialog und Diplomatie lösen kann. Wie hätten die Kommentare hier wohl gelautet, wenn die Granate damals statt auf dem Marktplatz von Sarajevo auf einem Marktplatz irgendeiner deutschen Großstadt eingeschlagen hätte? Eben noch lebensfrohe Kinder, die Eis schleckend vor der Cafeteria sitzen und eine Sekunde später liegen ihre Körperteile verstreut auf dem Platz herum.

     

    Aber so was kann uns ja nicht passieren, denn wir leben glücklicherweise inmitten von Europa, schön abgegrenzt vom nächsten potenziellen Aggressor. Und wir haben ohnehin eine ganz passable Ausrede, denn das Wegsehen, liegt uns Deutschen ja genetisch im Blut. Ob eine junge Frau in der U-Bahn belästigt wird oder irgendein Spinner grundlos auf wehrlose Passanten einprügelt. Immer stringent den Kopf zur Seite gedreht, nur nicht hinsehen und womöglich in irgendeinen Schlamassel hineingeraten. Irgendeiner wird schon kommen und helfen.

     

    Und greift dann tatsächlich jemand ein und hilft, weil alle anderen feige wegschauen, dann wird hinterher gegen ihn gewettert. (Bsp. USA). Und wahrscheinlich nur aus einem einzigen Grund. Weil er einem die eigene Entschlusslosigkeit und Feigheit vor Augen führte, die man so gerne verdrängt. Man möchte ja mit geschwellter Brust verkünden können, ich bin stolz, ein Deutscher zu sein. Und das kann man sich dann nicht mal selbst einreden, wenn man vor jedem Teilzeitdiktator die Hosen gestrichen voll hat.

     

    Übrigens… jede Wette, dass die Bosnier das damals ganz anders sahen, als die meisten Kommentatoren hier. Und in was für einer Welt würden wir heute leben, wenn die Alliierten damals gesagt hätten, der Krieg gegen Nazi-Deutschland geht uns nichts an? Dann gäbe es heute auch diesen Thread hier nicht und von Demokratie und Freiheit könnten wir noch nicht mal träumen.

    • @Michael Sax:

      So wie der naive Maler seiner inneren Ängste Herr zu werden versucht, indem er wilde Tiere im Dschungel malt, so versuchen Sie hier Ihre manifeste Begriffsstutzigkeit in den Griff zu bekommen, indem Sie ein postimpressionistisches Weltbild malen, das zwangsläufig nur Ihre innere Realität widerspiegeln kann.

    • @Michael Sax:

      Danke für Ihren emotionalen Beitrag.

      • @friedjoch:

        Das eben ist eine rein moralische Begründung, die in ihrem moralischen Furor zu kurz greift, auf diese Weise aber jeden Diskurs beendet, denn was will man gegen herumliegende Kinderkörperteile noch ins Feld führen. Hier ist jedweder Manipulation der öffentlichen Meinung bereits Tür und Tor geöffnet. Wenn das Beispiel Jugoslawien erwähnt wird, so sei angemerkt, dass dieser Konflikt eben gerade nicht durch Wegschauen, sondern erst durch die unverantwortliche Einmischung Genschers dilettantischer Aussenpolitik beim Zerfall des Landes virulent wurde. Konflikte können nur durch Dialog und Diplomatie gelöst werden, alles andere endet im Desaster. Und es gibt keine Garantie dafür, dass die Diplomatie alle Konflikte lösen kann. Damit müssen wir leben. Es ist noch nicht einmal 100 Jahre her, dass wir den Bürgerkrieg im eigenen Land hatten. Wer hätte uns damals davor bewahren sollen. Konfliktlösungen sind auch eine Frage der gesellschaftlichen Entwicklung. So hat Europa sich nicht nur schön sicher gegen den Rest der Welt abgegrenzt, wir haben auch einen hohen Blutzoll für diese Entwicklung seit dem 30jährigen Krieg bezahlt. Und das Bewusstsein hat sich dadurch verändert, wenn auch nicht beim Auslandschef der Taz und unserem Moralinsauertopf Gauck. Den Beispielen des Wegsehens lassen sich mindestens doppelt soviele des Hinsehens und Aktivwerdens gegenüberstellen. Das aber bedeutet nicht zu den Waffen greifen zu müssen.

  • Man fragt sich langsam, wie oberflächlich die taz-Kommentare noch werden können. Seit wann dienen militärische Interventionen den Menschenrechten und seit wann ist es eine gute Idee Moral mit Politik zu verwechseln. Als erstes wäre mal eine Analyse der Konfliktursachen notwendig und dabei würde schon zu Tage treten, dass die meisten Konflikte durch Politik und ökonomische Interessen des Nordens hervorgerufen sind. Die Waffen die in solchen Konflikten zum Einsatz kommen sind ausschliesslich aus unseren nördlichen Waffenschmieden und unsere militärischen Interventionen bedienen wiederum unsere Waffenindustrie. Die angeblichen humanitären Gründe treten immer erst dann zu Tage, wenn die Interventionen des Nordens die Situation gründlich an die Wand gefahren haben. Und wann je hätte eine humanitäre Intervention irgendwas zum besseren gewendet. Das schlimme an Gauk ist nicht nur seine Verabsolutierung von Freiheit, sondern seine Unschärfe bezgl. der von ihm gewünschten Interventionen. Er spricht eben ausdrücklich nicht von UNO-Mandaten sondern von irgendwas gemeinsamem, was genauso gut die Nato oder eine gemeinsame Intervention mit Franreich etc. sein könnte. Genau diese Haltung unterminiert das eigentliche menschliche Interesse an einem friedlichen Zusammenleben in der Völkergemeinschaft und die Rolle der UNO. Für das unsägliche Gequake des Herrn, der sich im Übrigen schön opportunistisch von der Bürgerrechtsbewegung in der DDR fernhielt, solange es noch riskant war, ist ein Shitstorm noch die harmlose Option. Er ist vollkommen ungeeignet unser Land zu vertreten und bestimmt der Letzte von dem ich mir was über Humanität und Menschenrechte erzählen lassen möchte..

  • Wie hohl ist das denn bitte? Jetzt wird den linken Kriegsskeptikern und Pazifisten wieder Laschheit unterstellt! Als wenn die Shitstormer an der Situation in Syrien Schuld wären!

     

    Herr Johnson, wo soll man bei Ihnen ansetzen?

    Wundern Sie sich denn wirklich, dass im Angesicht einer medialen Mobilmachung gegen Russland keiner Hurra! schreit wenn der Gauck mit der Nato die Dinge klären will?

     

    Es geht doch nicht darum, keinerlei militärische Aktionen im Ausland zuzulassen. Es wäre nur wünschenswert, wenn wir endlich die Optionen ziviler, präventiver Einflussmöglichkeiten auschöpften, statt überall unsere Waffenfabriken hinzusetzen und mit Terrorregimen Geschäfte zu machen, damit es uns hier gut geht.

    • @friedjoch:

      Korrigiere mich, damit es einigen wenigen hier gut geht.

  • Ich denke allerdings schon, dass es da einen geopolitischen Zusammenhang gibt. Klar, auch die NATO-Mächte können nicht immer eingreifen, wenn sie wollen, hier und da gibt es Hindernisse. In Syrien etwa konnte die "Weltgemeinschaft" nicht losschlagen, weil Russland dem entgegenstand. Aber ansonsten finde ich schon, dass die geopolitischen Reflexe greifen. In Libyen wurde ein Gaddafi nur unterstellter Plan zum "Völkermord" an Demonstranten in Bengasi genutzt, um eine Flugverbotszone herbeizubomben und diese dann eigenmächtig als Freibrief zum Regime Change auszulegen. Dass aberr in Bahrain realer Massenmord an Demonstranten durch saudische Panzer stattfand, interessierte niemanden der selbsternannten Hüter von Demokratie und Menschenrechten. Und so ist das doch recht oft - wer prowestlich oder einfach nur "unwichtig" ist, hat scheinbar Narrenfreiheit.

    • @Gemeiner Hai:

      Der Libyenkrieg ist ein Paradebeispiel dafür, dass es sich nicht um ein UNO- Hilfeinsatz handelte, sondern die Legitimation dafür mit Resolution 1973 als sogenannte Empfehlung an Nationalstaaten unter eigenem Hohheitszeichen erreicht wurde. Einzige Auflage - keine Bodentruppen und damit verbunden zahlreiche Zivilopfer durch die Luftschläge.

      Reine Blauhelmeinsätze sähen anders aus. Solche Art Outsourcing darf es einfach nicht mehr geben, weil geopolitische Motive dabei unübersehbar sind. Die reine UN- Truppen- Mission lässt sich durchaus davon freisprechen,

  • Gegen ungerechtfertigte Ermächtigungen einzelner Staaten und Bündnisse zu "humanitären Hilfseinsätzen" ist eine Demokratisierung und damit Stärkung der gesamten Weltgemeinschaft dringend erforderlich. Für eine parlamentarische UNO ! :

     

    http://de.unpacampaign.org/appeal/index.php

  • nieder mit den Präsidenten allgemein, wer diese Kaste nicht abschaffen will muß sich ja auch nicht wundern wenn bloß aus einem anderen Maul der ähnlich-gleiche Quark quillt.

  • 2G
    2097 (Profil gelöscht)

    Es gibt sogar CDU Mitglieder, die größere Pazifisten sind als taz Journalisten. Wer hätte das gedacht? Mein bisher praktisches und überwiegend bewährtes „eindimensionales“ Weltbild muss ich nun völlig überdenken:

    http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ueberdrehter-gotteskrieger-scharfe-kritik-an-todenhoefer-nach-attacke-gegen-gauck-13000177.html

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/augstein-gegen-gauck-s-forderung-nach-mehr-deutschen-kriegseinsaetzen-a-976083.html

  • Auch zum Thema... : SPON titelte heute einen Artikel über den USA-Aufenthalt U. v.d. Leyens mit " Von der Leyen in den USA: Ministerin der Worthülsen".

    Den sollte Gauck aufmerksam lesen .

    Ad "hohles Geschwätz" .

  • @nzuli sana

    "Jedenfalls sind die Rohstoff-Orte nicht diesselben wie die Kriegsorte!"

     

    Sicher, aber immer sind es strategisch wichtige Regionen, die an Rohstoff-Orte anliegen.

    Sibirien wäre das Traumziel unserer führenden "Energieversorger".

    Dass Boris Jelzin Russland nicht für 2 Flaschen Wodka hergeben konnte, das schmerzt bis heute.

    Und der nach ihm kam, sagte ganz deutlich "njet". Seitdem ist Russland das Reich des Bösen.

    In unseren Medien jedenfalls.

    .

  • Egon Bahr zu einer Schulklasse, kürzlich:

     

    “In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte.

    Es geht um die Interessen von Staaten.

    Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.”

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @Johannes Kühn:

      Geschichtsunterricht ginge ja noch. Viel schlimmer sind die selbsternannten Geschichtsexperten, die ihr komplettes "Fachwissen" aus Clausewitz beziehen und die die Realität mit "Stratego" verwechseln.

  • Die Debatte ist immer noch viel zu schlecht - zu emotional, zu wenig kenntnisreich.

    Ich gehöre zu denen, die protestieren gegen die Militarisierung im Alltag, v.a. gegen die Schulpflicht bei Bundeswehr-Werbern,

    und der von Obert Klein in Afghanistan befohlene Angriff auf den Tanklaster war ein Racheakt gegen die vielen Sprengfallen.

     

    Aber jeder Krieg ist anders - und nicht geeignet für einen schwarz-weiß-Verteilung von Schuldigen.

     

    Der Welthandel verursacht viel mehr Gewalt und Verelendung jeden Tag, als die Bundeswehr an Toten anrichten könnte. Und wenn westliche Soldaten AU-Soldaten trainieren ist alles anders?

     

    Mali: der Einsatz war mißlungen, ein Schlag ins "Wasser" statt Festnahmen.

     

    Saudi-Arabien: Nie wieder "Gegengewichte aufbauen" (gegen den Iran.

  • Wer sich für die Menschen und die Lebenslagen in Afrika, in Syrien interessiert und politische Entscheidungen treffen oder befürworten möchte, nicht um der eigenen Wahrheit, sondern um der dortigen Menschen willen, muss der Realität ins Auge sehen:

    es gibt Kriege und Gewalteskalationen, die mit Verhandlungen nicht zu stoppen sind.

    Was tun?

    Was tun gegen Boko Haram und gegen das Assad Regime?

    Rechtzeitig eingreifen kann die weitere Mordrate senken.

    Diesen Begriff verwende ich seit es in Rwanda 1994 eine Mordrate pro Tag gegeben hat.

    Allerdings hätte dieser Massenmord, dessen rassistische Motive u.a. von der Kath. Kirche tradiert und verinnerlicht wurden, bei einer Massenteilnahme von 100.000 Machetenschwingenden nicht mehr gestoppt werden können - nur im Vorfeld. und die Warnungen waren seit 1992 da - auch in der taz.

     

    Wie ist es in der Rep. Centrafricaine?

     

    Aber andersrum:

    Bundeswehr in alle Welt?

    Wer ist ortskundig?

    verschärft das nicht die Konflikte?

    Jedenfalls sind die Rohstoff-Orte nicht diesselben wie die Kriegsorte!

  • Kriege werden immer mit Lügen begonnen:

     

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberfall_auf_den_Sender_Gleiwitz

    http://de.wikipedia.org/wiki/Pentagon-Papiere

    http://de.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall

    http://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge

    http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2011/03/reuters-zeigt-falsches-foto-uber-libyen.html

    http://www.youtube.com/watch?v=SXS3vW47mOE

     

    - Bereits Anfang 2007 redete der ranghohe U.S. General Wesley Clark in einem Interview mit “Democracy Now” Klartext. Er berichtete von den ursprünglichen Plänen (aus 2001) des Pentagons, innerhalb von 5 Jahren 7 Staaten anzugreifen. Darunter u.a. Libyen, Syrien und den Iran.

    Nur Zufall dass nun gerade diese Länder von den westlichen Medien Dämonisiert werden ? -

     

    Warum will der Westen immer da bomben ( humanitär natürlich ) wo es interessante Bodenschätze gibt ?

  • Den gemeinen Shitstorm gegen die gut gemeinten Ratschläge von unseren BP Gauck gibt es nicht nur von bildungsresistenten Personen in diesem Forum sondern seit Tagen auch auf den NachDenkSeiten (heute wieder zwei lesenswerte Beiträge), Telepolis und einigen anderen Portalen.

  • Lieber drei Affen als Bomben und Raketen, die angeblich den Menschenrechten und letztlich doch nur westlichen Weltordnungsplänen dienen ...

    • @Gemeiner Hai:

      Moment, das sollte eigentlich eine Antwort sein. So als eigenständiger Kommentar macht das irgendwie wenig Sinn ...^^

      • @Gemeiner Hai:

        Registriert !

         

        Lesen Sie meine Beiträge weiter unten. Sie tun so, als seien die drei Affen die einzige Alternative zum gegenwärtigen Treiben.

        • @lions:

          Das wiederum haben Sie jetzt gesagt. Ich gestehe, ich hatte noch nicht die Zeit, das alles zu lesen, aber meine radikale Absage bezieht sich auf westliche Kriegseinsätze (bevor der Einwand kommt: natürlich nicht nur westliche, aber zu 99,9 Prozent sind es nun mal diese), die die Menschenrechte als Marketingstrategie für ihre imperialistischen Kriege benutzen und deshalb - wie Gauck - diese Tür immer weiter aufmachen wollen. Das heißt ja nicht, dass ich danebenstehen und Däumchen drehen will. Hätte Steinmeier nicht auch diesen hässlichen Unterton zwischen den Zeilen gehabt ("einmischen" etwa), würde ich ihm sogar zustimmen - Deutschland muss sich mehr einbringen in der Außenpolitik. Aber dann bitte als Ringrichter, nicht einfach als ein weiterer Schläger!

          • @Gemeiner Hai:

            Als Ringrichter, so verstehe ich es auch, aber mit einem Blauhelm auf dem Kopf und von der ganzen Welt legitimiert, ( Stichwort Korridor)

            Das ist mein Unterschied zu Gaucks Verlautbarung, die jedwedes Eingreifen für richtig zu erklären scheint. Ein Friedenseinsatz unter deutschem Hohheitszeichen oder dem einer Nato und ähnliches darf es nicht mehr geben, auch nicht mit einer sogenannten Empfehlung des UN-Sicherheitsrates. Zurzeit stehen 120000 Blauhelme bereit; wozu also nationale Bekenntnisse, die außerhalb der UNO- Zuständigkeiten verortet sind ? Wer sich den Blauhelmen widersetzt, widersetzt sich der ganzen Welt, heißt die Botschaft. So brachial, wie es auch klingen mag; die Blauhelme müssen auch aus weiteren Gründen, als die der Selbstverteidigung schießen dürfen, ansonsten sind diese überflüssig, wie man an der jetzigen Motivation zur Lager- geführten "Friedensmission" erkennen kann.

            • @lions:

              Interessant zu sehen, wie wenig oberflächlich völlig gegensätzliche Lager manchmal trennt. Ich wäre etwa gar nicht gegen eine Weltpolizei - sofern es eben auch eine solche ist, und nicht nur einzelne Länder (zumeist die USA) oder ein exklusiver Klub (NATO), die sich selbst dazu ermächtigen und doch nur ihren eigenen imperialistischen Interessen folgen. Man müsste die UNO demokratisieren, ihre Machtbefugnisse erweitern und die Rolle der Blauhelme stärken; dann könnte ich mich auf eine solche Weltpolizei durchaus einlassen. Aber halt auch nur dann.

              • @Gemeiner Hai:

                Ich übe fundamentale Kritik an Gaucks Äußerungen, nur die steht zwichen den Zeilen und ist zugeben etwas visionär, doch auch contra-argumentativ zu Peace- Pragmatikern, die die Toten eines Völkermordes bspw. in Opfer pro Stunde zählen und die Flinte schlimmstenfalls einfach ins Korn werfen.

                Ich verware mich auch gegen Vermutungen, dass akut verpasste UN-Rettungseinsätze mit der geostrategischen Unbedeutendheit des Kriesenherdes in Verbindung stehen. In Ruanda mochte man das annehmen, zu Srebrenica( europä.Nachbarschaft) passt es überhaupt nicht. Ratko Mladić kalkulierte die Ohnmacht der Blauhelme ein.

  • 6G
    688 (Profil gelöscht)

    Der selbstgerechte Shitstorm, ist genau das was die zum "freiheitlichen" Wettbewerb um ... gleichgeschalteten Medien im Sinne der konfusionierten Bildung zu konsum- und profitautistischer Suppenkaspermentalität auf Schuld- und Sündenbocksuche pflegen! :-)

  • 0G
    0564 (Profil gelöscht)

    na gut, es wurden also einfach zwei Kommentare gelöscht und es wird nicht Begründet warum, vielleicht war da auch nie was, bin mir selber schon ganz unsicher. (aber wenn, habt ihr die noch, könnt ihr mir die zuschicken hab sie vergessen zu speichern, sammel das gern, aber wie gesagt vielleicht war da auch nie was.)

     

    Pfff... bye the way zum Artikel, warum ist eigentlich Deutschland im humanitieren neuerdings gefragt, warum reicht die Leistung unserer westlicher Verbündeter nicht aus zur Völkermordsverhinderung, das Evil auf der Welt auslöschen? Warum wartet die Welt auf deutsches Militär-Know-How? Sind die anderen Länder unfähig, nicht so Werte_voll wie wir, bringen das Gute nicht so gut ästhetisch schnörkelos auf die Welt? Können wir die anderen nicht bezahlen für gute Dienste für die gute Sache, müssen wir unsere Hände wirklich schmutzig machen? Geht es gerade darum, dass wir uns mitschuldig machen, also gemeinsam mit den anderen den Terror gegen den Terror begehen, damit wir nicht mit den Fingern auf andere zeigen können oder muss Deutschland seine eigene Weltverbesserungserzählung erzählen, weil als Deutscher sonst sich nix mehr Abends erzählen lässt? Kann man als Superland nicht tatenlos dabei zuschauen wie andere Supernationen die Weltsituation verbessern? Und mal im Detail: In Syrien soll eingegriffen werden, aber auf welchen Seite eigentlich: Assad, ISIS, Al Quaida, FSA, Katar, Saudi Arabien, Türkei, Russland, USA oder oder..., ist das schon geklärt worden?

    • @0564 (Profil gelöscht):

      "müssen wir unsere Hände wirklich schmutzig machen?"

       

      Ich erinnere mich an die Tage, als Meldungen aus Ruanda von hunderttausenden Leichen in einem See zu vernehmen waren; der Völkermord war gerade voll im Gange.

      Wäre da was zu machen gewesen, von " sich die Hände schmutzig machen" und von "mitschuldig" zu reden, ist einfach abartig.

      Aber die Söldner " für gute Dienste", die dürfen sich beschmutzen, denn wir haben ja dafür bezahlt.

       

      Und im übrigen: Die, wenn es schmutzig wird, dafür bezahlten, bleiben dabei nicht weniger sauber.

      Also Ihre weiße Weste hat schon im Vorfeld dunkle Flecken.

       

      So einen national- hedonist. Mist, wie in Ihrem Beitrag kriegt man nur selten zu lesen.

       

      Ps. Was halten Sie von einer aktiveren Teilnahme Deutschlands an der Mission von Blauhelmen ?

       

      http://www.unric.org/de/uno-schlagzeilen/26419-sltue2

      • @lions:

        Natürlich: " werden dabei nicht weniger schmutzig"

         

        @ taz

        Ne Editierfunktion wäre eine gute Sache.

  • Ach ja - das kann ich mir einfach nicht verkneifen:

     

    "Nichtstun kann tödlich sein. Wer diese Lehre aus Ruanda und Bosnien nicht beherzigt, hat nichts begriffen."

     

    Etwas tun (im Sinne des Herrn Gauck und all der anderen verhinderten Feldherrn) hingegen ist ganz sicher tödlich. Wer diese Lehre aus der Geschichte alleine der letzten 20 Jahre nicht beherzigt, hat nichts begriffen.

    • @Gemeiner Hai:

      Dazu fallen mir nur die drei Affen ein.

      • @lions:

        Lieber drei Affen als Bomben und Raketen, die angeblich den Menschenrechten und letztlich doch nur westlichen Weltordnungsplänen dienen ...

    • @Gemeiner Hai:

      Schonmal die genaue Geschichte des Völkermords in Ruanda oder in Bosnin studiet?

      Schweres Versäumnis.

      Sechs.

      Setzen!

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @Puck:

        Ruanda: 1 Million Tote landesweit innerhalb weniger Wochen. Völlig utopisch, da mit ein paar Soldaten gegenhalten zu wollen.

        Es gab noch keinen einzigen "humanitären" Militäreinsatz, der irgendeinen den Preis werten Erfolg erzielt hätte, geschweige denn die Opferzahl verringert - ganz im Gegenteil!

        • @90191 (Profil gelöscht):

          Und deshalb lohnt es nicht, alles in Richtung Machbarkeit zu überdenken ?

          • 9G
            90191 (Profil gelöscht)
            @lions:

            Wenn man zehnmal hintereinander mit derselben Idee auf die Schnauze gefallen ist, kann man es sich in der Tat sparen, diese Idee weiterhin zu verfolgen. Irgendwann sollte man über seine Fehler nachdenken, anstatt sie endlos zu wiederholen.

             

            Es geht Gauck und der Regierung doch in dieser Frage nicht um humanistische Hilfe oder Verhinderung irgendwelcher "Genozide" - so heldenhaft ist die Realität nunmal nicht, die Gauck/Merkelsche gleich zweimal nicht. Es geht hier nur darum, daß man den Bündnispartnern in den Arsch kriecht und die Rüstungslobby nebst sich auch in Europa langsam entwickelnder privater Söldner-Branche bedient.

      • @Puck:

        "Völkermord" in Bosnien, na meinetwegen ... Der ganze Konflikt dort wird mir zwar ohnehin viel zu einseitig betrachtet, aber lassen wir das so stehen. Was denken Sie wohl, warum man in Ruanda nicht eingegriffen hat, in Libyen bei einem nur unterstellten "Völkermord" an Demonstranten in Bengasi aber schon? Das Zauberwort heißt Geopolitik. Gaddafi musste aus westlicher Sicht weg, er war nicht hörig genug (nicht mal gegen Ende seines Lebens). Ruanda hingegen ist dem Westen einfach nur egal. Es geht bei diesen Kriegen (oder auch den Nicht-Kriegen) nie wirklich um Menschenrechte, sondern um wirtschaftliche und politische Vorteile.

      • @Puck:

        Mussten Sie noch stehen, wenn sie mit dem Lehrer redeten?

         

        Mein Beileid!

  • 5G
    5393 (Profil gelöscht)

    Natürlich ist der Diskurs falsch. Wer aus der Geschichte gelernt hätte, würde sich nicht gegen ganz bestimmte "Bomben" stellen. Es ist längst möglich, Waffen mit chemischen Substanzen zu füllen, die Kampfhandlungen unterdrücken. Die Diskurse werden in Medizinethik geführt. Ganz aktuell, schon seit Jahren. Was man punktuell einsetzen kann gegen Straftäter etc und gegen Leute, die "unverbesserlich" sind, geht auch gestreut. Nach solchen möglichen Einsätzen braucht es nicht mehr Soldaten, es benötigt Betreuer, man müsste die Soldaten umschulen. Habermas bspw. leht das schon in Einzelfällen ab, weil er die Freiheitsrechte der konkreten Person verletzt sieht und nimmt in Kauf, dass die Person die Freiheitsrechte anderer verletzt, d h Habermas Weigerung lässt die bekannten Mittel laufen. Es geht in den Fällen nicht um psychisch Kranke, es geht um Devianz usw. Mord halte ich für extreme Devianz. Man hat Angst vor solchen Mitteln, sie entlarven. Es wäre Powerpazifismus. Habermas sieht dagegen eher totalitäre Anwandlungen. Der Diskurs wird auch geführt, weil es Zweifel gibt, ob der Mensch reif ist für die Möglichkeiten heutiger technsicher Entwicklungen und ob n icht ohnehin im Verhältnis dazu moral enhancement nötig sei, bspw. auch bei Drohneneinsatz etc. Dominic Johnson vertritt old school. Den Leuten in Nazideutschland hätte man schnell mit solchen Bomben helfen können ohne massenweise eigene Tote. D Day war ein Schlachtfest.

    • @5393 (Profil gelöscht):

      Damit ließen sich auch prima Volksbewegungen unterdrücken und damit hat Habermas vollkommen recht.

      Erinnert mich irgendwie an den Imker, der nach Öffnen des Bienenstocks Tabakrauch anwendet, um die völlig zu recht wütenden Bienen im Zaum zu halten. Auf ins "1984" oder was ?

    • @5393 (Profil gelöscht):

      Ist das jetzt Satire?

      Oder ein bemerkenswerter Fall bon Bloggoroe?

  • 0G
    0564 (Profil gelöscht)

    Test 2 (weiterhin, bitte Email senden, verlier sonst die Lust, meine Texte werden schlechter :-(

    "...das geht nur, wenn der Griff zur Waffe grundsätzlich als legitimes Mittel der Politik anerkannt wird."

     

    und diesen Grundastz muss jeder deutsche Erdenbürger anerkennen, also auch der letzte linksalternative TazLeser? Seit wann behindern denn die die Interessenspolitik Deutschlands? Warum müssen die von der Unbedingtheit zynischer Gestaltungspolitk überzeugt werden? Bekommen dann noch ihre den Gewaltbefürwortern vorgehaltene Moral (Wer noch einmal ein Gewehr in die Hand...) als die schlechtere vorgeführt, nämlich als fatales Nichtstun. Also wie bei Fischer und co. Kriege führen, Auschwitz verhindern. "Fundamentalistische Denkverbote haben in der Politik keinen Platz, und Nichtstun kann tödlich sein." Wer heute noch deutsche humanitäre Einsetze ablehnt ist der faschistische Faulpelz von morgen. Schön aufjedenfal dieser glaube an den guten Gestaltungswillen deutscher Machtpolitik, diese Revoltionärapocalyptische Idee mit Terror zu beenden allen Terror, mittels eines Imperiums zu beenden den Imperialismus.

  • 0G
    0564 (Profil gelöscht)

    Kriege führen super, Menschenrechte toll, an Deutschland soll der Afrikaner genesen, überlasst das nicht den Franzosen und Amis. Test test, wurde ich gebannt? Könnt ihr mir bescheid sagen wenn ja (Email), dann unterlas ich das Kommentieren freiwillig und ihr müsst nichts löschen. Tschüß

  • Ich gebe dem Autoren recht, wenn es um solche Aktionen wie in Ruanda geht. Da sollte man sicher einschreiten.

    Allerdings gibt es gravierende Mängel in der Argumentation. Gauck lässt einfach offen, wann unter welchen Kritierien wer ein "Despot ist".

     

    In diesem Sinne: "Es geht bei Gaucks Äußerungen natürlich überhaupt nicht um Syrien, die Ukraine oder sonst irgendein Konfliktgebiet. " Woher wollen Sie wissen, was Gauck damit meint? Das ist ja gerade die Crux mit diesem Grüßaugust der ständig Worte benutzt, ohne deren Inhalt näher zu definieren. "Freiheit" und "Verantwortung" sind mittlerweile so abgegriffen, dass Sie praktisch keine Bedeutung mehr haben.

     

    Und jetzt noch was zu "aus der Geschichte nicht lernen":

    Irak und Afghanistan sind bereits angeführt, in Lybien sieht das ganze ähnlich aus und dann haben wir noch den Satz: "Deutschland wird Weltmacht oder gar nicht sein."

    • @muds0r:

      Ah, ja, Sie wollen den letzten, den unwiderlegbaren Beweis, daß es sich wirklich um einen humanitären/völkermordverhindernden Einsatz handelt?

      So wie in Ruanda?

      Da hatte man am Ende 800.000 unwiderlegbare Beweise und weinte Krokodilstränen und rief, wie schon so oft: Nie wieder!

      Und nur diese eignsinnigen Tutsi in Ruanda waren nicht beeindruckt davon, daß man feierlich gelobte, Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen.

       

      Ruanda stellt übrigens seitdem regelmäßig Truppen für UN-Einsätze oder AU-Interventionen in Afraka zur Verfügung.

      Liegt vermutlich daran, daß in Ruanda jetzt die Nachfahren der Opfer an der Macht sind und nicht die der Täter.

    • @muds0r:

      oder, um noch zeitlich etwas zurückzugehen: "Deutschland will auch seinen Platz an der Sonne."

      • @muds0r:

        Das ist so ungefähr das abwegigste, was zum Thema abgesondert werden kann.

        Aber immerhin: Sie haben offenbar schonmal ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt und kennen ein paar Zitate..

        Sie müssen jetzt nur noch lernen, die auswendig gelernten Zitate zum passenden Anlaß rauszukramen.

        Nur Mut!

        Mit ein wenig Rühren im Gehirnschmalz klappt das beim nächsten Mal schon besser!

        • @Puck:

          Was wäre ein besserer Anlass als der, dass ein deutsches Staatsoberhaupt erneut nach militärischer Aufrüstung und Auslandseinsätzen ruft?

  • Erstens: Weil man den Verteidigunskrieg der Alliierten gegen Nazideutschland halt mit den westlichen "Weltordnungkriegen" auf der ganzen Welt vergleichen kann - die einzige Gemeinsamkeit ist, dass jeweils Waffen eingesetzt werden ... Zweitens: Es geht bei Gauck zumeist gar nicht so sehr darum, was er sagt (so klug ist er), sondern darum, was dabei mitschwingt. Die Penetranz, mit der Gauck dafür wirbt, sich militärisch einzumischen, lässt Schlimmes erahnen. Und schließlich drittens nervt mich diese unehrliche Humanitäts-Heuchelei bei der Begründung oder Herbeipredigung von Kriegen. Harry Truman sagte einst, der Erhalt des Privateigentums sei wichtiger als der Weltfrieden - ekelhaft, aber wenigstens ehrlich. Wo sind solche Typen heute?

  • Das Abwenden einer humanitären Katastrophe könnte durchaus ein legitimer Grund für einen Militäreinsatz sein.

    Wenn man allerdings in die jüngere Geschichte schaut und sieht, wo denn die Bundeswehr bei geringeren Hürden eingesetzt worden wäre, so ist dies nicht Ruanda sondern Irak und Libyen. In beiden Fällen ist die humanitäre Begründung falsch oder zumindest sehr schwach.

    Sich nur an UN-Missionen zu beteiligen, kann ein Teil dieses Missbrauchrisikos ausschliessen.

    Ansonsten ist es besser bei unklarer Faktenlage nichts zu tun als unbegründet einen Krieg zu beginnen. Es gibt deutlich weniger Beispiele, in denen ein Eingreifen richtig gewesen wäre und nichts getan wurde als Angriffskriege, die mit falschen humanitären Begründungen geführt wurden.

    Wenn Gauck hier die Hürden reduzieren möchte, redet er indirekt der Beteiligung der Bundeswehr an Angriffskriegen das Wort, falls uns nur die Propaganda vorlügt, dass es um Menschenrechte ginge.

    • @Velofisch:

      Ach... die Bundeswehr war am Krieg im Irak beteiligt? Das ist mir vollkommen neu! Haben Sie da genauere Informationen? Wenn ja, geizen Sie damit nicht, sondern lassen Sie die Öffentlichkeit daran teilhaben!

       

      Mir ist auch nicht bekannt, daß ein Krieg von der Bundeswehr - oder den westlichen Verbündeten - "begonnen" wurde.

      Man kann über den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan durchaus verschiedener Meinung sein, aber "begonnnen" hat sie diesen Krieg nicht, was auch auf den Krieg in Ex-Jugoslawien zutrifft; letzterer wurde durch den NATO-Einsatz sogar beendet, was von angeblchen Friedensfreunden in Deutschland noch immer mit erstaunlicher Redundanz geleugnet wird.

      Vermutlich, weil eine ehrliche Diskussion über das Thema die lästige Notwendigkeit des Überdenkens liebgewordener Gewißheiten bedeuten würde.

  • Für mich bleibt's dabei : Dieser Präsi ist ein Drauf-los-Hohlschwätzer , ob es nun um sein Gebetsmühlen-Mantra - die "Freiheit" - geht , oder wie hier um Aufgaben (besser : Verwendungszwecke ) der Bundfeswehr im Zusammenhang mit auswärtigem Schutz von Leben und Menschenrechten . Was kommt da von ihm außer grobgeschnitztem pseudo-pastoralem Weltverbesserungs-BLA-BLA .

    Und , Herr Johnson , es ist auch nicht die Sache eines BP , die von Ihnen selbst in den letzten drei Absätzen angeführten Fragen politisch zu beantworten . Gaucks lose unvermittelte Sprüche dazu sind politisch unangemessenes Geschwätz , mit Anklang an Propaganda .

    • @APOKALYPTIKER:

      Selber hab ich mich sicher geführt, als ich im Kosovo in Jahr 2000 in die Umgebung des NATO-Militärs kam. Ein Unterschied zum serbischen Miltär, - damals.

      In der Zentralafrikan. Repubnlik fehlte viel internat. Militär, um Exzesse gegen Moslems zu verhindern. In der Stube lässt sich dagegen herrlich bla-bla schwadronieren. Was meinen Sie mit Hohlschwätzer? Ihren eigenen Beitrag?

      • @Gabriel Renoir:

        "In der Zentralafrikan. Repubnlik fehlte viel internat. Militär, um Exzesse gegen Moslems zu verhindern."

        Mit "Hohlschwätzer" meinte ich zB auch Typen wie Sie , die solche Sätze ablassen und daraus Handlungsmaximen ableiten zum können meinen .

        Ein Hinweis für Sie (wenn auch wahrscheinlich völlig nutzlos) : Mit dem hier diskutierten Thema kann man sich a n g e m e s s e n nur in vielleicht 30- , 50- , 100-seitigen Abhandlungen auseinandersetzen , nicht mit ein paar Gauck-typischen "lose unvermittelten" dahingeschwätzten Sprüchen.

        • @APOKALYPTIKER:

          Zu dem von Ihnen vorgeschlagenen Thema und Argument "Hohlschwätzer": Es gibt Militärinterventionen, die sinnvoll waren: Osttimor, Kambodscha, Bosnien, Kosovo, Nordirak (Kurdistan; Rest weniger, vielleicht noch das Schiitengebiet, aber insges. eher negativ), Hitler, Japan. Es gab die Appeasement-Politik, hat nicht funktioniert. Dann die Judenvernichtung. KZs. Mit Hitler konnte man nicht verhandeln. Mit Idi Amin auch nicht, siehe tansanische Militärintervention unter Führung Nyereres. Dann der Völkermord der Krimbewohner durch ukrainische Faschisten verhindert durch den Einmarsch des russischen Militärs, so war das doch .... Vielleicht sollten Sie einma einen Artikel zu Hohlschwätzer verfassen. Scheint ja eines Ihrer Themen zu sein.

          • @Gabriel Renoir:

            Wie sollten Sie d a s einsehen !? Sie sind kein Denker . Der Unterschied zwischen einem kohärenten , dichten Essay und schnoddrig positivistisch dahingeschwätzten Verweisen auf "konkrete Tatsachen" wird Ihnen in diesem Leben wohl nicht mehr aufgehen .

            • @APOKALYPTIKER:

              ja, ich bin empirisch. Ich verändere meine Meinung, wenn Tatsachen sich anders darstellen. Andere sind ideologisch. Sie filtern sich die Welt so, dass sie zu der geglaubten Weltanschauung passt. Es gibt nun eben Kriege, die insgesamt wahrsch. eher positiv waren, wenn Krieg auch immer schmutzig ist und man nicht weiß, was passiert wäre, hätte man den anderen Weg gewählt. Genauso gibt es massenhaft Kriege oder kriegerische Interventionen, die mit der vielgescholtenen USA nichts zu tun haben, miltär. Einmarsch bei Nachbarn, zB Russland- Krim, Marokko - Sahara, Indonesien-Osttimor, Somalia-Ostäthiopien, Indonesien, Neu-Guinea, Uganda- Tansania usw. Vielleicht sehen manche immer gern die Apokalypse. Renoir malte dagegen das Schöne.

              • @Gabriel Renoir:

                Stellen Sie sich das mal vor , "empirischer" Tatsachenerfinder , ... ich schätze die impressionistische Malerei und habe ua von Renoir zwei Bilder in meiner Wohnung hängen .

                Sie selbst als Wirklichkeitsschönmaler sind intellektuell nicht satisfaktionsfähig . Wem das nicht bei der Lektüre allein dieses Ihres Beitrages auffällt , dem ist ebenfalls nicht zu helfen .

                • @APOKALYPTIKER:

                  Die Apokalypse naht in Gestalt des amerikanischen Kapitalismus-Imperialismus, nein, Bellizismus, dann fehlt es an Keynesianismus, aber zum Glück wurde erkannt, dass der militärisch-industrielle Komplex die Welt regiert oder regieren möchte. Der Freiheitsheld Putin stellt sich dem jedoch unerschrocken entgegen, wenn er nackt auf seinem Pony durch Sibirien reitet.

                  • @Gabriel Renoir:

                    Halten Sie durch , Gabriel , ... die Muskelmänner vom Landeskrankenhaus sind bereits unterwegs !

                     

                    (jetzt ist der Arme total durchgeknallt ... traurig )

  • G
    Guest

    Wo fordert dieser Bundespräsident Joachim Gauck Korridore in Kriegsgebieten, um die Zivilbevölkerung mit dem Nötigsten an Nahrung, Medikamenten, menschenwürdigen Unterkünften vor Ort und auf der Flucht zu versorgen?, sich an die Haager Kriegsordnung im Umgang mit Kriegsgefangenen, Verwundeten, an die Genfer Flüchtlingskonvention in Deutchland, Europa zu halten?

     

    siehe:

     

    https://www.freitag.de/autoren/joachim-petrick/macht-bvg-gauck-zum-narren-im-bellevue

    JOACHIM PETRICK 17.06.2014 | 15:56 6

    Macht BVG Gauck zum Narren im Bellevue?

  • G
    Guest

    "Nichts tun bringt nichts"

     

    Bundespräsident Joachim Gauck bedient "hochtrabend" und feste druff Allgemeinplätze, ohne die wirklichen Prinzipien deutscher Außenpolitik als Politik aus einem Guss von Wirtschaft, Finanzen, Verteidigung, Entwicklung, Industrie, Ressourcen, Export, Import Richtung vernetzter Sicherheit substanziell zur Debatte zu stellen

     

    "Schuster bleib bei Deinem Leisten"

     

    Ich sage es einmal durch die Eisblume, Bundespräsident Joachim Gauck bewegt sich auf dünnem Eins und läuft Gefahr, verfassungsrechtlich mit seinem militaristischen Getöse Deutschland als Verbündeten der NATO, Mitglied der UNO, diskreditierend, einzubrechen, wenn er so daher schwadroniert, Deutschland genüge seinen Bündnispflichten nicht.

     

    Wann pfeift endlich Sonderkanzlerin Angela Merkel, Spezial- Außenminister Frank- Walter Steinmeier den entgleisten Bundespräsidenten Gauck aufs Gleis zurück?

     

    "Warum hat die Bundesregierung die Bitte des deutschen Leiters der UN-Mission im Kongo, Martin Kobler, nach einer Entsendung deutscher Beobachter und Technik in den von Milizen terrorisierten Ostkongo abgelehnt, sich aber auch nicht aktiv am Weltgipfel zur Bekämpfung sexueller Gewalt in Konfliktgebieten vergangene Woche in London beteiligt? Welcher Logik folgt die Entscheidung, in der von völkermordähnlicher Gewalt heimgesuchten Zentralafrikanischen Republik zwar die Beteiligung von bis zu 80 Bundeswehrsoldaten an der neuen EU-Militärmission zu beschließen, aber dann nur vier zu entsenden, die auch nie das Hauptquartier verlassen sollen?"

     

    Eben! Dazu fällt Bundespäsident Joachim Gauck im Konkreten gar nichts ein.

     

    Was ein Bundespräsident aller Parteien und Bürger als sein persönlicher Joachim Gauck selbstverständlich darf, ist Fragestellungen auf die Tagesordnung gesellschaftspolitischer Diskurse setzen, anstatt diese, wie er es im vollen Elan beim Verfertigen seiner Gedanken tut, unfehlbar ex cathedra, polarisierend, Entschiedenes in der Sache zu verkünden.

  • Gerichtet auch an PUCK

     

    Gauck war der erste der seinen "Geifer nicht bei sich behalten" konnte.... Gauck ist derjenige, welcher in den 80er Jahren "Schwerter zu Pflugscharen" predigte als evang. Pfarrer und heute diese Pflugscharen zurückschmieden will zu Waffen.... Gauck, unsere Ursel und die anderen Kriegstreiber können ja persönlich selber nach Afganistan, Afrika oder sonstwo hingehen, können dahin ihre eigenen Kinder und Enkel mitnehmen, aber wir anderen "Deutschen" wollen das nicht.... wir haben aus der Geschichte gelernt, wir wollen Krieg vermeiden, nicht schüren!

    • @Mengel Michael:

      Gauck und Konsorten sollen also selbst nach Afghanistan, Afrika oder sonstwo hingehen?

      D'accord.

      Allerdings nur, wenn Leute wie Sie ebenfalls dort hin gehen. Wenn Sie imter der Herrschaft der Taliban leben müssen, im Kongo den mordenden Milizen ausgesetzt sind, Ihre Töchter im Sudan von durchgeknallten Islamisten entführt werden oder Ihre Familie in Syrien mit Giftgas beschossen wird.

      Vielleicht hat Gauck das mit den "Schwertern zu Pflugscharen" mißverstanden, Sie aber ganz gewiß die Bedeutung des Spruchs "die andere Wange hinhalten".

      Damit war gemeint, die eigene Wange hinzuhalten, nicht die von jemand anderem zum Abklatschen frei zu geben.

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @Puck:

        Solange in Deutschland Menschen von Rechtsradikalen verfolgt und ermordet werden, Nazis Pogrome veranstalten, sich rechtsradiakle autonome Zonen unter Auschluß der Rechtsstaatlichkeit bilden usw. sollten Gauck, Ursel, Anschi und die anderen säbelrasselnden "Christen" erst mal im eigenen Land für Demokratie, Ordnung und Menschenrechte sorgen. Aber da trauen sie sich nicht ran, könnte ja Stimmen am rechten Rand kosten und einen linken Rand haben sie nicht.

        • @90191 (Profil gelöscht):

          Ist Ihnen mal der Gedanke gekommen , daß es womöglich noch unmoralischer ist, sich ausgerechnet hinter einer faschistischen Minderheit zu verstecken?

          Genau das tun Sie nämlich.

          • 9G
            90191 (Profil gelöscht)
            @Puck:

            Ich sehe nicht, daß die Nazis hierzulande eine zu vernachlässigende Minderheit darstellen. Immerhin gehen ungleich mehr Verbrechen - und insbesondere Gewaltverbrechen - auf deren Konto als etwa auf das Konto von Islamisten.

    • @Mengel Michael:

      Ist es schon Geifer, wenn man eine andere Meinung äußert, als Ihnen ins Konzept paßt?

       

      Vielleicht war es in den 80ern richtig zu fordern, daß Schwerter zu Pflugscharen umgeschmiedet werden, trotzdem kann es heute richtig sein, über millitärische Interventionen aus humanitären Gründen nachzudenken. Seit den 80er Jahren ist nämlich so einiges passiert, das Ihnen offenbar entgangen ist.

      Der eiserne Vorhang ist gefallen, aber die Hoffnung, daß nach der Ost-WEst-Feindschaft der Frieden ausbricht, hat sich leider nicht erfüllt. Statt dessen scheint es sowas wie eine neue "Weltunordnung" zu geben. Hatte man gehofft, daß nach Ende des Kalten Krieges die unsäglichen Stellvertreterkriege aufhören, mußte man statt dessen fest stellen, daß die Kriege nicht nur weiter gehen, sondern eine ganz neue Intensität annehmen. Und daraus sollte man nüchterne Schlüsse ziehen, was unter anderem erfordert, die lieb gewordenen Denkkonserven mal aufs Haltbarkeitsdatum zu überprüfen.

       

      Es mag ungemein befriedigend für Sie sein, sich als "anderer Deutscher" zu fühlen, was impliziert, daß Sie sich sozusagen dem Widerstand zugehörig fühlen und womöglich ein wenig anmaßend ist. Aber wie auch immer: Um Ihre Gefühle geht es hier gar nicht, so unwahrscheinlich Ihnen das auch scheinen mag.

  • liebe TAZler: regierungsprecherzeitungen gibt es in der brd schon immer im überfluß!!

     

    nicht auch ihr, ..brut...

    • @Dr. rer. nat. Harald Wenk:

      Herr Doktor, was wollen Sie uns sagen mit ...brut..? Ich war froh im Kosovo im Jahr 2000 über die NATO-Panzer: Endlich etwas Sicherheit.

      • @Gabriel Renoir:

        sicherheit durch panzer. sehr gut. klingt logisch ... brut!

        • @michael bolz:

          Die Panzer der Alliierten vor den KZs der Nazis haben Sicherheit gebracht, für Menschen, die getötet werden sollten. Wieviele Millionen Menschen wurden in den KZs getötet? Achso, man hätte mit Hitler darüber verhandeln sollen, Appeasement Politik. Hätte auch bei Idi Amin super gewirkt. Selbst Nyerere wurde es zuviel und er schickte sein Militär dahin. Krieg ist sicher kein gutes Mittel der Politik, aber Völkermord wie Annexionen von Gebieten benachbarter Staaten sollten vermieden werden.

          Zur viel gescholtenen Intervention in Afghanistan lässt sich sagen, dass sie 50% der Bevölkerung genutzt haben, den Frauen. So wie die Intervention im Irak den Kurden genutzt hat.

          Kurz gesagt, - es kommt immer auf den Fall an, mal gut, mal schlecht.

  • Zitat aus dem verlinkten Artikel:

     

    "Am sinnvollsten sei das auf der Basis der Vereinten Nationen."

     

    Das hätte Gauck klar herausstellen müssen, wenn er sich nicht anderer Beweggründe, als die der Verteidigung der Menschenrechte ausgesetzt sehen will. Seine Forderung müsste nach New York gerichtet sein, nicht an die Hiesigen.

    Die Einstufung vorzunehmen, wann ein militärscher Einsatz vonnöten ist, kann nur ein allumfassendes Gremium beschließen, um sicher zu stellen, dass nicht andere Gründe, als der einer Verhinderung des Völkermordes vorliegen.

    Ruanda hat gezeigt, wie zahnlos der Blauhelmtiger ist und in der Folge glauben vorallem westl. Mächte, Alleingänge von UN- fernen Bündnissen wären die einzige Alternative.

    Die Prävention der UN muss Vorang haben, doch sollte der Einsatz von Blauhelmen schlimmstenfalls auch über die Möglichkeit schierer Selbstverteidigung hinausgehen. Deren Ohnmacht ist den Massenmördern in spe durchaus bewußt.

    Und Deutschland sollte sich aktiv an solcher Blauhelm-Mission beteiligen, denn das Mandat ginge nicht von ihnen aus, was die deutsch-historischen Bedenken der Kritiker zerstreuen dürfte, denn hier rückte nicht die Bundeswehr aus.

    Das alleinige Mittel der Prävention vorzusehen, ist insofern falsch, als dass man davon ausgehen kann, dass diese in einzelnen Fällen scheitert. Was dann ? Nochmal Ruanda darf nicht passieren !

    Die Ermächtigung der UN ist zudem auch präventiv, da mir eine intern. Drohgebärde, gewollt von allen, da ausnahmsweise sinnvoll erscheint.

    Gaucks internat. Kräfte dürfen nur UN- Truppen sein, die auch über die vollen militärischen Möglichkeiten verfügen.

    • @lions:

      Da stimme ich Ihnen vollkommen zu.

       

      Allerdings: Die UNO ist nur so stark wie ihre Mitglieder es zulassen. Will heißen: Die UNO ist so stark wie die Truppen, die ihr von den Mitgliedsländern zur Verfügung gestellt werden. Und leider sieht es so aus, daß UNO-Truppen hauptsächlich aus Einheiten aus Dritte-Welt- oder Schwellenländern bestehen, die einen Blauhelmeinsatz als prima Übung und Möglichkeit zum Abstauben von Ausrüstung mißverstehen.

      Und leider ist die Mehrheit der Staaten in der UNO alles andere als demokratisch. Sie sprechen Ruanda an. Während des Völkermordes hatte Ruanda (zufällig) einen Sitz im Sicherheitsrat, will heißen, das Völkermordregime war über die aktuellen Entwicklungen bei der UNO oftmals besser informiert als die Truppen vor Ort. Leider gab es aber keine Möglichkeit, Ruanda auszuschließen.Von den schwerfälligen Entscheidungsprozessen in der UNO ganz zu schweigen.

       

      Vor diesem Hintergrund verstehe ich durchaus, daß einige Länder bzw. deren Regierungen die UNO lieber außen vor lassen. Und wie das Beispiel Sierra Leone zeigt, kann das durchaus a) humanitär begründet sein und b) erfolgreich.

       

      Eine Stärkung der UNO ist nötig, so verstehe ich Ihren Beitrag.

      D'accord.

      Aber was tun in der Zwischenzeit?

      DA habe ich auch keine Patentlösung in petto. Ich fürchte, das muß im Einzelfall entschieden werden.

       

      Nur eins halte ich für absolut falsch: Sich zurücklehnen, gar nix tun und sich dabei auch noch moralisch überlegener fühlen, weil man ein ganz toller Pazifist ist.

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @Puck:

        "DA habe ich auch keine Patentlösung in petto. Ich fürchte, das muß im Einzelfall entschieden werden. Nur eins halte ich für absolut falsch: Sich zurücklehnen, gar nix tun und sich dabei auch noch moralisch überlegener fühlen, weil man ein ganz toller Pazifist ist."

         

        Hm. Ich meine eher, bevor man etwas tut, sollte man wissen, was man tut. Aber mir ist schon klar, daß Militaristen das anders sehen: Erst mal ballern, dann nachschauen. Und so schleppen wir uns von einem sinn- und erfolglosen Eunsatz zum Nächsten und jedesmal heißt es: Aber diesmal, diesmal, diesmal.... wird alles anders, wir wissen jetzt alles viel besser und machen alles richtig und 5 Jahre später dackelt man abermals mit eingeklemmtem Schwanz davon und läßt die Leute im Stich.

         

        Wahnsinn ist, denselben Fehler wieder und wieder zu machen.

        • @90191 (Profil gelöscht):

          Was kann man denn tun ? Und bitte nicht nichts; das hier zu proklamieren, können Sie sich sparen.

          • 9G
            90191 (Profil gelöscht)
            @lions:

            Was wollen Sie denn tun? Ukraine z.B. Welche Seite soll man denn nun unterstützen? Ich sage Ihnen was: Man darf sich einmischen, aber nicht Partei ergreifen, sonst geht es Ihnen wie unserer strohdummen Regierung, die Partei ergriffen hat, anstatt zu vermitteln und sich nun im Zwang sieht, bei einem ernsthaften militärischen Konflikt zwischen Russland und Ukraine ihre Schützlinge auch militärisch zu unterstützen - oder sie im Stich zu lassen. Die Russen wissen das und provozieren deshalb immer weiter, weil es dadurch zum Bruch zwischen Ukraine und Europa kommen kann.

             

            Man kann nur die politischen und diplomatischen Mittel ausschöpfen. Das ist nicht nichts. Wenn das erfolglos bleibt, ist es schlimm, aber dann hilft auch Militär nicht weiter. Oder hat sich für Afghanistan, Irak, Vietnam, Korea, Libyen irgendetwas verbessert durch die Einmischung des Westens?

             

            Wenn Gesellschaften so gespalten und heterogen sind, kann man von Außen nicht der ganzen Gesellschaft helfen, indem man eine Fraktion militärisch unterstützt und dadurch die anderen unterdrückt. Die Gesellschaften müssen einen Prozess der Annäherung durchlaufen, sonst ist mit Beendigung des einen Konfliktes der nächste schon vorprogrammiert.

            • @90191 (Profil gelöscht):

              "z.B. Welche Seite soll man denn nun unterstützen?"

              Militärisch keine von beiden. Diplomatie ist hier das einzig vernünftige Mittel, eben das Kerngeschäft der UNO.

              Diplomatie akut zur Verhinderung von Völkermord ist allerdings aussichtslos. Da müssen UN- Truppen ran. Diese Notwendigkeit hat in der Ukraine bis jetzt nicht bestanden.

              In Syrien, wo hohe Zivilopfer und Flüchtlingsströme zu beklagen sind, würde ein UN- Sicherheitszone durchaus Sinn machen, doch dazu müsste die Akzeptanz der UN-Truppen und deren exekutiven Möglichkeiten verbessert werden. Legitimiert auch von Mitgliedsstaaten der arab. Liga könnten ISIS- Verbände ihr martialisches Vorgehen religios nicht ansatzweise so rechtfertigen, wie sie es jetzt tun. Die arab. Liga hat im Sicherheitsrat nur gerade keine Stimme, was das eigentl. Problem offen legt- die Weltregierung der Großmächte.

              Neutralität herzustellen funktioniert , wenn UN- Truppen sich nur zum Schutz der Zivilbevölkerung dort aufhalten und sich damit nicht einseitig politisch intrumentalisieren. lassen. Die Einrichtung einer frontspaltenden und zur Zuflucht geeigneten Protektorat-artigen UN-Sicherheitszone wäre in Syrien, wie im Irak erste Wahl; Allerdings nur, wenn die UNO eine Ort der Weltdemokratie wird.

              Dem hat sich unser BP nicht verschrieben und deshalb ist der Shitstorm zurecht über ihn gekommen.

      • @Puck:

        Ja, die Stärkung der UNO ist zwingend erforderlich und das geht nur über die Umstrukturierung. Die Generalversammlung ist nichts weiter als ein Debattierclub und alle Macht konzentriert sich im Sicherheitsrat. Richtig wäre ersteres in einen beschlussfähigen, parlamentarischen Status zu heben und den Sicherheitsrat administrativ zu schwächen z.B. durch Abschaffung des Vetorechts und Ausweitung der Ratsmitglieder. Viele UNO-Mitglieder können sich im jetzigen Verhältnis durch die UNO nicht repräsentiert sehen.

        Demokratische Strukturen sind bei der UNO nicht zu erkennen.

        Die UN- Truppen handlungsfähiger zu machen, dürfte allerdings ein greifbareres Ziel sein. Die Kontingente dafür auch auf die hochentwickelten Staaten auszudehnen, ist dazu eine geringe Hürde, da der militärische Interventionswillen offenbar da ist, wie man bspw. bei Gaucks Overte vernehmen kann, nur tut man sich offensichtlich schwer, die Macht in die Hände der UNO zu legen, da die Westmächte samt Russland und China die Eigeninteressen wohl nicht ausreichend vertreten sehen.

        Wenn wir einen Weltpolizisten brauchen, dann nur als Exekutivkraft der UNO. Alles andere heizt die Konflikte ideologisch und religiös auf und ein erneutes Aufflammen ist vorprogrammiert.

        • @lions:

          Sie sprechen mir aus dem Herzen!

          Aus dem Herzen?

          Aber vor allem sprechen Sie mir "aus dem Gehirn".

          Das ist zwar bisher keine gängige Redewendung, aber eine, die wert ist, erfunden zu werden.

          You made my day!

        • @lions:

          Die UNO repräsentiert massenhaft Diktaturen oder Wahlfälscher wie Putin, der angeblich mit 99,7% der Stimmen der Tschetschenen gewählt wurde. Von daher ist die UNO mit Vorsicht zu geniesen, wenn es auch schön wäre, wenn es auf dieser Platform vorwärts ginge.

          • @Gabriel Renoir:

            Das lässt sich nicht leugnen, doch für die Aufgabe der Welt-Allianz, die Verhinderung von Völkermord, sind auch Diktatoren demokratisch zu gebrauchen. Auch ein Saudi-Arabien hätte sich in Ruanda nicht quergestellt, wenn ein entschiedenerer Einsatz auf der Agenda gestanden hätte. Die UNO sollte sich jedenfalls militärisch aus Konflikten heraushalten, die primär einen Regimewechsel zum Inhalt haben, wenn Völkermordgefahr auszuschließen ist. Da hätte ein UN-Weltpolizist nichts verloren. Im Vorfeld hätte die UNO z.B. eine Bewaffnung der ISIS- Verbände aktiv verhindern können, wenn nicht westl. Mächte diese als Freiheitskämpfer gegen Assad verstanden hätten, doch dazu muss die UNO ermächtigt werden, um wie in diesem Beispiel Akteure wie Türkei und auch USA demokratisch zu neutralisieren.

             

            Teilnehmer wie Russland verlören ihr Vetorecht und eine Blockade im Sicherheitsrat wäre damit unmöglich.

            Beschlüsse einer demokratischen UNO sind zudem latent ein Ordnungsruf auch an die Mitglieder, die darüber zu befinden haben.

            Es darf der UNO nicht darum gehen, Demokratie in den Staaten zu installieren, wie es Mitglieder der Nato in der Vergangenheit vorhatten und noch vorhaben, da der Verdacht der national-ökonom. Vorteilsnahme, ob berechtigt oder unberechtigt, immer dabei mitschwingt.

            Die UN-Truppen dürfen Feuerwehr im Kampf gegen einen Flächenbrand des Blutrausches sein, aber nicht Präventiv- Mittel für sich abzeichnende Fehlentwicklungen in Sachen Menschenrechten aller Art. Dafür ist vorbeugend der Wirtschafts- und Sozialrat der UNO und ferner internationaler Gerichtshof zuständig.

  • 6G
    688 (Profil gelöscht)

    "... wo der Griff zur Waffe die einzige menschenwürdige Reaktion auf menschenverachtende Gewalt ist, ..."

     

    Richtig muß der Satz lauten: Wo der Griff zur Waffe die VERACHTENSWERTE Folge aller menschenverachtender Gewalt durch den "freiheitlichen" Wettbewerb um ... ist, als einzige Reaktion, wo konsequent-kompromisslose Menschenwürde kommuniziert und neudefiniert werden muß, weil die zynische Selbstgerechtigkeit der "freien" Welt- und "Werteordnung" ...!

  • Der Bellizismus im Shitstorm des Auslandsressort-Leiters ist geradezu missionarisch.

    Dass sich derselbe Bellizismus soeben mit der tolpatschigen Ukraine-Berichterstattung - um nicht zu sagen Ukraine-Demagogisierung - blamiert hat, hat der Auslandsressort-Leiter vielleicht noch nicht mal bemerkt.

     

    Die Kriegsgründe sind austauschbar. Alles schon vergessen?! Auch Hitler hat in seinen Reden den Krieg stets mit seiner (angeblichen) Sehnsucht nach Frieden begründet. Mit Menschenrechten, dem Fundamentalismus oder dem Frieden lässt sich jeder Krieg begründen.

     

    Seit wann geht es Gauk, Steinmeier oder Leyen darum, das militärische Gewaltmonopol bei der UNO zu konzentrieren?!

  • Och, Herr Johnson!

     

    Lesen Sie Ihre eigenen Artikel nicht mehr, z.B. den hier:

    http://www.taz.de/!136254/

     

    Die Darstellung von französischen Soldaten, die tatenlos zugesehen haben, entsprechen ziemlich genau den Schilderungen, die mir eine spätere Kollegin gab, die ungefähr zu diesem Zeitpunkt in einer FSJ-ähnlichen Mission in einer Krankenstation dort war. (Und die btw sagt, am meisten hätte sie gestört, wie viele Menschen dort deshalb sterben müssen, weil es nicht mal Impfstoffe für einige Cent dort gibt, aber ausreichend Waffen für jeden). Ohne genaue Analyse kann wohl niemand heute guten Gewissens mehr Militär in solchen Kriseneinsätzen fordern, wenn nicht geklärt ist, warum Militär nicht eingegriffen hat oder sogar nach Zeugenaussagen sogar mitgeholfen hat, den Völkermord zu begehen.

     

    Wenn dies zutrifft, dann ist Militär mindestens hilflos, wenn nicht sogar kontaproduktiv, wenn es sogar noch die Völkermörder so gut ausbildet, dass sie den Völkermord reibungslos begehen können. Ich erinnere auch an die niederländische Mission in Srebenica, die einfach keine Hilfe bekam, weil diese bosnische Enklave nach NATO-Auffassung wohl einfach nicht zu halten war.

     

    Also, bevor man einfach meint, man könne Probleme mit Waffen lösen, bitte auch mal Leute fragen, die sich evtl. damit auskennen und dies dürften nicht irgendwelche Pastoren aus Ossiland sein, sondern sollten selber militärischen Sachverstand besitzen. Die Vorstellung, man kann in irgendein Land, das die Mächtigen vorher nie interessiert hat, einfach mit einer Knarre einmarschieren, will ich weder Herrn Gauck noch Ihnen nehmen. Kaufen Sie sich ein Gewehr und ab nach Syrien. Erwarten Sie aber alle nicht, dass wir auch noch irgendwelchen Rambo-Aktionismus finanzieren. Den Irak hat Bush in ein paar Tagen einnehmen können, Frieden hat er dadurch nie dort erreichen können.

    • @Age Krüger:

      och .... Herr .... mmmhhh ist das jetzt eine Methode der Rhetorik, Leute klein zu machen?

      Es gibt Beispiele, wo eine militärische Intervention sinnvoll war: Hitler, Zentralafr. Republik, Mali, Bosnien usw. Insgesamt ist es jedoch ein Mittel, das man besser vermeidet. Allerdings geht es ab und an schlecht, Beispiel Rwanda, wo die Vermeidung der Intervention 1 Million Menschenleben kostete. Sehr tragisch.

      • @Gabriel Renoir:

        Die Bundeswehr hätte also in Frankreich einmarschieren sollen, um die französische Regierung zu zwingen, dass sie ihre Soldaten in Ruanda anweist, die Völkermörder entsprechend abzuhalten anstatt sie noch weiter aufzurüsten und zu unterstützen???

         

        Evtl. sollten Sie mal den Inhalt eines Kommentars zur Kenntnis nehmen und nicht nur die Form, wie er formal abgefasst ist. In Ruanda war Militär. Französisches, es half nicht, den Völkermord zu verhindern, sondern wurde wohl eher von den Rebellentruppen genutzt, um sich für das Pogrom aufzurüsten.

        • @Age Krüger:

          ja, es ist oft komplizierter. Die Franzosen waren da, einige wohl. Es gab auch paar Belgier. Die Amerikaner oder die Deutschen (immerhin mal kurz Kolonialmacht da), oder die Kenianer und Tansanier oder die Afrikan. Union, egal wer, Hauptsache das Morden wäre verhindert worden.

          • @Gabriel Renoir:

            Wir haben aber leider bei der Bundeswehr keine Landungstruppen wie die US-Marines, die sowas erledigen könnten. Zumal offenbar die heutigen Bundeswehrangehörigen, die in höheren Rängen sind, ja schon überfordert sind, wenn sie ein paar Tanklastwagen schützen sollen ohne dabei Dutzende von unschuldigen Zivilisten zu ermorden.

             

            Insgesamt halte ich es auch für sinnvoll, dass die BRD zumindest dort etwas mehr Verantwortung, und zwar INSGESAMT, nicht nur militärisch übernimmt, wo die Deutschen schon überall mordend eingefallen sind. Wenn man dann wirklich noch die Zeit des Imperialismus dazurechnet, gehört eben auch Ruanda dazu.

  • An alle, die hier ihren Geifer nicht bei sich behalten können - und das ist leider die Mehrheit:

     

    Seit dem Ende des 2. WK., seit Gründung der UN, haben sich alle Staaten der Welt gelegentlich Gedanken machen müssen, ob sie Truppen für UN-Einsätze zur Verfügung stellen. Alle Staaten, außer Deutschland. Weil Deutschland nach den unsäglichen Verbrechen des Dritten Reiches einen "Sonderstatus" hatte.

    Dieser Sonderstatus existiert nach der Wiedervereinigung nicht mehr. Also ist es an der Zeit, auch in Deutschland ehrlich darüber zu diskutieren, unter welchen Umständen und für welche Ziele man bereit ist, millitärische Gewalt einzusetzen.

    Der ständig vorgebrachte Hinweis auf die Lehren, die aus dem Dritten Reich zu ziehen wären, gehen ins leere, weil er übersieht, daß eine der Lehren aus dem Dritte Reich eben ist, daß es Regime gibt, die nur millitärisch zu beseitigen sind.

    Der Shitstorm, der sich über jeden ergießt, der vage an diese Tatsache erinnert, wird gerne als Pazifismus etikettiert.

    Dabei ist er lediglich Ausdruck der zähen und schön bequemen Einrichtung im deutschen "Sonderstatus".

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @Puck:

      Warum existiert der "Sonderstatus" Deutshclands seit der Wiedervereinigung nicht mehr? Wo ist er hin? Wer hat ihn wohl weggesteckt?

       

      Übrigens haben Sie offenbar vergessen, daß nicht die Alliierten den Krieg begonnen haben, sondern Deutschland. Die Alliierten haben sich nicht aus humanitären oder demokratischen Gründen eingemischt, sondern weil Hitler einen Krieg gegen sie angefangen hat. Deshalb ist es äußerst dilettantisch, fadenscheinig und naiv, ausgerechnet damit für Gaucks Kriegsspielchen zu argumentieren.

    • @Puck:

      Nee! Die (eine) Lehre aus dem Dritten Reich ist nicht etwa, dass "es Regime gibt, die nur militärisch zu beseitigen sind", sondern dass man Regime rechtzeitig bekämpfen muss, die eine zunehmende Tendenz entwickeln, geistig und materiell militärisch aufzurüsten und zu expandieren.

      • @Rainer B.:

        Da gebe ich Ihnen recht. Aber wie stoppen? Im Fall Hitler hat man Zugeständnisse gemacht, die Völkerrechtlich nicht mehr zu vertreten waren, trotzdem wurde Hitler nicht umgestimmt, der wollte seinen Krieg. Diplomatie hat also versagt.

        Das gleiche in Kambodscha. Da hat man sich 5 Jahre zurück gehalten und einen auf verträglich gemacht - um die Dinge "nicht noch schlimmer zu machen". Noch schlimmer als was? fragt man sich da.

        Mir ist schon klar, daß die Vietnamesen nicht aus humanitären Gründen interveniert haben. Aber ohne Intervention wäre der Wahnsinn weiter gegangen.

        Natürlich hätte man auch in Ex-Jugoslawien etwas früher eingreifen können, z. B. als die ersten Bilder von KZ-ähnlichen Lagern über den Bildschirm flimmerten.

        Es ging mir ums "wie", bei der Frage nach dem "wann" bin ich ganz Ihrer Meinung.

        • @Puck:

          Wer den letzten Schritt vor dem ersten macht, tritt zwangsläufig auf der Stelle.

      • @Rainer B.:

        Ic h verstehe Ihre Aufregung n i cht.

        Diese Kommentare hat Steinmeier ab- geschrieben, vom besten deutschen Aussenminister Joschka Fischer.

        Deutschland darf keine Voelkermorde akzeptieren.

        • @Dieter:

          Darüber kann man doch erst dann redlich diskutieren, wenn es keine deutschen Waffenlieferungen mehr gibt. 25%-Steigerung der Waffenexporte im letzten Jahr. Dieses Volk ist auf dem besten Weg wieder ein Volk von Mordhelfern zu werden. Die Völkermorde sind vielfach auch "Made in Germany".

          • @Rainer B.:

            Die Steigerung der Waffenexporte gefallen mir auch nicht, aber für die aktuellen Bürgerkriege bzw. jüngsten Völkermorde sind die nicht verantwortlich.

             

            Im Kongo, ZAR, Südsudan Nigeria, um die grausamsten aktuellen Kriege zu nennen, wird vor allem mit alten russischen Waffen gekillt, die sind billig, einfach zu bedienen und leider unkaputtbar.

            Aber es geht auch noch einfacher:

            Der Völkermord in Ruanda wurde hauptsächlich mit Macheten aus China verübt.

    • @Puck:

      Die Bundeswehr wird doch schon längst immer wieder in Außeneinsätzen eingesetzt. Aktuell z.B. in der Türkei mit Patriots. Was hat das also mit Beharren auf einem "Sonderstatus" zu tun? Wozu überhaupt die Ansprache des "Freiheitskämpfers" Gauck? Soll das Engagement noch ausgebaut werden?

      In der UN Charta nimmt Deutschland übrigens tatsächlich noch einen Sonderstatus ein.

    • @Puck:

      -?- „… unter welchen Umständen und für welche Ziele man bereit ist, militärische Gewalt einzusetzen.“ -?-

       

      Das Problem ist doch (auch oftmalig wegen des betrüblichen taz-Journalismusses), dass man keinerlei Nachricht der westlichen Medien mehr über den Weg trauen kann, ob denn nun via westlicher Medien zu "Regimen" oder zu sonstwie bösartig Erklärten, auch tatsächlich, in Wirklichkeit so zu bekämpfend böse sind, wie z. B. so manche taz-Autoren und der Bundespräsident und die Bundesregierung und die EU und die USA, dass immer häufiger versuchen, uns weiß machen zu wollen.(siehe Ukraine, siehe Syrien, siehe Massenvernichtungswaffen… et al)

       

      Und „ehrlich darüber zu diskutieren“, wie du hier forderst, ist etwas anderes, als sich als repräsentatives Staatsoberhaupt hin zu stellen und eine generalisierend bejahende Aussage für Kriegseinsätze, in nicht uns mit Krieg bedrohende Länder, auszustoßen. Zumal die Mehrzahl der „Bürger“ gegen Kriegseinsätze ist.

      • @H.-G- S.:

        Also alles Lüge? In der Ukraine bahnt sich gar kein Bürgerkrieg an, in Syrien gibts nur Ringelpietz mit Anfassen?

        Es ist Mode geworden, grundsätzlich alles anzuzweifeln, was in der Zeitung steht. Das ist praktisch, da braucht man dann nicht mehr nachzudenken, und gelegentlich umdeken schon gar nicht.

        Die Annahme ist schon deshalb absurd, weil sie unterstellt, daß sich sämtliche Medien der westlichen Welt verschworen haben, um uns alle zu belügen.

         

        Was den Präsidenten anbelangt: Der ist nicht nur Repräsentant des Volkes sondern auch Staatsbürger und hat als solcher das Recht auf eine eigene Meinung, die er in einem freien Land auch äußern darf. Und eins ist gewiß nicht die Aufgabe des Staatsoberhaupes: Der Mehrheit nach dem Mund zu reden.

        • @Puck:

          ".. nicht mehr nachzudenken, und gelegentlich umdenken schon gar nicht."

           

          Sowas finde ja auch ich ärgerlich, klar doch! Aber genau darum geht´s andersrum ja auch:

          Wenn man mal so die westlichen Mainstreamzeitungen auf sich wirken lässt (auch wie gesagt den oftmals so betrüblich einseitigen taz-Journalismus) stellt man fest, dass die alle, wie abgesprochen, alle unisono, uns Denselben zum „Schurken“ erklären wollen. Von Fall zu Fall wen auch immer. (Vor allem sehr gerne, wenn es um irgendwie ehemalige Sowjetsympathisanten gehen könnte. )

          Guckt man dann aber mal ins Internet, liest dort kritisch hinterfragende, und auch (so gut es jeder vermag) internationale Medien, und guckt sich (mit großer kritischer Aufmerksamkeit, nicht auch dort hereingelegt zu werden), youtubes oder ähnliche Medien an usw. usf. Also, wenn man dann all diese Infos miteinander in Zusammenhang bringt, kann es Einem doch mulmig werden, vor der Redlichkeit und dem sauberen Wahrheitsgehalt der so stringent w e s t l i c h e n Berichterstattungsweise (ich erinnere an dein obiges Zitat: „gelegentlich umdenken“. (Das wollen d i e offenkundig nicht).

          Die von diesen Medien,...

          Fortsetzung kommt..

          • @H.-G- S.:

            Fortsetzung:

            Die von diesen Medien, unsereinem zu angeblich ganz Schlimme Schurken des zeitgenössischen Weltenlaufes erklärt werden sollenden, jeweiligen „Regimeführer“ oder „Regimegegner“ wäre ja das Eine. Aber es fällt dann jedesmal frappant auf, dass die unsäglichen Untaten der westlichen Regierungsmächte entweder gar nicht erwähnt werden. Oder heruntergespielt werden, mit solchen Standartfloskeln wie z.B. „Nun mal so geschehen aber man muss nun nach vorne schauen“ und ähnliche Mängel im eigenen Schuldbewusstsein. Man weiß aus Erfahrung, was sowas im Klartext bedeutet: „Wir fangen hier in dieser Sache neu von vorne an und werden aber an unserem grundsätzlichen, zwiespältigem Verhalten in solchen Angelegenheiten nichts ändern.“

            Als Paradebeispiel von vielen, müsste doch z.B. die Sache mit den „Massenvernichtungswaffen“ als warnendes Fanal, weit genug Augen öffnend gewesen sein. [Es gäbe noch viele solcher Beispiele, bis zurück zur „Vietnamkriegslüge (Tonkin)“, (noch weiter reicht mein persönlicher Lebenserfahrungshorizont als Zeitgenosse nicht)]

            Also Gauck sollte mal lieber all sowas thematisieren, als hier geistig kurz geschlossen, so generalisierend auch deutsche Kriegsbeteiligungen verbal untermauern und Vorschub leisten zu wollen.

            N.B. Mir ist klar, dass wir darüber eine weitaus längere Debatte führen könnten, als die zugelassene "Zeichenvorgabe" hier zulässt. -Mal sehen.

  • Jetzt ist die Situation eingetreten, da wünsch ich mir den WULF zurück, der war wenigstens bloß ein bisschen korrupt , schickt aber keine Menschen in den Tot!

     

    Schlimmer geht´s immer!

    • @Mengel Michael:

      Da haben Sie Recht, Herr Wulf hätte vielleicht anderen beim Töten einfach nur zugesehen und drohend den Zeigefinger gehoben. Ganz sicher bin ich mir aber nicht.

  • Schon die Geschichte in Ruanda ist nicht so, wie man sie gern dargestellt wird: Real Rwandan genocide & brainwashing of the Western mind | http://unurl.org/2Phb

     

    Afrika und die Welt wären friedlicher ohne den "Weissen Mann", seinen Kapitalismus und seinen Hunger nach Bodenschätzen.

     

    Es geht Gauck, Steinmeier und Konsorten nicht um Menschenrechte. Es geht um Geld, Macht, Einflußzonen, Ressourcen. Es geht um die Profite der Konzerne.

     

    „So wie wir eine Polizei haben und nicht nur Richter und Lehrer, so brauchen wir international auch Kräfte, die Verbrecher oder Despoten, die gegen ihr eigenes Volk oder gegen ein anderes mörderisch vorgehen, zu stoppen“, sagt Gauck.

     

    Schön gesagt. Dumm wenn die Verbrecher und Despoten die eigene Regierung, die NATO, die US-Regierung bilden. Natürlich Despoten. Denn die Meinung des Volkes - siehe Ukraine-Drama - interessiert sie einen Dreck.

     

    Wer Beihilfe zu Morden (US-Dronenkrieg) oder Überfällen auf fremde Völker (Serbien, Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien...) leistet oder gar dabei mittut, soll von Menschenrechten schweigen.

    • @h4364r:

      Die Serben haben im Kosovo gehaust, zuvor in Bosnien, und wurden mit Cruise Missiles ruhig gestellt. Das war sehr chirurgisch. Irgendwie les ich bei Ihnen was von einer großen conspiracy theory. Selbst wenn der militärisch-industrielle Komplex mit Beziehungen zwischen Politikern, Vertretern des Militärs sowie Vertretern der Rüstungsindustrie ab und an existieren mag, Merkel will Wahlen gewinnen, und Rheinmetall ist da unter ferner liefen weniger interessant. In Deutschland gewinnt man wahlen, wenn man Kriege ablehnt.

  • Selten bis nie werden die Ursachen aufgezeigt. Woher kommen die Waffen? Wer überbrachte sie? Wer finanzierte Waffen und Kriege? Warum? Verantwortung der Waffenindustrie u Politik? Die Medien zeigen Symptome. Darauf zielt auch Johnson: Wer Waffen böswillig einsetzt muss auch entwaffnet werden dürfen. Kriegt ne Knalltüte eine Granate in die Hand, Analphabet, gesagt, im Koran stünde er käme in den Himmel wenn er Ungläubige tötet, braucht sich keiner wundern. Aber diese Knalltüten werden allzuoft dazu ausgestattet, gegen andere Knalltüten zu Felde zu ziehen. Wie in Syrien. Die Medien bringen Wundergeschichten ans Volk: "Demokratie und Menschenrechte, Westen weiße Weste". Moralisch lässt sich das irgendwann ja auch rechtfertigen. Hat man schließlich jahrelang Knalltüten aufgerüstet, die gegen andere aufgerüstete Knalltüten (teils von denselben aufgerüstet) kämpfen. Die Gewaltspirale nimmt ihren Lauf. Im Irak wird einem der Konflikt Schiiten, Sunniten, Kurden vor Augen geführt. Assad konnte genausowenig wie Maliki mit der Friedenspfeife regieren. Seit dem 1. WK hat sich der Westen im EX OR eingemischt, bewirkte "legitimen" Widerstand. Menschen die über Generationen Gewaltanwendung als legitim erachteten, werden nicht friedliebend. Sunniten eh nicht. Bei Syrien sollte man sich fragen, ob die Gewaltspirale mit vom Westen ausgestatteten Knalltüten in Bezug auf die Gewalt die von Assad vor Kriegsbeginn ausging und den Gründen die zum Krieg führten zu rechtfertigen ist. Bei der Gewaltspirale hat der Westen gehörig die Finger im Dreck. Ob man sich ein zweites Irakproblem in nächster Zukunft schafft, mit Alawinten dazu.

    • @Biggi:

      Der Westen hat Interesse an Frieden, nicht an Bürgerkrieg. All diese ewigen Konspirationstheorien. Hollande will seine Wahl gewinnen, das kann er nur über Wirtschaftswachstum, seine Militärinterventiionen werden ihm nicht dazu verhelfen. Es geht um Arbeitsplätze und Wirtschaft, nicht um Krieg in Liberia, Elfenbeinküste, Odessa, Donezk, Tschetschenien, Abchasien, Südsudan usw undsofort. Alles nur lästig, dumm, tragisch. Welches Interesse hat der Westen an einem Bürgerkrieg im Ölland Südsudan???? Ja, ganz einfach,

      K E I N I N T E R E S S E.

  • Teil I

     

    Nach ihrer Logik, muss sich die Geschichte wohl ständig wiederholen, damit jede Generation seine Lehren aus erster Hand daraus ziehen kann. Gerade am D-Day wäre es - insbesondere von einem deutschen Bundespräsidenten - angebracht gewesen, auf die deutsche Verpflichtung zu Antimilitarismus, sozialem Ausgleich, Friedensforschung, Abrüstung, Verzicht auf Rüstungsexporte, Diplomatie und Weiterentwicklung internationaler Instrumente hinzuweisen. Die Überlebenden des zweiten Weltkriegs wollten "Nie wieder Krieg!". Auch eine Wiederbewaffnung Deutschlands war nicht vorgesehen. Die Bundeswehr ist letztlich nur das Ergebnis der versäumten Entnazifizierung und der dadurch begünstigten personellen Kontinuität des Nationalsozialismus auf allen Ebenen des Staates, der Wirtschaft und der Gesellschaft. Aber auch Scheiße muss nicht ewig am Schuh bleiben!

  • Teil II

     

    Wir erleben seit Jahrzehnten, wie die ganze Welt mit deutschen Waffen voll gepumpt wird. Dann wundert man sich in den Medien, wenn es überall zu immer entsetzlicheren kriegerischen Auseinandersetzungen kommt. Der Ruf nach militärischen Einsätzen möglichst mit deutscher Beteiligung ist dann regelmässig das mehr oder weniger erfolgversprechende Mittel der Wahl, um die Lage wieder unter Kontrolle zu bekommen. Tatsächlich ist das noch nirgends überzeugend der Fall gewesen. Bilanz wird nie gezogen, weil sie sehr ernüchternd ausfallen könnte. Nennen Sie mir mal einen Einsatz der Bundeswehr der militärisch oder auch sonstwie Sinn gemacht hätte, auf den man nicht genauso gut auch hätte verzichten können, oder den das THW, oder andere zivile Einheiten nicht genauso hätten durchführen können. Man hat bei der Bundeswehr definitiv keine sinnvolle Aufgabe und sucht sich deshalb krampfhaft immer neue Krisengebiete, die genug bedeutungsschwangeres Flair bieten. Die Auslandseinsätze wecken dort nur gefährlich hohe Erwartungen in der Bevölkerung, die von vornherein aber gar nicht eingelöst werden können. Das weiß auch Herr Steinmeier und seine Spezialdemokraten, holt aber trotzdem diese stinkenden Kaugummis immer wieder aus der Hosentasche.

    Der einzige Sinn und Zweck der Auslandseinsätze sind Marketing- und Testzwecke einer Rüstungsindustrie, die hierzulande keine geeigneten Truppenübungsplätze mehr findet. Nur deren Probleme werden da gelöst - mit unserem Geld und dem Leben der Menschen dort. Kunduz schon vergessen, Herr Johnson? Märchenerzähler wie Gauck und Sie brauchen die Militärs doch gar nicht mehr. Die genehmigen sich ihre Budgets hier sowieso selbst nach Belieben. Da fragt man sich schon, wie sich überhaupt Jemand auch noch freiwillig vor deren Karren spannen kann.

    Wegtreten, Herr Gauck!

    Wegtreten, Herr Johnson!

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @Rainer B.:

      Hervorragend. Dem ist nichts hinzuzufügen.

       

      Mit einer Bundeswehr zur Landesverteidigung innerhalb unserer Grenzen könnte ich mich allerdings arrangieren. Das ist eine sinnvolle Aufgabe, auch wenn die Gefahr eines Angriffs derzeit praktisch null ist, letzteres aber nur aufgrund instensivster und gelungener Verbrüderungsbemühungen in Europa nach 45. Das setzen die Neomilitaristen und Nationalegoisten quer durch fast alle Fraktionen derzeit zwar wieder leichtfertig aufs Spiel, aber vielleicht hält´s noch, solange ich lebe. Danach mögen sie´s selber ausbaden, die nicht lernen wollen.

  • 9G
    90191 (Profil gelöscht)

    Teil 1

     

     

    1. Wie fast alle Neomilitaristen und Gauck-Versteher haben auch Sie offenbar im säbelrasselnden Eifer vergessen, daß nicht die Alliierten in Hitlerdeutschland eingegriffen haben (schon gar nicht aufgrund der Verbrechen gegen die Menschlichkeit, da hätten die nämlich noch einen langen Atem gehabt, untätig zuzuschauen, wie sie es seit spätestens 1933 ja auch getan haben), sondern sie selbst von Deutschland angegriffen worden sind.

    >>> Daraus folgt: Die Hitler-Argumentation ist völliger Quatsch und wer sich ihrer bedient ein militärhistorischer Dilettant.

     

    2. Wie fast alle Neomilitaristen und Gauck-Versteher haben auch Sie offenbar im säbelrasselnden Eifer vergessen, daß in Ruanda landesweit binnen weniger Wochen eine Million Menschen ermordet wurden. Glauben Sie ernsthaft, ein paar Hundert oder Tausend Nato-Soldaten hätten diesen Völkermord verhindern können? Um das zu erreichen, hätte man mit mindestens mehreren Zehntausend, wenn nicht Hunderttausend Soldaten in einer regelrechten Blitzkrieg-Aktion das ganze Land besetzen müssen. Völlig unrealistisch.

    >>> Daraus folgt: Die Ruanda-Argumentation ist völliger Quatsch und wer sich ihrer bedient ein militärhistorischer Dilettant.

     

     

     

    Kommentar bearbeitet. Bitte vermeiden Sie Beleidigungen.

    • @90191 (Profil gelöscht):

      Sie irren. In Ruanda hätten 2500 gut ausgebildete Soldaten ausgereicht, um hunderttausende von Menschen zu retten.

      Entgegen Ihrer Vorurteile war vom damaligen (millitärischen) Missionschef nicht geplant, in der Gegend herum zu ballern, sondern für die vom Tode bedrohten Tutsi "sichere Häfen" einzurichten und zu bewachen: Klöster, Fußballstadien, Kirchen etc., Orte die sich gut bewachen lassen.

      Auch so kann man Millitär einsetzen.

      Und zwar auf eine Art und Weise, die das THW eben nicht leisten kann.

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @Puck:

        Aha. Sie glauben also, daß man, um "sichere Häfen" zu verteidigen, nicht schießen muß? Erstaunlich.

         

        Und was wäre denn die Konsequenz gewesen, wenn einer der "sicheren Häfen" vom Feind überrannt und die edlen Westsoldaten dabei umgekommen wären? Ich sag´s Ihnen: Geschrei in der Heimat, noch mehr edle Westsoldaten nach Ruanda und Zwang zur Offensive. Und schon bilden sich Fronten, und schon sind sie mitten im nicht mehr kontrollierbaren Konflikt.

         

        Leider muß ich auch bei Ihnen eine ziemliche militärhistorische Naivität und Unflexibilität im strategischen Denken feststellen. Erinnert mich an die Dummköpfe des ersten Weltkriegs, die in siegessicherer Feierlaune an die Westfront gerückt sind, weil man der Franzose ja sowieso kein ernstzunehmender Gegner war, gelle?

        • @90191 (Profil gelöscht):

          Selten habe ich so viel dummes Zeug auf einmal gelesen.

          Aber Sie sind nicht der erste, der sich die eigene Meinung nicht durch Information versauen läßt und bei der Gelegenheit Verbalinjurien nicht scheut.

           

          Das Konzept "Sichere Häfen" funktionierte durchaus. DAs hat sich gezeigt im Hotel de Mille Colline und im Amohoro-Stadion, wo die UNAMIR ungefähr 20.000 Menschen gerettet haben. Und zwar ohne zu schießen.

          Nur kann man mit 470 Mann nicht allzuviele Objekte bewachen.

          Soweit verstanden?

          • 9G
            90191 (Profil gelöscht)
            @Puck:

            Wie kann man nur so naiv sein.

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @Puck:

        2500 gegen Millionen, na klar.

        Sie gucken zuviel amerikansiches, heroisch-militaristisch aufgeladenes Müll-Fernsehen und Schrott-Kino für Schwachköpfe und hängen noch dazu an den Propagandalippen der großmäuligen Militärs.

         

        Real ist:

        > Die modernste und bestausgebildete Armee der Welt hat mit dem größten Materialaufwand an Bomben und Granaten aller Zeiten in jahrelangen Kraftanstrengungen nicht mal ein armseliges Dritte Welt-Land wie Vietnam in ihrem Sinne besiegen können.

        > Im Irak haben Tausende gut ausgebildete US-Soldaten gar nichts erreicht. Sie sind weg, ihre Feinde kommen zurück. Alles ist wie vorher.

        > In Afghanistan haben Tausende gut ausgebildete US-Soldaten gar nichts erreicht. Sie sind weg, ihre Feinde kommen zurück. Alles ist wie vorher.

         

        Und kommen Sie mir jetzt nicht mit "Vietnam ist lange her, man hat dazugelernt." Denn auch der Feind lernt dazu.

         

        Nix als graue Theorie, was Sie uns da vortragen, die noch dazu im Widerspruch zu den realen Erfahrungswerten steht.

    • 9G
      90191 (Profil gelöscht)
      @90191 (Profil gelöscht):

      Teil 2

       

      Seltsamerweise höre ich von den Neomilitaristen und Gauck-Verstehern ausschließlich derart dilettantische Argumentationen. Könnte es sein, daß man zwingend militärhistorischer Dilettant sein muß, um überhaupt zu einer Einstellung wie Gauck zu gelangen?

       

      Nicht zuletzt die Person Gauck selber legt dies nahe: Pfarrer sollten sich um die Schäfchen des Herrn kümmern, anstatt selber den Wolf zu spielen. Pfarrer, bleib bei deinem Weihrauch! Gauck versteht nicht die Dinge, von denen er da redet.

       

      Mit anderen Worten: Einen größerer militärhistorischer Dilettant hat an der Spitze der Bundesrepublik noch nicht gestanden.

      • @90191 (Profil gelöscht):

        Es gibt durchaus Interventionen, die sinnvoll waren, zB Kambodscha. Es gibt durchaus Kriege, an denen niemand Interesse hat: zB Südsudan, Irak, ...viele.

        Wieso immer so einseitig ideologisch alles analysieren. Die Welt ist vielgestaltig und farbig.

        • 9G
          90191 (Profil gelöscht)
          @Gabriel Renoir:

          @Gabriel Renoir

           

          "Es gibt durchaus Interventionen, die sinnvoll waren, zB Kambodscha. Es gibt durchaus Kriege, an denen niemand Interesse hat: zB Südsudan, Irak, ...viele.

          Wieso immer so einseitig ideologisch alles analysieren. Die Welt ist vielgestaltig und farbig."

           

          Man braucht zunächst einen klaren Handlungsrahmen und der kann nur politischer und diplomatischer Art sein, ganz im Sinne der Vereinten Nationen. Sonst endet alles im Chaos, denn viele Köche verderben den Brei, was man ja an der weltpolitischen Entwicklung der letzten 20 Jahre sieht, seit die toll gewordenen Amis meinen, ihre Cowboy-Nummer durchziehen zu müssen : Überall fummelt der Westen mit rein und nirgends der kleinste Erfolg. Und Kambodscha? Ist immer noch eines der ärmsten Länder der Welt.

           

          Nochmal: Insbesondere die USA sind ausschließlich von wirtschaftlichen und strategischen Interessen gelenkt. Schon vergessen: "USA first"?

           

          Wer nur militärisch scheuklappendenkt, kommt zwangsläufig zum falschen Schluß. Immer mehr Waffen bringen keinen Frieden, so, wie auch immer mehr Autos nicht für weniger Stau sorgen.

          • @90191 (Profil gelöscht):

            In Kambodscha wurde die gesamte ausgebildete Schicht umgebracht. Das Land leidet immer noch darunter, erlebt aber eine gute Wirtschaftsentwicklung. Es gibt auch Militärinterventionen der Russen, zB die Krim, oder im 2. WK der Überfall auf Finnland, die Annektion der baltischen Republiken, oder der Marokkaner in Südsahara, oder der Somalier unter Barré in Ostäthiopien, oder der Ugander unter Idi Amin in Tansania, oder der Indonesier in Osttimor oder oder oder Die Welt hat viele Akteure und Politik läuft nicht nur auf einem Gleis.

      • @90191 (Profil gelöscht):

        Was soll das sein? Das Dalli-Dalli-Brainstorming zur Frage: Welche Beleidigungen fallen Ihnen für Leute ein, die anderer Meinung sind als Sie?

         

        Dann müssen wir von 3 Mal "Dilettant" leider 2 Streichen, das gibt leider nicht die volle Punktzahl!

  • Die Welt ist global, dh. man erfährt Greuel die irgendwo auf dem Erdball passieren. Außerdem widersprüchlich, Waffenexporte finde ich unerträglich. Die täglichen Horrormeldungen in den Medien (zum Zuschauen) finde ich ebenfalls unerträglich. Wahnsinnige Schlächter/Horden, ob sie Boko Haran, Isis, Kim Dingsbums, Assad oder wie auch immer heißen: runter von dem Planeten! Zitate: "Wir möchten Ihnen mitteilen, daß wir morgen mit unseren Familien umgebracht werden"; „Es hat eine Form von Blindheit gegeben, wir haben die Dimension des Völkermords nicht wahrgenommen“. Gab´s da nicht schon mal einen Pfarrer, der den Tyrannenmord forderte? Bonhöfer?

  • "Aber das geht nur, wenn der Griff zur Waffe grundsätzlich als legitimes Mittel der Politik anerkannt wird."

     

    Sicher ist der Satz "stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" absolut utopisch. Denn was macht man, wenn eben doch jemand hingeht?, und es gibt leider immer welche die hingehen. Dennoch beinhaltet der Satz auch eine positive Vision, wie "du sollst nicht töten". Die Vision begleitet die Menschheit also schon sehr lange. Und würde sich eben doch jeder Mensch konsequent daran halten, gäbe es keine Kriege.

     

    So gibt es Situationen, wo es keinen anderen Ausweg gibt, als Gewalt anzuwenden. Soweit zu gehen, das als "legitimes" Mittel anzusehen halte ich aber für falsch. Daraus folgt dann "wenn die das dürfen, dürfen wir das auch", was ja oft das Problem an sich ist, auch bzgl. Diskussionen über Einsätze, Völkerrecht und Kriege im Nachhinein - z.B. Krimkrise: Russland versus USA. Was sich der eine erlaubt, nehmen sich andere auch heraus...

    Was Militär- und Kriegseinsätze anbelangt wurden wir Menschen, falls wir uns damit beschäftigten, seit 9/11 psychisch dermaßen terrorisiert, dass wir schon sehr abgestumpft sind und Vieles hinnehmen, was vor 10 Jahren undenkbar gewesen wäre. Wie psychisch terrorisiert die Menschen in Kriegsgebieten sind können wir nicht realisieren, auch wenn wir über das kollektive Gedächtnis noch die 2 Weltkriege mitschleifen (wer noch Großeltern hatte die beide Kriege erlebten auf jeden Fall). Da brauchen wir doch kein Statement für Krieg als legitimes Mittel! Krieg ist leider nach wie vor allgegenwärtig.

    • @Biggi:

      „So wie wir eine Polizei haben und nicht nur Richter und Lehrer, so brauchen wir international auch Kräfte" Als ich diesen Satz im Radio hörte, dachte ich mir zuerst: "das klingt so verniedlichend, so ein bisschen wie Kindersprache". Als würde Gauck den Kindern mal erklären wollen warum und wieso Gewalt auch mal zu rechtfertigen sei. Erwachsene, kann er mit diesem blöden Argument nicht gemeint haben, wenn auch Pfaffen stets die Herde im Blick haben. In Bezug auf unsere Kinder mache ich mir dann aber etwas Sorgen, wenn hier vom Staatsoberhaupt so dermaßen gezielt infantil argumentiert wird: "weißt du Kind, Polizei gibt´s doch auch...". Soll das dann über kurz oder lang Einzug in die Schulen erhalten?

      • 9G
        90191 (Profil gelöscht)
        @Biggi:

        Na sicher. Mutti Merkel und Papi Gauck sprechen immer schön duziduziduzi, nuckinuckinucki-Deutsch für die dummen kleinen deutschen Michels, weil die sind ja alle noch so süüüüß und so kleine schnuckelige Dummerle, jaja, was Mutti und Papi sagen, das stimmt schon, gelle, dschuggi-dschuggi-dschuggi... und wenn die kleinen Lümmels schön artig sind, kriegen sie auch einen schönen großen Schoppen, hmm..... und dann nicken sie friedlich ein, die kleinen Schnucki-Shnucki-Bürgerlein...

        :)

        • @90191 (Profil gelöscht):

          und amüsieren sich über ihre Stasigeschichten, die Erika und Larve...

  • HUUPERTY TRASHMAIL - Wie wunderbar auf den Punkt gebracht, und dem ist nichts hinzuzufügen:

     

    "Die größten und die skrupellosesten Verbrecher aller Zeiten sind Staaten, die unter irgendwelchen VORWÄNDEN (Demokratie, Menschenrechte...) Millionen von Menschen niedergemetzelt haben."

  • wg. Zeichenbeschränkung Kommentar out of taz

     

    https://www.freitag.de/autoren/oranier/out-of-area-einsaetze

  • "Aber das geht nur, wenn der Griff zur Waffe grundsätzlich als legitimes Mittel der Politik anerkannt wird."

     

    Der Griff zur Waffe bedeutet in der Regel auch den Griff zum Abzug der Waffe.

     

    Der Griff zum Abzug der Waffe bedeutet auch in der Regel Menschen, die getötet werden.

     

    Der Autor dieses Artikels hat anscheinend wie auch unser Bundesgauck kein Problem damit,Menschen zu töten.

     

    Meiner Meinung nach ist jemand, der das Töten von Menschen in Kauf nimmt oder sogar gutheißt ein Arschloch.

  • Nicht Deutschland muss das machen, dafür ist die UNO da, und denen können wir nach demokratischer Zustimmung Truppen zu Verfügung stellen - hört doch endlich mit den unsäglichen Kriegsspielen auf Großmacht-Basis auf!

    Dominic - woher kommst DU?

  • Recht und Staat sind Begriffe, die sich gegenseitig ausschließen.

     

    "Nimm das Recht weg, was ist der Staat dann anderes als eine große

    Räuberbande?"

     

    Das Recht: Ein paar Leute , die in Berlin im Reichstag sitzen,

    beschließen irgendwelche Gesetze.

     

    Warum genau soll dieses sogenannte "Recht" für mich oder irgendwen,

    der nicht im Reichstag sitzt gelten?

     

    Ich gehöre mir.

     

    Jeder gehört sich selbst.

     

    Niemand, und sei er auch von einer Mehrheit der anderen "legitimiert"

    hat das Recht, über irgendwen zu bestimmen.

     

    Der "Staat" nimmt sich dieses Recht.

     

    Dies kann er tun , weil er Polizei und Bundeswehr unter Waffen hält

    und gleichzeitig den Bürgern den Waffenbesitz unter Gewaltandrohung

    verbietet.

     

    Der "Staat" bestreitet seine Einnahmen ausschließlich durch Raub und

    räuberische Erpressung, die vom "Staat" Steuern genannt werden.

     

    Was genau anderes als eine kriminelle Vereinigung ist der "Staat"

    denn dann?

    • @Huuperty Trashmail:

      Tolle Argumentation. Jetzt verstehe ich endlich, warum das Leben in Ländern wie Somalia oder ZAR, in denen es praktisch keinen Staat mehr gibt, so paradiesisch zugeht.

       

      Sie halten sich vermutlich für wahnsinnig abgeklärt. Abgeklärtheit äußert sich aber nicht durch die Ventilatin abgeschmackter Allgemeinplätze.

  • Staaten sollten Gewalt anwenden dürfen?

     

    Bullshit

     

    Die größten und skrupellosesten Verbrecher aller Zeiten sind Staaten, die unter irgendwelchen Vorwänden (Demokratie, Menschenrechte,...) Millionen von Menschen niedergemetzelt haben.

  • Die Welt ist doch nicht friedlicher geworden, dadurch, dass nun am Horizont die Gefahr eines Eingriffs von außen entstanden ist.

    Für Despoten die den Weg der Gewalt gehen wollen, ist die Aussicht am Ende gegen eine selbsternannte Weltgemeinschaft zu stehen auch eine Motivation zu einer Radikalisierung die den eigenen Untergang billigend in Kauf nimmt. Wie sieht denn eine Welt aus, die Gewalttätern im politischen Geschäft keinen Ausweg mehr lässt?

     

    Könnte man mit Gewehren Menschen schützen, würde ich es sehr, sehr begrüßen, aber das Dilemma, dass des einen Helden, des anderen Terroristen sind, macht die Welt nicht so eindeutig, dass man aus seiner eigenen Moral eine globale machen darf.

  • Recht haben Sie, Herr Johnson. Doch mit einem kleinen Makel: Unsere Truppe ist zu schlecht ausgerüstet! Leider ist keine Armee der Welt im Besitz derjenigen Waffe, die wahrhaft eine "menschenwürdige Reaktion auf menschenverachtende Gewalt" gewehr(hihi)leisten könnte: Die Geldkanone. Ach, oder gleich ein ganzes Arsenal: Geldbombe, Geldgranate, Daisy Cutter Jackpot Bomb. Man stelle sich vor: All das Geld, was in den letzten Kriegen konventionell verballert wurde, einfach über den Krisenregionen abwerfen. Bereits nach wenigen Tagen würde sich niemand mehr für einen Appel und ein Ei den Terroristen anschließen oder sich gar gleich in die Luft sprengen. Nach kurzer Zeit hätte man eine veritable Mittelschicht, und wer aus der Geschichte gelernt hat (Johnson!), der weiß, die ist die einzige Garantin von Frieden und Menschenrechten. Noch Jahre nach einem bewaffneten Konflikt würden Minen explodieren und arme Bauern nicht zu Krüppeln, sondern zu Millionären machen.

     

    Warum gibt es diese Waffen nicht? Warum werden diese Weapons of Mass Richification nicht eingesetzt? Vielleicht, weil das Geld für andere bestimmt ist? Weil Krieg, Sicherheit und Ordnung die Märkte der Zukunft sind? Weil es eben doch um "Zugang zu Handelsrouten und Rohstoffen" geht? Und Menschenrechte? Werden die, entgegen ihren historischen Entstehungsbedingungen, nicht nur dazu angerufen, um kriegsskeptische (auch deutsche) Menschen in den Krieg zu säuseln und Kriegsunterstützung herzustellen?

    Schließlich, mit Blick auf Gauck: Sehen sie, Johnson, in uns, den Deutschen, auch ein Volk der Hüter des Guten? Und aus welchen historsichen Gründen? Sehen Sie, vielleicht braucht die Welt dann doch deutsche Lehrer, eher als die Gauckschen Polizisten, die der Welt etwas über die systematische und kriegerische Vernichtung von Menschen lehrt. So ganz ohne Waffe in der Hand stellt sich da die Frage, wer hier eigentlich Opfer "fundamentalistischer Denkverbote" geworden ist, Herr Johnson.

    • @Comandanta Ramona:

      Chapeau, dem ist nichtsmehr hinzuzufügen!

  • Ich muss auch immer an die Befreiung Europas vom neonazistischen Deutschland durch Frankreich, England, die USA, Russland, etc. denken oder an den von ihnen genannten Völkermord in Ruanda, wenn ich an die Richtigkeit oder Falschheit von militärischen Einsätzen denke.

    Erst einmal stelle ich mich gegen Militäreinsätze, denn zumeist bringen diese nichts Positives für die dortige Bevölkerung, nein, meist ist das genaue Gegenteil der Fall und im Irak, in Afghanistan, etc. hatte man dazu auch noch geopolitische und finanzielle Gründe, die so natürlich nie vorgetragen wurden. Solche Einsätze sind stets abzulehnen, verachtenswert und aufs allerschärfste zu verurteilen!

    Wenn ich aber an Ruanda (um ein etwas aktuelleres Beispiel heranzuziehen) denke, so wird mir nach wie vor schlecht, dass die UN Truppen nicht haben eingreifen dürfen. Ein absolutes Trauerspiel. Aber hier muss man sehen: es gab kein wirtschaftliches Interesse in Ruanda einzugreifen, weshalb man mehr als zögerlich reagierte. Zudem hatte die USA gerade erst einen Militäreinsatz in Afrika hinter sich, der gehörig schief ging und auch deshalb war man vorsichtiger (was den Nichteinsatz für die Menschenrechte selbstredend nicht entschuldigt.)

    • @Manuel:

      Das ist eine der größten Schanden weltweiter Außenpolitik seit Jahrzehnten gewesen.

      Was ich an Gaucks Äußerungen dennoch kritikwürdig finde ist, dass er von Organisationen wie der EU oder der NATO sprach. Diese selbst haben ja stets auch geopolitische Interesse, wenn sie in Konflikte eingreifen. Und diese decken sich nicht zwangsläufig mit denen der betroffenen Bevölkerung bzw. oder der Menschenrechte. Aber um genau die (und nur diese!) muss es bei Einsätzen gehen. Und deshalb kann in meinen Augen auch nur die UN als Instanz genannt werden, in wessen Verbund sich Deutschland außenpolitisch engagieren sollte, wenn es um die (auch militärische) Sicherung der Menschenrechte geht. Dies ist die einzige Organisation, der ich dies zutraue. Allerdings muss man Wege und Sicherungssysteme finden, welche sicherstellen, dass die UN auch wirklich im Interesse der Menschenrechte entscheiden und nicht lethargisch verharren bzw. aus einzelstaatlichem Interesse den notwendigen Einsatz verweigern, wie in Ruanda.

  • Dominic Johnson , Autor des Artikels, Ressortleiter Ausland

    @Jon Valkenberg "Dass in Ruanda viele Menschen abscheulich ermordet wurden, hat laut dem Autor die Ursache darin, dass Ruanda nicht von den USA in Schutt und Asche gebombt wurde". Das ist eine böswillige Verzerrung meiner Aussage. Man kann durchaus mit militärischen Mitteln auch unterhalb einer solche Ebene bedrohte Zivilisten in Sicherheit bringen, mordende Milizen entwaffnen und durch Zurschaustellung und Einsatz überlegener Feuerkraft Massaker stoppen. Die benötigten Kräfte waren zum Teil da, zum Teil hätten sie innerhalb weniger Tage entsandt werden können. Ich könnte jetzt behaupten, es wäre typisch deutsch, jeden Militäreinsatz als "in Schutt und Asche bomben" zu bezeichnen (weil manche hier offenbar denken, es geht nur so oder gar nicht...), aber ich kenne Sie nicht.

    • @Dominic Johnson:

      Inwieweit ist es für Sie eigentlich relevant, dass der Bundespräsident, wenn es um deutsche Kriegsbeteiligung im Ausland geht, bei Weitem keine Mehrheit der durch Ihn Repräsentierten hinter sich hat?-- Das alles ist doch ein einziger Verhältniskokolores zwischen Präsident und Bevölkerung. Und das in einer Frage, bei der es immerhin um Krieg und Frieden in der Weltgemeinschaft geht.

      Beim Aufruf "wollt Ihr den totalen Krieg" weiß man ja, wie seinerzeit die deutsche Jubelstimmung gewesen war. Bei Gaucks „Kampf für Menschenrechte zu den Waffen zu greifen“ sieht man ja nun, wie gerechtfertigt misstrauisch die Bevölkerung heutzutage, speziell bei Menschenrechtsäußerungen (gilt oft genug vornehmlich für besser situierte „Bürger“) als Kriegsbegründung geworden ist. Allein nur die Kollateralschäden- auch durch deutsche Militärs- sind immens. Wobei man hört, dass die deutsche Bundesregierung sich mit allerlei widerlichen Rechtsfragentricks, bis heute vor den ehemals, sofort vollmundig getuerisch zugesicherten Schadensersatzleistungen, zu drücken versteht. Z.B. sollen deutsche Afghanistanopfer, bis heute auf das Allerschäbigste hingehalten werden (der Oberst ist indessen befördert worden). Soviel z.B. zu Gaucks irrwitzig apostrophierten Menschenrechten. Eine blamable Figur eines armseligen Deutschtums, welche den Weltfrieden unentwegt salbadernd, konterkariert.

    • @Dominic Johnson:

      gewalt erzeugt immer gegengewalt. wenn nicht irgendwann jemand damit aufhört - geht es endlos so weiter. und entschuldigung bitte - aber eine millionen menschen - egal wo auf der welt weniger, macht statt 7,2 milliarden 7,1 milliarde, tendenz insgesamt immer noch steigend und äußerst gewalttätig.

       

      was wollen sie tun, mit gewehren gegen die menschlichsten seiten der menschen - gegen gewalt - vorgehen? gewaltig guter vorschlag, könnte glatt von einem alttestamentarischen gott kommen.

      • @michael bolz:

        Das muß man sich jetzt wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen: Erst der salbungsvoll-sämige Schwulst von der Gewalt, die stets Gegengewalt erzeugt - und anschließend die kalschnäuzige Berechnung, daß es auf 1 Mio. Menschn nicht weiter ankommt.

        Die haben dann eben Pech gehabt. Für das Prinzip, präzise gesagt: Ihr Prinzip. Klar. Das wird ja wohl 1 Mio. Menschen wert sein...

  • "Deine Tochter wird vor deinen Augen vergewaltigt und Du hast eine Eisenstange zur Hand - was machst DU? Beten? Vergeben? Allumfassende Liebe praktizieren für "Alles was ist"? ... oder zuschlagen?"

    Das erinnert mich an die Fangfragen des Tribunals zu meiner Kriegsdienstverweigerung vor ca.40 Jahren.Sind wir immer noch nicht weiter gekommen?

    • @Sid:

      Nur daß diese Frage in Ruanda keine graue Theorie war, sondern daß diese Dinge zigtausendfach statt gefunden haben.

       

      Und mal ganz nebenbei: Ist das Wort "Tribunal" nicht ein bißchen pompös für Ihren Werhrdienstverweigerunsprozess? Wenn ich mich recht entsinne war der Erfolg dieser Verhandlungen eine Frage der Vorbereitung und Ausdauer. Ich kenne niemanden, dessen Antrag nach der dritten Verhandlung nicht durchgekommen wäre.

  • "Aber kann im Gedenkjahr von D-Day und von Ruandas Völkermord ernsthaft in Deutschland argumentiert werden, der Griff zu den Waffen sei immer, unter allen Umständen und ausnahmslos falsch? Wer wirklich so denkt, muss gutheißen, dass UN-Blauhelme untätig bleiben, wenn vor ihren Augen Menschen abgeschlachtet werden, und soll das ruandischen Überlebenden des Völkermordes ins Gesicht sagen. Wer wirklich so denkt, muss die D-Day-Landung für eine Katastrophe halten und hätte am 6. Juni auf die Straße gehen müssen, um dagegen zu protestieren, dass Angela Merkel einen Militäreinsatz ehrt."

     

    Falsch, Herr Johnson. Ihre dramatisierte Totschlag-Argumentationskette lässt natürlich nur die von Ihnen gewünschte Antwort auf diese rhetorischen Fragen zu. Jedoch soll es Menschen geben, die durchaus in der Lage sind jenseits von solch obrigkeitshörigen Entweder-für-uns-oder-gegen-uns-Logiken, eigene Meinungen zu kontroversen Themen entwickeln zu können. (Sie scheinen das allerdings nicht zu beherrschen.)

    Das Recht auf Abwendung von Schlimmstem kann nicht gegen die Notwenigkeit von starken nationalen Armeen aufgerechnet werden, denn letztere sind immer im Auftrag von atrken Partikularinteressen unterwegs. Ein derartig riesig angelegter und für tausende GIs tödlichster Kriegseintritt der USA hätte sich bspw. verhindern lassen, hätten die Großmachtpolitiker auf trans-atlantischer Seite nicht abgewartet, ob sich das Deutsche Reich und die UdSSR nicht gegenseitig zerfleischen würden. Machtinteresse vor humanitärem - so werden Kriege von Staaten geführt.

    So eine moralische Sie-oder-wir-Keule, wie die Ihre hier mag zwar aus nachvollziehbarem Antrieb verfasst worden sein, sie dient aber nur der indirekten Kriegstreiberei der Eliten.

     

    PS. Liebe taz, traut euch doch bitte mal wieder aus der offenbar viel zu bequem gewordenen Bürgerlichkeitseinheitspartei heraus.

    • @Karotte:

      Welchen Artikel kommentieren Sie hier eigentlich? Der von Dominic Johnson kann es nicht sein, in dem kamen die von Ihnen begeiferten Aussagen nämlich nicht vor.

       

      Es gibt in Deutschland ein grundlegendes Problem wenn es um bestimmte Themen geht: Da wird nicht argumentiert, sondern nur auf Stichworte reagiert.

      Wie Pawlows Hündchen, die anfingen zu sabbern, wenn das Glöckchen schallt...

      • 0G
        0564 (Profil gelöscht)
        @Puck:

        Du könntest ja mal anfangen, dich mit der "Sabber" ernsthaft auseinandersetzen anstatt hier beleidigent rumzuspucken, machst es dir ein bißchen sehr bequem, bist du eigentlich fähig zu argumentieren? zeig doch mal, hoch vom Sofa.

    • @Karotte:

      Von "starken nationalen Armeen" spricht der Autor doch gar nicht. Und das brauchen wir auch nicht, sondern starke INTERnationale Armeen.

      • @Sapasapa:

        Eine internationale Armee aber, die sich gemäß der momentanen "Sicherheitsarchitektur" aus nationalen und vorrangig westlichen Armeen zusammensetzen wird und die dem Befehl der obersten Exekutivvertretungen und nicht der Legislativen der jeweiligen Nationalstaaten unterläge. Wenn schon mit der Realität erpresst werden soll, dann lassen Sie uns vorher versuchen, diese Realitäten nicht nur ideologisch zu sehen.

  • Das Widerliche an Gauck ist doch, dass er die selbe Debatte führen will, die auch Horst Köhler anstoßen wollte - der jedoch wegen übertriebener Ehrlichkeit deshalb zurücktreten musste. Gauck jedoch kleidet Köhlers rationalistisch - ökonomische Argumente in ein moralisches Gewand. "Wir" ziehen eben nicht in den Krieg um "unsere" ökonomisch-, strategischen Interessen zu vertreten, sondern für eine "höhere Idee", nämlich die der Menschenrechte. Ob es im Grundsatz legitim ist, diese militärisch durchsetzen zu wollen, darüber lässt sich natürlich streiten, ob das in der Praxis jedoch funktioniert, dagegen sprechen der Irak-, wie der Afghanistankrieg, die ja beide u.A. auch mit dieser Rhetorik legitimiert wurden - wenngleich sicher nicht deswegen geführt wurden. Ob die Menschenrechtslage im Irak oder in Afghanistan heute besser ist als vor den Kriegen, das wage ich ernsthaft zu bezweifeln - der Gedanke das Afghanistan bei Abzug der westlichen Truppen, stabiler sein wird, ist lachhaft. Zudem erscheint es doch wenig glaubhaft, wegen der Menschenrechte in den Krieg zu ziehen und gleichzeitig Waffen an Saudi - Arabien zu verkaufen. Schade das sich Gauck nicht in dieser Frage äußert.

    • @Blueberry:

      Ich stimme zu. Köhler war wenigstens ehrlich und Argumentierte mit Geopolitik und den Satzungen die die Nato bestimmen.

       

      Aber es schimmert Hoffnung am Horizont. Wenn Flinten-Uschi mit der BW fertig ist eignet sich unsere Armee nur noch als Essen-auf-Rädern Dienst.

  • Ich mag mich irren, aber auf dem Foto sind doch keine Bundeswehrsoldaten zu sehen oder?

    Die kleine Flagge auf den Ärmeln deutet eher auf die Niederlande hin.

     

    Einer der vielen Fehler (Rechtschreibfehler usw.) weswegen ich für diese Zeitung und das Onlineangebot nicht zahle.

    • @Ernest:

      Die kleine Flagge auf den Ärmeln zeigt die Farben schwarz-rot-gold. Ich müßte mich schon sehr täuschen, wenn das nicht die deutsche Flagge wäre...

      • @Puck:

        Das Foto wurde getauscht. (irgendwann zwischen 17:16 h und 22:17 h)

  • Ich stimme zu, dass man bei Massenmorden und anderen Menschenrechtsverletzungen in sehr großem Ausmaß nicht tatenlos zuschauen kann. Aber so wie in einem zivilierten Staat die Polizei nicht aus denen besteht, die sich die besten Waffen leisten können, so sollte auch auf Weltebene die "Weltpolizei" nicht einfach aus den Ländern bestehen, die sich die besten Armeen leisten können.

     

    Der Idealfall wäre, wenn es ein demokratisch legitimiertes Weltparlament gäbe, welches die Entscheidungsmacht darüber hätte, wann ein Land in so großem Ausmaß Menschenrechte verletzt, dass ein internationales militärisches Eingreifen legitim ist. Von diesem Idealfall – genauso wie von einem wirklich demokratisierten Sicherheitsrat – sind wir leider sehr weit weg, so dass man auch über weniger ideale Alternativen nachdenken muss.

     

    Ein Szenario, dass ich mittelfristig für realistisch halte, ist dass die demokratischen Länder eine internationale Organisation gründen, die das Ziel hat, den Frieden und die Demokratie in der Welt zu fördern. Diese Organisation würde Wahlen beobachten und den Zustand von Meinungsfreiheit und Rechtsstaatlichkeit in den Mitgliedsstaaten bewerten, um sicherzustellen, dass die Mitgliedsstaaten demokratisch sind und bleiben. Außerdem würde die Organisation definieren, unter welchen Kriterien internationale Militäreinsätze zum Schutz von Menschenrechten legitim sind, und in Einzelfällen entscheiden, ob die Kriterien erfüllt sind. Die Mitgliedsstaaten würden sich verpflichten, keine Waffen an nicht-Mitgliedsstaaten zu exportieren, und ihre Armeen nur dann für Auslandseinsätze zu verwenden, wenn diese Organisation das legitimiert. Die Hoffnung wäre, dass immer mehr Länder demokratisch werden und der Organisation beitreten, so dass die Legitimität der Organisation steigt.

     

    Ich unterstütze nicht Politiker, die Auslandseinsätze befürworten, ohne dabei darauf hinzuarbeiten, dass diese international demokratisch legitimiert werden können.

  • Jaja, *theoretisch* gibt es schon Szenarien wo der "Griff zur Waffe" gerechtfertigt ist. Und auch historisch gibt es Beispiele. Aber seien wir doch mal ehrlich: Diese Beispiele sind nicht, was der Herr Gauck und seine ideologischen Kollegen eigentlich im Blick haben. Realistisch gesehen würde der "Griff zur Waffe" eben *doch* in Situationen fallen, die eher dem Schema Irak/Afghanistan/Libyen gleichen.

     

    Dann lieber den "Griff zur Waffe" ganz ablehnen, auch rein theoretisch, um dies zu verhindern!

    • 2G
      2097 (Profil gelöscht)
      @Pascal:

      Vielen Dank für Ihren Kommentar. Ich stimme Ihnen voll zu und muss daher keine eigenen Ausführungen mehr zu diesem leidigen Thema machen. Nur ein wenig: Wenn alte Männer junge in den Krieg schicken wollen und als Legitimation die Menschenrechte angeführt werden und die taz dies auch noch verteidigt, dann wird mir …

    • @Pascal:

      Sie haben die Ukraine vergessen. Gauck wäre sicher dafür, den Kievern Waffenhilfe zu leisten.

       

      Er hat eine entsprechende Voreinstellung mehrfach anklingen lassen.

      • @AhaEffekt:

        Dann fehlt ja nur noch der Beweis, dass die kategorische Ablehnung vom Waffeneinsatz besser ist.

        • @Sapasapa:

          @ SAPASAPA: Nunja, wie viele Beispiele es für gewaltlose Konfliktbewältigung gibt, ist sicherlich um einiges schwerer zu sagen, als schlicht die unübersehbaren Konflikte mit Waffen zu zählen. Es geht nicht darum, im Sinne von postmaterialistischer Selbstverwirklichung "besser" zu sein mit seiner Meinung, sondern reales Leid von Menschen abzuwenden. Bislang gab es jedenfalls keinen Krieg, der im Nachhinein wünschenswert gewesen wäre. Daraus ließe sich lernen, wenn denn gewollt.

          • @Karotte:

            Natürlich gibt es keinen Krieg, der wünschenswert gewesen wäre - aber es gab schon Millitäreinsätze, die großes Leid beendet haben.

            Abgesehen vom Dritten Reich: Auch die Schreckensherrschaft der Khmer Rouge wurde durch eine millitärische Intervention beendet, ist nur keinem aufgefallen, weils die Vietnamesen waren. Der Bürgerkrieg in Sierra Leone ist durch eine millitärische Intervention beendet worden. Und auch der Krieg auf dem Balkan wurde erst durch den Einsatz der NATO beendet. Das wird gerne übersehen.

          • @Karotte:

            "Bislang gab es jedenfalls keinen Krieg, der im Nachhinein wünschenswert gewesen wäre." Aber durchaus Ende von Kriegen, die wünschenswert waren. Sie sollten nun nicht den Krieg an sich mit dem Eingriff einer internationalen Truppe gleichsetzen.

  • Sollte Herrn Gauk recht haben, sollte Saudi Arabien unser erster richtiger Einsatz sein. Es wird bitter Zeit, dass wir dort einmal Demokratie und Menschenrechte herstellen. Aber wahrscheinlich gilt für die dortigen Machthaber noch der alte Spruch, dass Diplomatie das Mittel der Wahl sein sollte.

     

    Überhaupt, wenn der Griff zur Waffe wieder legitimes Mittel der Politik wird, dann sollte die Todesstrafe auch wieder legitimes Mittel der Rechtssprechung werden.

     

    Und @Shumil, der seine Tochter gerade an einen Vergewaltiger verloren hat: Was ein Mensch persönlich im Affekt und als Notwehr verständlicherweise machen würde (und wohl auch tun sollte), darf imo kein Handlungsgerüst für Staaten und/oder Gesetzgebung werden. Dann können wir uns auch unsere eigene westliche Scharia stricken.

    • @Armer Ritter:

      @ Armer Ritter

      Saudi-Arabien würde ich lieber nicht militärisch angreifen wollen, die sind zu hochgerüstet mit deutscher Militärtechnik.

    • @Armer Ritter:

      Der Vergleich mit der Todesstrafe ist doch Schwachsinn. Hier geht es eher um die Situation einer Geiselnahme, wobei der der Geiselnehmer keine Zweifel aufkommen lässt, die Geiseln zu erschießen. Wobei der Geiselnehmer unter Umständen keine Zweifel aufkommen lässt, die Geiseln so oder so zu erschießen.

       

      Fangen Sie damit mal an.

  • Wie immer das Argument, "wenn nicht..." Natürlich auch diesmal wird dann ein Zeitpunkt gewählt, wo das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

    Ja, wenn... ein Mörder im Haus steht und man gerade eine Eisenstange in der Hand hält... Dann ist man ein wenig seltsam, aber natürlich würde man den Mörder abwehren. Kein Pazifist würde etwas anderes sagen. Das hat nur mit Krieg eben absolut überhaupt nichts zu tun.

    Dass in Ruanda viele Menschen abscheulich ermordet wurden, hat laut dem Autor die Ursache darin, dass Ruanda nicht von den USA in Schutt und Asche gebombt wurde... so kindlich möchte ich auch mal denken; allerdings nur ungern bei so wichtigen Dingen.

    Träte die Weltgemeinschaft geschlossen gegen Diktatoren und staatliche Morde auf, würden Flüchtlinge sofort aufgenommen, Bankverbindungen gekappt - das hülfe allemal mehr, als abwarten, Diktatoren machen lassen, Flüchtlinge abschieben und viele Tausende ermorden: Weil's ja nicht mehr anders geht. Unfassbar, so ein Artikel. Wenn's selbst konservative Regionalblätter geschafft haben, den Irrsinn der Gauckschen Kriegstreiberei zu durchschauen.

  • "Über solche Dinge muss offen diskutiert und gestritten werden. Aber das geht nur, wenn der Griff zur Waffe grundsätzlich als legitimes Mittel der Politik anerkannt wird. Fundamentalistische Denkverbote haben in der Politik keinen Platz, und Nichtstun kann tödlich sein. Wer diese Lehre aus Ruanda und Bosnien nicht beherzigt, hat nichts begriffen."

     

    Ich stimme dem zu!

     

    Ein hautnahes Beispiel:

     

    Deine Tochter wird vor deinen Augen vergewaltigt und Du hast eine Eisenstange zur Hand - was machst DU? Beten? Vergeben? Allumfassende Liebe praktizieren für "Alles was ist"? ... oder zuschlagen?

     

    Aber das die zitierte Argumentation von solchen Politikern wie Merkel, die der (Rüstungs-) Industrie hörig sind, als Argument benutzt wird, dass Deutschland Rüstungsgüter-Exportweltmeister ist, das kann ich nicht akzeptieren!

    • 0G
      0564 (Profil gelöscht)
      @shumil:

      Mensch, sind wir hier bei der Müsterüng, diese Gewissenfragen kommen mir doch bekannt vor. Ok, stell dir vor Aliens entführen dein Lieblingkaninchen und verlangen für dessen Leben, das du eine Woche nackt über den Marktplatz rennst, was würdest du tun. Wirst du zum Nudisten?

      • @0564 (Profil gelöscht):

        " ... sind wir hier bei der Müsterüng ..."

         

        Der kleine Unterschied ist, dass du hier nicht rumtaktieren musst, sondern frei raus antworten darfst, also: was tust Du?

         

        Desweiteren hatte mein Beispiel einen (gedanklichen) Bezug zur aktuellen Diskussion 'Sexuelle Gewalt im Krieg' (oder so) - und im akuten Fall ist für mich als ehemaligem Pazifisten der Griff zur Waffe legitim!

         

        Dass man aber mit Gewalt die Welt nicht zum Guten verändert, ist mir auch klar- also bleibt nur noch Beten.

  • 4G
    442 (Profil gelöscht)

    Der Autor dieses Artikels führt allerhand Kriegsbeispiele an, die, ganz offensichtlich, Gaucks debile Haltung zu Krieg und Waffengewalt entschuldigen soll. Das ist meiner Meinung nach falsch! Positive Beispiele, wie zum Gerhard Schröders "Nein" zum Irakkrieg führt der Autor nicht an. Auch nicht, in welchen Zustand Besatzer wie USA, Großbritannien und die "Koalition der Willigen" den Irak hinterlassen hat. Das allein wäre Grund genug, Gaucks These des Griffs zur Waffe zu Widersprechen!

     

    Ich wage eine Gegenthese zu diesem Artikel:

     

    So nicht, Herr Bundespräsident!

    http://www.polenum.com/politik_energie_umwelt_meinung/nicht-herr-bundespraesident-gauck-schroeder-irakkrieg-waffen/

    • @442 (Profil gelöscht):

      Es geht in dem Artikel um die zentrale Frage, ob generell von einem Waffeneinsatz abgesehen werden soll, und nicht ob jeder Konflikt mit Waffengewalt unterstützt werden soll.

       

      Außerdem stellt der Autor die Legitimität der Kriege im Iraq und Afghanistan sehr wohl in Frage. Aufgrund Ihres Kommentars wage ich mich schon gar nicht, Ihren Gegenthese zu lesen.

      • 4G
        442 (Profil gelöscht)
        @Sapasapa:

        @ Sapasapa

        Ihre Aussage ist reichlich verschwurbelt. Es ist doch so, dass in der "modernen Welt" generell - bei jedem Konflikt - sofort nach einem Kriegseinsatz gebrüllt wird. Insofern ist Ihre Differenzierung im ersten Absatz meiner Meinung nach überholt. Es sei denn, Sie können konkrete Beispiele aufzeigen, wo diese Differenzierung "heute" noch vorgenommen wird.