Streitgespräch: Veganer vs. Flexitarier: "Man muss einen Cut machen!"
Nur halb so viel Fleisch essen - oder gar keins mehr? Katharina Rimpler plädiert für Halbzeitvegetarismus. Christian Vagedes bleibt Vollzeitveganer. Ein Streitgespräch.
sonntaz: Frau Rimpler, können wir Sie als Halbzeitvegetarierin mit einer halben Wurst in der Hand fotografieren?
Katharina Rimpler: Lieber nicht.
Sie finden es eklig, eine Wurst anzufassen?
Rimpler: Ehrlich gesagt ja. Ich esse kein Fleisch. Ich habe aber nicht die Entscheidung getroffen, es nie, nie, nie mehr zu tun.
Sie wollen aber, dass die Leute Fleisch und Wurst essen - nur etwas weniger?
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Rimpler: Nein, ich will nicht, dass sie weiter Fleisch essen. Bei der Halbzeitvegetarier-Kampagne sagen wir den Leuten, dass es okay ist, wenn sie nicht von heute auf morgen ganz mit Fleischverzehr aufhören, und begleiten sie auf dem Weg, nur noch die Hälfte zu essen.
Gute Idee oder dreht es Ihnen als Veganer da den Magen um, Herr Vagedes?
Christian Vagedes: Wenn jeder nur noch die Hälfte äße, wäre das auch für mich eine gute Botschaft, aber ich traue den Menschen mehr zu.
Was stimmt Sie optimistisch?
Vagedes: Im Moment gibt es immer mehr Menschen, die von heute auf morgen vegan werden und das erkennen, was Ghandi den Geist der Wahrheit genannt hat, dass alles zusammengehört, dass Tiere Schmerzen empfinden und Menschen hungern, weil wir die falsche Ernährung haben.
Warum um die Hälfte reduzieren, wenn man sofort fleischfrei sein kann, Frau Rimpler?
Rimpler: Es gibt Erlebnisse, nach denen manche von heute auf morgen Vegetarier oder sogar Veganer werden. Aber in der Regel ist eine einschneidende Veränderung von Alltagsgewohnheiten ein Prozess - besonders beim Essen. Entweder ganz oder gar nicht: Das ist nicht die produktivste Herangehensweise. Vor allem kann der allmähliche Prozess nachhaltiger sein als die radikale Veränderung.
Inwiefern?
Rimpler: Nehmen Sie Teenager, die in der Schule einen Film gesehen haben, der ihnen erstmals klargemacht hat, was Massentierhaltung ist: Die sind geschockt und hören in der Sekunde auf, Fleisch zu essen. Das kann aber plötzlich wieder vorbei sein. Anders ist es, wenn jemand sich so eine Position im Laufe seines Lebens erarbeitet hat.
Wie kamen Sie an den Punkt, an dem Sie sagten: Ich esse kein Fleisch, aber ich verlange das nicht von allen anderen?
Rimpler: Ich habe erkannt, dass es erstrebenswert ist, dass wir alle weniger Fleisch essen. Ich kenne aber auch die Vorbehalte gegen das, was oft dogmatisch genannt wird und als moralischer Zeigefinger empfunden wird. Ich möchte alle erreichen, und für manche es ist schon eine Herausforderung, einmal die Woche weniger Fleisch zu essen. Also beginnen wir mit einer niedrigen Einstiegsschwelle.
Wenn Millionen Deutsche deutlich weniger Fleisch äßen, wäre das keine radikale Veränderung, Herr Vagedes?
Vagedes: Von der Halbzeitvegetarier-Kampagne geht das falsche Signal aus. Ich weiß nicht, ob sich Frau Rimpler darüber bewusst ist, dass die Flexitarier-Bewegung in den USA von den Lobbyisten der Fleischindustrie unterstützt wird.
Flexitarier sind Menschen, die wenig Fleisch essen.
Vagedes: Nein, der Flexitarier oder Halbzeitvegetarier ist im Extremfall jemand, der einfach guten Gewissens weiter Fleisch isst. Wir können aber sieben Milliarden Menschen auch dann nicht ernähren, wenn wir nur noch die Hälfte Fleisch essen. Wir müssen das grundlegend ändern.
Wie bringt man uns dazu, unsere Essgewohnheiten tatsächlich so individuell-radikal zu ändern, wie Sie das gern hätten?
Vagedes: Wir haben die Alternativen schon da, leckere Würstchen aus Weizen, aus Tofu, sogar aus Lupinen …
… eine protein- und eiweißreiche Hülsenfrucht …
… da kann man sich dran gewöhnen. Wir Veganer leiden ja nicht, wir begeistern uns daran. Uns geht es besser damit. Wenn man Menschen sagt, sie sollen Halbzeitvegetarier oder Flexitarier werden, dann dient das letztlich dazu, die Leute einzulullen und ihre Veränderungsbereitschaft zu schwächen, damit alles so bleibt, wie es ist.
Rimpler: Im Gegenteil. Viele Leute werden dadurch dazu gebracht, weniger Fleisch zu essen und sich generell Gedanken über ihre Ernährung zu machen. Die Alternativen muss man entdecken und genau so, dass man sich damit sogar besser fühlen kann. Das braucht Zeit, bis man zum Lupinenwürstchen kommt. Für jemanden, der sich damit nicht ausführlich auseinandergesetzt hat, ist die Forderung, er solle vegan leben, eine totale Überforderung und abschreckend.
Vagedes: Aber ist das nicht das falsche Signal, zu sagen, "Iss nur die Hälfte", statt "Hör auf"? Angesichts der Tatsache, dass alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger stirbt - ist es nicht wichtig, den Menschen genau das zu sagen? Und ist es nicht so, dass Menschen, die sich entschließen, nur noch die Hälfte zu rauchen, irgendwann wieder auf dem alten Stand sind oder sogar doppelt so viel rauchen?
Rimpler: Also, den Zigarettenvergleich mal beiseitegelassen: Dieser Satz des Schweizer Soziologen Jean Ziegler, dass alle fünf Sekunden ein Kind an Hunger stirbt, berührt viele Menschen. Aber wir treffen unsere täglichen Entscheidungen nicht entlang dieser Sätze. Gerade Essen hat viel mit Geschmack und Gewohnheit zu tun - die gute Nachricht ist, dass sich beides ändern kann.
Vagedes: Aber auch beim Abnehmen kommt der Jojo-Effekt. Man muss einen Cut machen. Und dieser Cut bleibt.
Rimpler: Nein, der Jojo-Effekt kommt, weil sie sich mit dem Abnehmen geißeln. Und dann, wenn sie sich nicht mehr geißeln müssen, bricht es los. Weil es von außen auferlegt ist. Innerer Wandel geht Schritt für Schritt. Der funktioniert nicht durch Verzicht, sondern durch die Entdeckung einer Sache, die mir langfristig guttut. Der Weg dahin ist ein Wandlungsprozess.
Vagedes: Die Mehrheit der Leute in Deutschland isst doch eh an manchen Tagen kein Fleisch. Das auch noch zu propagieren, ist eine weitere Verwässerung des ohnehin verwässerten Begriffes Vegetarier. Der als erster großer Vegetarier bekannte Pythagoras lebte im Grunde vegan. Man kann Milch und Eier nicht einfach ausklammern und nur über Fleisch reden. Für Eier werden Milliarden Küken getötet, einfach so. Und für Milch müssen noch mehr Ausnutztiere getötet werden, nämlich auch noch Kälber. Weshalb der Milchumstieg für mich noch zwingender ist als der Fleischausstieg. Jeder, der tierische Produkte isst, hat eine Mitverantwortung für das Leiden dieser Lebewesen.
Rimpler: Es geht um den Weg zum Ziel, und ich glaube nicht, dass man weit kommt, wenn man vegetarisch bereits als Verwässerung bezeichnet. Der Einstieg soll leicht sein, dabei hilft die Fokussierung auf Fleisch. Wir wollen die Leute nicht verlieren, die allergisch auf ein "du musst" reagieren.
Vagedes: Wer sagt das denn?
Rimpler: Einige der ambitionierten Veganer. Sie irren, wenn Sie sagen, die Leute seien in der Regel schon Halbzeitvegetarier. Das ist man nicht, wenn man nicht jeden Tag Fleisch isst, sondern wenn man nur noch die Hälfte von der Fleischmenge isst, die man bisher gewohnt war.
Vagedes: "Müssen" heißt nicht, jemanden in der Sekunde zu verpflichten, etwas nicht mehr zu tun. Wenn ethische Veganer "müssen" sagen, dann wissen sie, dass die Entscheidung in Freiheit geboren ist. Aber sie möchten, dass Menschen nicht darüber hinweggehen. Nicht in ihrem Interesse, sondern im Interesse der hungerleidenden Menschen, der Regenwälder, die abgeholzt werden, des gesamten Planeten und der milliardenfach leidenden Tiere, die ihre Freiheit nur bekommen, wenn wir unsere Freiheit nutzen, um das abzustellen.
Wir sind aufgewachsen mit Großmutters Braten und verbinden häufig schöne und starke Gefühle damit, Herr Vagedes. Vor allem schmeckt es gut.
Vagedes: Dafür habe ich großes Verständnis.
Ich hätte auch gern Lösungen von Ihnen.
Vagedes: Die habe ich. Es gibt die Gerichte der Großmutter alle in vegan. In den USA gibt es sogar Turkey in vegan für Thanksgiving. Wir müssen die kulturellen Codes nicht aufgeben, wir müsen sie nur veganisieren. Wir müssen uns einig sein, dass wir eine vegane Gesellschaft wollen. Dann wird das morgen so selbstverständlich, wie es heute Windräder geworden sind.
Wir sind uns als Gesellschaft nicht mehrheitlich einig, dass wir Windräder wollen oder auch nur akzeptieren. Und dass wir kurz vor einer veganen Gesellschaft stehen, werden Sie nicht behaupten wollen.
Vagedes: Große Veränderungen beginnen immer in kleinen Kreisen, die sich gegen die Mehrheit der Bevölkerung entschlossen positionieren: die Befreiung der Sklaven, die Unterdrückung der Frauen, und jetzt ist die Befreiung der Tiere an der Reihe.
Und was wird der Auslöser?
Vagedes: Irgendwann merken die Menschen, dass es ein krasser Widerspruch ist, seinen Hund oder seine Katze zu streicheln und danach ein Schweinesteak zu essen. Die vegane Dynamik wird beachtlich, das sage ich Ihnen. Wir könnten uns womöglich andere Klimaschutzmaßnahmen sogar sparen durch eine Veganisierung der Welt. Und nun frage ich Sie, Frau Rimpler: Warum kämpfen Sie nicht eine für vegane Gesellschaft?
Rimpler: Ich lebe noch nicht vegan. Ich weiß auch noch gar nicht, ob ich das wirklich will: gar keine Nutztiere mehr. Ich verstehe schon, dass man angesichts der Lage panisch werden kann. Aber ich halte es nicht für produktiv.
Was hat für Sie Priorität?
Rimpler: Es geht darum, dass alle ihr Verhalten ändern. Darum, das Essverhalten eben nicht mehr an Identität zu koppeln. Es ist befreiend, wenn man das auflöst und sich nicht mehr darüber identifiziert, ob man Fleischesser ist oder ein Vegetarier, der nie, nie, nie mehr Fleisch isst.
Vagedes: Aber warum nicht gleich konsequent?
Rimpler: Weil das nicht realistisch ist, dass alle ihr Verhalten gleich konsequent verändern.
Vagedes: Wieso wollen Sie nur aus kulturellen Gründen Ausnutztiere halten, wenn nichts dafür und alles dagegen spricht? Nur weil es angeblich noch nicht an der Zeit ist. Warum ist es noch nicht an der Zeit?
Rimpler: Das ist die Realität. Viele Menschen sehen keinen Grund, ganz mit Fleischessen aufzuhören.
Der Schriftsteller Jonathan Safran Foer ernährt seine Kinder seit der Geburt vegetarisch. Da setzt es bei einigen Eltern schon aus. Manche Ernährungswissenschaftler warnen gar davor, Kinder vegan zu ernähren.
Vagedes: Dieser Diskurs kippt komplett. Das Gegenteil ist richtig. Tierisches Protein ist nicht gesund, sondern ein Gesundheitsrisiko. Mit veganer Ernährung beugt man Krankheiten vor. Natürlich muss das geplant sein.
Wie halten Sie es denn mit Ihren Kindern, Herr Vagedes?
Vagedes: Meine zwei Kinder essen vegan. Die sehen klasse aus und sind auch kerngesund.
Leser*innenkommentare
Pommesvernichter
Gast
Vagedes hat das ZIEL erkannt. Rimpler hat den WEG zum Ziel erkannt. Die Wahrheit ist nicht die Aussage eines einzelnen Menschen sondern die Summe aller Aussagen aller Menschen. :-)
Judith
Gast
Und an alle fleischliebenden Rimplerfans: Sucht euch ein neues Vorbild. Die Frau hat doch in ihrem tiefsten Innern schon kapiert, worum es geht ("Sie finden es eklig, eine Wurst anzufassen?" - Rimpler: "Ehrlich gesagt ja. Ich esse kein Fleisch."). Warum sie ihre Einstellung allerdings nicht konsequent vertritt und sich geradezu für ihren Fleischverzicht rechtfertigt ("Ich habe aber nicht die Entscheidung getroffen, es nie, nie, nie mehr zu tun."), verstehe ich nicht, und ich finde das auch ziemlich schwach von ihr!
Marie-Luise Strewe
Gast
@Carnivore Schnecke
Und die leidenden Tiere sind Ihnen einfach schnurzegal?! Haben Sie schon mal ein Tier gesehen, das freiwillig auf die Schlachtbank sprang und totgestreichelt wurde?
Übrigens gibt es mittlerweile genug wissenschaftlich fundierte Belege dafür, dass Schweine, Rinder mehr fühlen und denken als wir bisher glauben wollten, und dass sie sogar so etwas wie Moral kennen (was man von Menschen nicht immer behaupten kann). Hierzu zwei Zitate:
1. Dr. Ludwig Huber, Leiter der Abt. Kognitionsforschung an der Uni Wien, ebd.
"Unsere moralischen Empfindungen beruhen auf Voraussetzungen, die im 'nichtmenschlichen' Tierreich entstanden sind: Fürsorge, Entwicklung sozialer Spielregeln, Strategien ihrer Durchsetzung, Befähigung zur Bindung und Freundschaft, Konfliktlösung und gegenseitige Hilfe, aber auch 'machiavellische' Intelligenz' als Fähigkeit zur Manipulation anderer und schließlich Einfühlungsvermögen. (Vorwort In: Friederike Range: Wie denken Tiere?)
2. Jane Goodall, engl. Schimpansenforscherin:
"Es gab immer mehr zwingende Beweise dafür, dass wir nicht die einzigen Kreaturen mit Verstand sind - fähig, Probleme zu lösen, Liebe und Hass ebenso zu verspüren wie Freude und Trauer, Angst und Verzweiflung. Sicher sind wir nicht die einzigen Tiere, die Schmerz und Leid empfinden. Mit anderen Worten: Es gibt keine klare Grenze zwischen dem Tier Mensch und dem Rest des tierischen Königreichs. Die Grenzen sind fließend und mit der Zeit werden sie immer fließender." (Vorwort in Marc Bekoff: das Gefühlsleben der Tiere. Ein führender Wissenschaftler untersucht Freude, Kummer und Empathie bei Tieren, animal learn-Verl., . 2008
Carnivore Schnecke
Gast
Es stimmt:
Ich brauche kein Fleisch, ich WILL Fleisch ! Und ich bekomme Fleisch.
Go Steakhouse !
Judith
Gast
@Bert: Ich meinte gerade eben natürlich deine komische "fundamentalistischer Veganer"-Aussage, und nicht das Zitat am Anfang deines Kommentars!
Judith
Gast
@Bert: Oh-oh. Falsch zitieren ist ein absolutes No-Go! Wo hast du das denn bitte gelesen?
Ich geb dir jetzt mal ein bisschen veganes, richtig zitiertes Futter: "Wenn jeder nur noch die Hälfte äße, wäre das auch für mich eine gute Botschaft, aber ich traue den Menschen mehr zu." Sagt Vagedes. Und zeigt sich somit solidarisch jedem gegenüber, der zumindest schonmal anfängt, seine schlechten Angewohnheiten abzulegen.
Bert
Gast
"Ein Flexitarier ist im Zweifelsfall jemand, der einfach guten Gewissens weiter Fleisch isst."
Stimmt.
Und Vagedes' Argumentation läuft im Zweifelsfall darauf hinaus, dass er jemandem, der statt 20mal im Monat jetzt nur noch zweimal im Monat was Tierisches isst, glattweg abspricht, dass er da ne gute Entscheidung getroffen hat; womöglich hat so jemand in Vagedes Augen noch nicht mal einen Schritt in die richtige Richtung getan, denn "ein bisschen vegan" geht halt nicht.
Fundamentalismus vom Feinsten.
Da ist der Mann garantiert auch noch stolz drauf. "Klar bin ich fundamentalistischer Veganer, kann ich ja auch nix für, dass alles andere einfach grundfalsch ist."
Wenn die Veganer so nen Typen zum Obermacker machen, brauchen sie sich nicht zu wundern, dass sie als fundamentalistische Spinner wahrgenommen werden.
Felix
Gast
Wie spannend es doch sein kann, einen solchen Artikel erst ein paar Tage später zu lesen...
Die Kommentare sind, wie immer bei diesem Thema, der Knaller. Der ewige Kampf der militanten Fleischverzichter gegen die traditionellen Fleischverehrer! Immer wieder amüsant.
@Nahrungsmittelgerechtigkeit: Der erste Beitrag von "anonymus" bringt es auf den Punkt - nicht der Konsum ist der Schlüssel, sondern die Verteilung!
Ansonsten finde ich das Engagement von Frau Rimpler sehr gut und einen Schritt in die richtige Richtung. NIEMAND ändert etwas von heute auf morgen, was er eigentlich so beibehalten will. Ich wüsste auch nicht, wie ich meinen Großeltern erklären sollte, dass man heutzutage kein Fleisch mehr essen sollte, da es für sie ein Zeichen von ausgewogener und damit gesunder Ernährung ist (Kriegszeiten -> Mangelernährung).
Herr Vagedes verfolgt ebenfalls ein sehr ehrbares Ziel, dass aber im Laufe des Interviews den Eindruck des Irrationalen nicht ablegen kann. Sicher kann man von einer Zukunft träumen, in der Frieden herrschen wird auf unserem Planeten und jeder Mensch nur das konsumiert, was er oder sie WIRKLICH benötigt - konkrete Vorschläge liefert dieser Traum leider nicht (wenn man davon ausgeht, dass "man muss einfach aufhören" kein ernstzunehmender Vorschlag ist!)
Der Mensch benötigt Motivation um eine bestimmte Handlung durchzuführen. Bezüglich des Fleischkonsums könnte man z.B. den Preis duch CO²-Zertifikate reeller gestalten (nirgends im EURO-Raum ist Fleisch so günstig wie in Dtl.!).
Wenn es gelingt, Fleisch als etwas besonderes zu sehen, dass es nicht jeden Tag gibt, könnte man selbst einer grillenden Nation wie den Deutschen beibringen, dass Verzicht oft etwas gutes mit sich bringt.
Abby_Thur
Gast
Das man sich mit veganer Ernährung ausreichend gesund ernähren kann stimmt einfach nicht. Daszeigt sich schon alleine daran, dass man zusätzliche Vitamin B12 einnehmen muss.
Vegetarische Ernährung hingegen sehe ich als sehr positiv der Natir gegenüber an. Man müsste Nutztiere nicht mehr in der Masse halten, es würde weniger Methan z.B. anfallen.
Für viele ist mit Fleisch essen aufzuhören genauso schwer, wie mit dem Rauchen aufzuhören. Es ist gesellschaftlich eben viel zu sehr ethabliert.
Deswegen finde ich "Teilzeit-Vegetraismus" ein guter Anfang, langsam auszusteigen.
Radikal aufhören bringt meistens doch nichts, die meisten werden wieder "rückfällig".
Judith
Gast
Leider werden auch für Bio-Schnitzel Tiere getötet, und zwar auf den gleichen Schlachthöfen wie nicht-Bio-Tiere. Lediglich die Haltung vor der Schlachtung ist eine andere. Meiner Meinung nach wäre "fair" aber, die Tiere gar nicht zu töten, nur um des eigenen Egoismus willen. Und auch für Bio-Eier werden jedes Jahr in Deutschland ca. 40 Millionen männliche Küken vergast oder geschreddert, weil es auch für diese Betriebe nicht rentabel wäre, sie durchzufüttern, wenn sie später keine Eier legen können. Die wenigen, die weiterleben dürfen, landen halt später als Hähnchen auf dem Teller. Mir hat Fleisch früher auch immer recht gut geschmeckt, aber wenn man sich mal intensiver mit dem Ganzen auseinandersetzt, tut es das plötzlich nicht mehr. Wo ein Leben, oder besser gesagt, Millionen und Milliarden Leben nichts mehr wert sind, hört mein Genuss auf.
Ich bin überzeugt davon, dass man niemanden zu einer vegetarischen/veganen Ernährungsweise zwingen sollte und auch gar nicht kann. Diese Einsicht muss aus jedem Einzelnen selbst kommen, und sie wird es unweigerlich auch tun, wenn man sich (wie oben schon gesagt) mit diesem Irrsinn beschäftigt und auch mal harte Fakten an sich heranlässt.
Noncommital
Gast
@Suryo: Ich habe alle moeglichen Ernaehrungsweisen ausprobiert, u.a. auch vegan (2 Wochen), Trennkost (ein paar Monate), vegetarisch (immer mal wieder, ich weiss nicht, wie lange). Das passte alles nicht.
Es gibt komplexe zusammenhaenge zwischen der Psyche und dem Koeper, u.a. ist auch wichtig, was wir in unseren Koerper reintun.
Ich fuehle mich sehr unwohl nach Nudeln oder Kartoffeln, ich bin muede, unzufrieden, gereizt und drehe am Rad. Das kann man 2 Wochen lang aushalten, aber wenn man eine anstrengenden Job und Kinder und Haushalt zu bewaeltigen hat, will man von der Ernaehrung eigentlich Kopf frei haben und einfach das essen, was einem gut tut.
Bei mir ist es Flesch, Kaese, Gemuese und Obst, und keineswegs Sojaschnitzel, Kartoffelpuffer oder Nudeln mit Pesto.
Ich warte schon laengst darauf, dass beim Fleisch eine Bezeichnung zum fairen Umgang mit Tieren eingefuehrt wird, udn ich ben Menschen sehr dankbar, die diesen Kampf voran treiben. Mit den Eiern hat es doch gut geklapt. Ich weiss nicht mehr, wann ich zum letzten Mal nicht-Bio-Eier gekauft habe.
Was ich absolut nicht hnnehmen kann, ist die Bevformundug. Jemand, der sagt: ich kann dir beweisen, dass du kein Fleisch _brauchst_ soll es bitte nicht meinem Kopf, sondern meinem Koerper mit all seinen komplexen chemischen Vorgaengen der Verdauung beweisen. Ich habe es nicht geschafft. ;-)
Ich bin durchaus davon ueberzeugt, dass es moeglich ist, ohne Fleisch zu ueberleben, oder als Veganer stark und gross zu werden. Nur muss man dafuer einen speziellen Koerpertyp haben, den ich offensichtlich nicht habe.
Es ist in jeder Argumentation unzulaessig, von sich auf _alle_ anderen zu schliessen. Und das ist etwas, was Vegetarie udn Veganer eben gern tun.
Judith
Gast
@Noncommital: Suryo hat Recht, du brauchst kein Fleisch, du willst es. Beispiel gefällig, dass der menschliche Körper kein Tierfleisch braucht, um groß und stark zu werden? Sieh mal hier http://web.de/magazine/gesundheit/ernaehrung/13777394.html#.A1000112 Es gibt noch viele andere Leistungssportler, die Vegetarier oder sogar Veganer sind! Jetzt zum Fleisch wollen: Unten sagst du: "Ja, ich weiss, dass Tiere in Mastbetrieben gequaelt werden..." Weißt du auch, wie sie gequält werden? Schau hier http://www.vegetarismus.ch/heft/98-2/schlacht.htm
Willst du jetzt noch Fleisch?
Judith
Gast
Herr Vagedes argumentiert nicht nur hier intelligent und überzeugend für den Veganismus. Ich finde es gut, dass er stets gelassen wirkt und auch in solchen Streitgesprächen nie überheblich wird à la "Ich bin was Besseres". Frau Rimpler dreht sich im Kreis, auch wenn ich zugeben muss, dass der Halbzeitvegetarismus bzw. Vegetarismus für viele Menschen den ersten Schritt in die richtige Richtung darstellt, weil viele sich nicht von heute auf morgen komplett umstellen können. Ich wünsche Herrn Vagedes weiterhin so viel Elan bei dieser Sache.
Suryo
Gast
@Noncommittal:
Sorry, der Vergleich hinkt. Deiner Bekannten tat zumindest subjektiv ja wirklich etwas weh. Hast Du denn nun tatsächlich schon mal versucht, mal einen Tag kein Fleisch zu essen und bist darüber "verrückt geworden"? Wenn du hier tatsächlich aus leidvoller Erfahrung sprächest, okay (wobei ich mir dann wirklich Sorgenmachen würde - Cold Turkey, weil kein kalter Truthahn? Beängstigend). Scheinst Du aber nicht. Und überhaupt: mit Deiner argumentation könnte man jeden konstruktiven Streit ersticken. "Ey, laß mich doch, ich weiß, was gut für mich ist, Du kannst nicht das kleinste Argument anbringen"...
Ich laß Dir ja auch Dein Fleisch. Nur Deine Argumentation ist albern. Kein Mensch MUSS Fleisch essen, wenn er nicht wollte. Insofern bist Du genauso unehrlich wie die Superveganer, die behaupten, Fleischkonsum an sich sei gesundheitsschädlich, was nachgewiesenermaßen auch nicht stimmt.
Noncommital
Gast
@Suryo: Eigentlich sind in dieser Zeit viel spannendere Dinge in der Welt passiert. Ich mache also noch einen Versuch, mich zu erklaeren, und gut ist.
Ich sage also nochmals, in der Hoffnung, dass es jemand diesmal liesst und versteht:
Ich weiss, dass etwas, was fuer MICH gut ist und passt und stimmt, nicht unbedingt fuer ANDERE Menschen gut ist und passt und stimmt.
Eine Folgerung daraus koennte sein: Etwas, was fuer Suryo gut ist und passt und stimmt, ist nicht unbedingt fuer ANDERE Menschen (inklusive Noncommital) gut und passt und stimmt.
Ich (Noncommital) haette es gerne, wenn andere Menschen mir zutrauen, dass ich meine Beduerfnisse gut erkennen kann. Ich traue es euch zu, dass ihr eure Beduerfnisse kut erkennt, also koenntet ihr das mir gegenueber auch versuchen.
Sonst passiert es wie bei einer Bekannten von mir, einer aelteren Dame, die zum Arzt kam und meinte: "Herr Doktor, hier tut es mir weh!" Der Doktor: "Was?! Hier kann Ihnen NICHTS weh tun!"
Ich wollte damit sagen, dass ich eigentlich besser weiss, was ich persoenlich brauche. Und mehr noch, ich weiss viel ueber die Missstaende in der Tierzucht, und ich habe darueber viel reflektiert. Aber das traut mir natuerlich keiner zu. Warum? Na klar, weil ich Fleisch esse.
Es ist seitens Vegetarier und anderer "Erleuchteten" ueberheblich und einfach nur falsch zu meinen, dass die Fleischesser nur deswegen Fleisch essen, weil sie nicht nachdenken wollen, dumm sind, oder gerne Tiere quaelen.
Ja, ich weiss, dass Tiere in Mastbetrieben gequaelt werden, und ja, wenn es im Supermarkt um die Ecke Fleisch aus fairer Haltung gaebe, wuerde ich es kaufen.
Und, nebenbei bemerkt, ich weiss, wie ich meinen Mitmenschen mit Respekt begegne. Bei einigen Vegetariern hier bin ich mir nicht so sicher, ob sie wissen, wie es geht.
Thomas Bensler
Gast
Vom Aussehen mal abgesehen bestätigt Herr Vagedes ja alle Vorurteile ggü. Veganern. Dank an Frau Rimpler für Realismus und Pragmatismus!
Suryo
Gast
@Noncomittal:
Quatsch. Du BRAUCHST kein Fleisch, Du WILLST es. Fleisch ist nicht Heroin.
Und das sage ich als gelegentlicher Fleischfresser (oder Flexitarier, wie das jetzt wohl heißt...)
Ökoelvis
Gast
"Die Sache mit den Tieren" wird von immer mehr Menschen als das erkannt, was sie ist ! Kriminell und pervers !
Die vegane Revolution ist bereits im Gange ! Ob das nun über den Vegetarismus, oder direkt stattfindet ist relativ Wurscht ! Als Letzte werden diejenigen umschwenken, die von ihrem Intellekt her gewisse Zusammenhänge nicht erfassen können. Das kann man in einigen Statistiken sehen, die die Übergangszaheln in Bezug auf Bildungsstand zeigen. Da die Fakten immer mehr offengelegt werden, wird man sich bald für den "Genuss" von Hühnermens und Körperteilen schämen !, Weil es nun mal eine Tatsache ist, dass die Tierindustrie Menschen und Natur tötet und dass ohne Tierprodukte zum Beispiel Atomkraft überflüssig wäre !!!
Die ganze Tiermaschinerie ist einfach in jeder Hinsicht eine dermaßene Verschwendung und Perversion, dass Argumente, die sich auf "Geschmacksempfinden" berufen, oder auf "Bedürfnisse" einfach nur lachhaft, irrsinnig (!) und (verzeihung) BLÖD sind!
Die, die wirklich davon profitieren sind die Konzerne, die Pharma- und Lebensmittelindustrie, die über Leichen gehen, solange, bis auch die letzten Bekloppten ihre Scheiße nicht mehr kaufen!
Eine andere Hürde in diesem Prozess ist die, dass wenn man sich bewusst mit gewissen Themen, wie Nahrungsgerechtigkeit, Tierausbeutung u. -versuchen, Umweltproblematiken usw. mal richtig beschäftigt, weil man versteht, dass man als Konsument verantwortlich für das alles ist, in Form von Büchern und Filmen und nicht nur mithilfe von Artikelchen, ... dass man dann mit eigenen psychischen Themen konfrontiert wird und ein Realitätstrauma erleidet ! Denn die Wahrheit - die Fakten, die echten Bilder sind fast unerträglich hart (Zumindest für diejenigen, die von unserer kranken, reizüberfluteten Spaßgesellschaft noch nicht völlig abgestumpft sind) ! Dass ist die eigentliche Barriere, weil alle das unterbewusst wissen. Deshalb schauen sie nicht hin ! ...Weil sie Angst vor seelischen Schmerzen haben!
Allerdings: Nach dem Trauma kommt was anderes! Es lohnt sich das "durchzumachen" und die Konsequenzen zu ziehen!
Ich behaupte hier noch mal zum Schluss, dass die "allesessenden" Leute gar nicht wissen, was Leben bedeutet, bevor sie nicht bereit sind in die Abgründe zu blicken, die sie schaufeln! Und sie wissen auch nicht, wie geil ein veganes Gyros oder Burger schmecken, weil sie sich scheinbar total verkrampft dagegen wehren, ein paar Schritte nach vorne zu gehen.
Also, schau hin !, Wach auf und SUPPORT PEACE WITH LOVE !!!
Entschuldigung für die Kraftausdrücke ! Ich war aufgebracht !
Noncimmital
Gast
@tiTANJA: Natuerlich gibt es Argumente fuer Fleischkonsum. Genauso, wie es fuer jede Studie eine Gegenstudie gibt. ;-)
Ich moechte aber, wie gesagt, keineswegs jemanden zum Fleischkonsum ueberreden, deswegen habe ich nicht vor, ueber diese Argumente zu schreiben. Wer sich dafuer interessiert, kann googeln.
Noncommital
Gast
@ J.K.: Mein Kommentar ueber die Ernaehrung der Vegetarier am Ende meines ersten Beitrages war ein Witz. Ich meine, das war Humor. Tut mir leid, falls es sie beleidigt hat, ich meinte keineswegs, Vegetarier waeren dumm, weil sie kein Fleisch essen.
sie schreiben: "Die meisten Fleischesser sind nicht aus ethischen Gründen Fleischesser, sondern aus den egoistischen Gründen des Geschmacks und der Bequemlichkeit."
Ich bin aus einem einfachen Grund Fleischesser: Wenn ich kein Fleisch essen wuerde, wuerde ich durchdrehen. Ich wurde es psychisch nicht aushalten.
Stellen Sie sich vor, sie wollen keine Schokoldae mehr essen. Aus ethischen Gruenden, versteht sich. Nun, ich weiss natuerlich nicht, wie Sie persoenlich zur Schokolade stehen. Viele Menschen koennen nicht ohne Schokolade. Und ich kann nicht ohne Fleisch.
Es ist ein Irrglaube, dass wir unser Koerper mit dem Verstand "regieren" koennen. Mein Koerper, auf den ich gut und respektvoll hoere, sagt mir, dass er Fleisch braucht, und dass Soja-Schnitzel kein Ersatz ist.
Mir tun Tiere auch leid, und ich kann Menschen sehr gut verstehen, die nach einem Schluesselerlebnis oder nach einem radikalem Umdenken kein Fleisch mehr essen wollen, oder keins essen koennen.
Ich waere nur wirklich ausserordentlich dankbar, wenn diese Menschen auch fuer MICH Verstaendnis aufrbingen und mit GLAUBEN, wenn ich sage, dass ich Fleisch BRAUCHE, statt mir Egoismus und emotionale Rohheit zu unterstellen.
GoodFood
Gast
Ich finde beide Konzepte gut. Hauptsache jeder findet seinen Weg weg vom Fleisch.
Robert Goßmann
Gast
@tsitra: Vielen Dank. Auch ich stimme ihnen zu, dass das meiste Leid durch Unwissen verursacht wird. Einfach dadurch, dass das Fleisch, dass man in der Kühlteke liegen sind, nichts mehr von den Qualen erahnen lässt, die das Lebewesen, zu dem es einmal gehörte, erlitten hat. Die meisten Menschen haben noch nie ein Tier zum Verzehr eigenhändig getötet (ich auch nicht) und wissen daher gar nicht, wie schwierig das moralisch eigentlich ist. Dem kann man tatsächlich nur mit Aufklärung beikommen. Ich selbst wurde durch den Film "Earthlings" zum Vegetarier, allein dadurch, dass mir deutlich gemacht wurde, was alles hinter dem Stück Fleisch steht. Das sollten viel mehr Menschen wissen. Ganz besonders junge Menschen, da sie noch nicht zu festgefahren in ihren Gewohnheiten und Gebräuchen sind. (Ich selbst war 18)
@Otto: Okay, das mit der Tränendrüse war vielleicht etwas zu drastisch ausgedrückt. Dennoch stehe ich hinter meiner Aussage: Allein dadurch, dass wir hier in Europa plötzlich alle vegan leben, kriegen die Menschen in Afrika immer noch nicht genügend zu Essen. Natürlich hängt das zusammen. Aber das eine hat nicht automatisch das andere zu Folge. Den Hunger in Afrika muss man (auch) auf andere Weisen bekämpfen.
@Pinco: Genau richtig!
@alle: zum Autor "mensch" sage ich nur: don't feed the trolls ;)
bishop
Gast
"von christian vagedes:
zum welthunger:
laut oecd m ü s s e n wir die nahrungsproduktion nochmals um 70 (!!!!) prozent bis 2050 steigern! "
vielleicht sollten wir lieber die weltbevoelkerung reduzieren. das ist irgendwann sowieso unausweichlich.
Sven
Gast
Ich habe beim Lesen des Artikels immer wieder gedacht: Warum geht es um das so ODER so? ich denke, es muss ein so UND so sein: Den einen Menschen erreiche ich so, den anderen so. Der eine braucht einen Prozess von weniger hin zu keinem Fleisch und später auch mal zu keinem Ei und Käse. Der andere entscheidet von heute auf morgen und das trotzdem nachhaltig. Der eine fühlt sich schon missioniert, wenn man nur einen Halbsatz zu seinem Essverhalten sagt, der andere diskutiert lang und leidenschaftlich mit einem. Verschiedene Wege führen zum Ziel. Das einzige, was gar nicht geht, ist, Augen und Ohren (und Herz) zu verschließen und weiter jeden Morgen, Mittag, Abend und auch dazwischen Fleisch, Wurst etc. zu futtern wie bisher....
Pinco
Gast
@Richard Wolf: "...auch wenn ich finde, wir sollten wegen mißbrauchter und gefolterte Kinder schreien und nicht wegen Kühen oder Schweinen."
Was ist DAS denn für ein Argument? Das ist, wie zu sagen „Ich interessiere mich nicht für Tiere, weil es wichtiger ist, dass man sich um die Probleme der Menschen kümmert“, so als ob Ersteres automatisch Letzteres ausschließen würde...! Allerdings sind diejenigen, die derartige Standpunkte vertreten, gerade die, die üblicherweise keinerlei Beitrag leisten, weder für Tiere, noch für Menschen!
Wie oft man sich dieses grottenschlechte Argument wohl noch anhören muss ?
Kannst du nicht alle retten, dann rette niemand, kannst du nicht alles Schlimme verhindern, dann verhindere gar nichts !!!
Vegan sein heißt :
"Vermeidbares Leid vermeiden" und es gibt unendlich viel Leid, das sich vermeiden lässt. Nur weil es auch Dinge gibt auf die ich kaum/keinen Einfluss hab, rechtfertigt das nicht, die Dinge, die ich unmittelbar beeinflussen kann, nicht zu ändern.
Es ist unmöglich, in unserem Zusammenleben mit Tieren alles richtig zu machen. Doch gibt uns das noch lange nicht das Recht, ALLES falsch zu machen.
Maria Luise Bätz
Gast
Oh, wie mir das HERZ blutet...
Was ist eigentlich "Fleisch"? "Fleisch" ist ein Stück eines endlos gemarterten und zu Tode gequälten Bruders, dessen Seele weint, der fühlt wie ich, noch sehr viel mehr LIEBT als ich. Was kann ich für dich tun, lieber Bruder? Mein HERZ kann es nicht zulassen, dass ich dich esse...Es ist nicht viel, was ich für dich, für die Millionen deiner ebenfalls leidenden Geschwister tun kann. Doch vielleicht können viele Menschen ihr HERZ öffnen und erkennen, dass IHR unsere liebenden Brüder und Schwestern seid! Dann wird es viel!
christian vagedes
Gast
zum welthunger:
laut oecd m ü s s e n wir die nahrungsproduktion nochmals um 70 (!!!!) prozent bis 2050 steigern! schon jetzt schafft man keine gerechte verteilung, aber beides – die steigerung um 70 prozent p l u s gerechter verteilung – wird man nur vegan hinbekommen. das mag für eingefleischte antiveganer ja alarmierend klingen, aber man kann aus verantwortung vor den menschen auf solche befindlichkeiten keine rücksicht mehr nehmen.
man bedenke, dass china gerade dabei ist, unser nichtveganes konsumverhalten nachzumachen. die folgen sind katastrophal und können nur durch unser umdenken hier gemildert werden.
wer das als “märchen” bezeichnet, der flüchtet vor der verantwortung, die wir haben.
Otto
Gast
@Robert Goßmann, was bitte ist an verhungernden Kindern und abgeholztem Regenwald emotional? Das ist verdammte Realität. Kein auf die Tränendrüse drücken, das ist Aufzeigen von Wahrheiten.
Es verrecken momentan Kinder an der Gier der 1. Welt. Trockene Aussage und korrekt.
Wie wir ihnen Essen geben, ist mir relativ egal. Doch wenn man auch noch den moralischen Aspekt bedenkt, sehe ich keinen Grund bis auf Extremfälle, Unverträglichkeit von Soja, Hülsenfrüchten, Lupinen, anderem Grünzeug und gleichzeitigem schlechten Stoffwechsel, auf eine rein vegetarische Ernährung zu verzichten.
@Noncommital
Das Problem ist, dass es eben keine persönliche Entscheidung ist. Sie betrifft andere. Nur weil die Auswirkungen von Fleischkonsum nicht offen sichtlich sind, heisst dies nicht, dass sie nicht da sind.
Nur weil man die Augen verschließt, verschwindet das Problem nicht.
tsitra
Gast
( @taz redaktion: Das ist der 2. Versuch.
Gab es Probleme mit der Technik oder stimmt mit meiner Darstellung etwas nicht? )
Es kann kein Zweifel daran bestehen, dass weniger als zwei Prozent aller Menschen emotional in der Lage sindihre Verantwortung überhaupt (an-) zu erkennen und/oder genügend Mitgefühl für die Tiere aufbringen.
Wäre das nicht wahr, dann gäbe es diese unsagbare Tiermisshandlung garnicht!
Auch hier gilt wohl das Motto:
"Warum hinsehen, wenn man auch wegsehen kann?"
Was mich anwidert, ist die Tatsache, dass sehr oft die eigene Beteiligung an diesen Greueltaten beschwichtigt und als sehr geringfügig eingestuft wird:
Die Lebensmittelkonzerne, die Bauern, die Schlächter und Metzger sollen die Schuldigen sein!
Die Wahrheit ist, dass die allermeisten Menschen das Einsperren, Misshandeln und Töten dieser Kreaturen DELEGIEREN an oben genannten Aktuere.
Ja, der gemeine Konsument ist wohl insgeheim erleichtert und zufrieden damit, dass diese seelenlose grauenhafte Arbeit von anderen erledigt wird.
Interessierte Leserin, interessierter Leser Ihnen sei also hiermit mitgeteilt, dass Sie sich beteiligen und das Tierleid möglich machen, sofern Sie nicht konsequent vegan leben.
Also nochmal: Wer nicht vegan lebt verursacht mehr oder weniger schweres Leiden von wehrlosen Tieren.
Und um dieses MEHR ODER WENIGER sollte es in einer
ersten Betrachtung gehen.
Das wird dann auch mitunter sehr KOMPLEX und kaum zu entscheiden bzw. zu bewerten.
Ich denke zum Beispiel, wer vegetarisch lebt, aber dennoch regelmäßig konventionelle Milchprodukte kauft födert das Leiden der Tiere eventuell MEHR als jemand der sehr wenig besonders ausgesuchtes und daher kostenintensives Biofleisch verzehrt.
Vielen Menschen ist leider nicht klar, dass nur vegetarisch zu leben, zwar wegen des guten Willens und der Achtsamkeit Anerkennung gebührt, in der praktischen Umsetzung aber nicht wirklich funktioniert. Ein Landwirt sagte mir einmal, dass die Milchproduktion (also auch Käse und Joghurt etc.) ohne Kälbergeburten nicht funktioniert.
Und die männlichen Tiere sind dann überflüssig ja sogar STÖREND, wenn sie nicht aufgegessen werden.
Und etliche weibliche Kälber wären einfach auch zahlenmäßig zu viel, wenn sie nicht aufgegessen werden.
Klar solte sein, dass Bio-Fleisch und Bio-Milchprodukte zwar ein sehr anerkennenswerter Schritt zu mehr Achtung vor Tieren ist, aber auch hier noch viel zu verbessern wäre, WENN der Konsument (Geldgeber) mitmacht.
Klar muss auch sein, dass Bio auch nicht gleich Bio ist
und da erhebliche Unterschiede bestehen.
Auf jeden Fall gilt so gut wie immer auch bei Bio-Fleisch die Faustregel: "Je billiger, je schlechter
für die Tiere" Das ist eben auch ein unumstößliches betriebswirtschaftliches Grundgesetz.
Für mich stehen mindestens zwei Fragen
1.) Woher kommt das sehr geringe Mitgefühl und Verantwortungsgefühl gegenüber den Tieren?
Mögliche Antwort 1:
Der Mensch ist einfach so.
Mögliche Antwort 2:
Insbesondere die Eltern, aber auch das übrige Erziehungssystem vermitteln kein Mitgefühl und Verantwortungsgefühl gegenüber den Tieren.
2.) Woher kommt die Tendenz sich selbst als machtlos zu sehen und eher andere als schuldig zu sehen?
Mögliche Antwort 1:
Dass der Mensch sich selbst als machtlos sieht, wird wohl auch sehr in der Schule gefördert:
Wie sollen sich Tierprodukte aus tierfreundlicherer Herstellung in einem vernüftigen, also
starkem Maß ausbreiten, wenn kaum jemand diese kauft? Wie soll das gehen?
Welche Rolle spielen hier die Lehrerinnen und Lehrer in der Schule?
Lehrerinnen und Lehrer hinken zu oft ihrer besonderen (!) Verantwortung sehr weit hinterher, auch weil sie selbst häufig charakterlich sehr defizitär sind
und daher unter anderem z.B. eine ausgeprägte "Geiz ist geil" Mentalität pflegen.
Sie sind in oft in ihrer Wahrnehmung und ihrem Charakter so eingeschränkt, dass sie
ein temporäres Glücksgefühl beim Kauf von billigen Milch- und Fleischprodukten wichtiger finden, als Fleischprodukte, die ihren eigenen(!) Maßstäben
(wie z.B. Vernuft, Gesundheit, Friedlichkeit, Mitgefühl, Solidarität, Nachhaltigkeit etc.) gerecht wird. Das ist "megamäßige" Heuchlerei. Es ist als drehe sich mir der Magen um. Man möchte fliehen, aber wohin?
Die armen Tiere, die eingepfercht in den Industriehallen große Qualen erleiden müssen!
In einem gut recherchierten Wortbeitrag im Radio hies
es einmal: "Schule ist ein denkbar schlechter Ort um Demokratie zu lernen"
Lernen die Menschen "von klein auf", dass sie sowieso nicht viel machen können und kaum eine Mitbestimmung haben können?
Lernen die Menschen, dass andere für sie die Arbeit erledigen bzw. erledigen sollen?
Schule hat immer noch sehr viel damit zu tun, Kinder und Jugendliche zu etwas ZU ZWINGEN.
Der Hauptgrund ist allgemeine Angst.
Gruppen, egal welcher Größe, sehen sich in Konkurrenz zu anderen Gruppen
...Eine Erklärung würde hier zu umfangreich.
Unter anderem sehr wünschenswert sind viel mehr Menschen, die so "klar und gerade" sind und erkennen,
dass sie selbst große Verantwortung, auch für dieses Tierleid, tragen und diese nicht alltäglich an andere vermeintlich abgeben oder alle vier Jahre an höchst zweifelhafte Chararktere.
Marion
Gast
@Richard Wolf: versteh ich dich richtig, du isst Fleisch und hast einen niedrigen Eisenspiegel? Dachte, das kommt bei Fleischessern nicht vor? Das ist doch ein Widerspruch, findest du nicht? Übrigens, ich habe das gleiche Problem, extrem niedrige Eisenwerte und bis vor kurzem hab ich Fleisch gegessen! Ich bekomme ein mal im Jahr Infusionen, da Eisenpräparate nicht anschlagen! Es hat also nix mit der veganen Ernährung zu tun ;-)! Von daher kannst du deinen Cut machen!
J. K.
Gast
Dieser Kommentar bezieht sich hauptsächlich auf das Kommentar von Noncommital am 25.9. um 17:04:
Erstens finde ich es eine Frechheit, dass Sie am Ende Ihres Kommentares Vegetariern unterstellen, sie seine auf Grund ihrer Ernährung weniger Intelligent und sich vorher sogar noch mit Ihrer eigenen Tolleranz schmücken!
Zweitens möchte ich zu Ihrer Frage "Warum versuche ich als Fleischesser nicht, andere Menschen zum Fleischessen zu ueberreden?" kommen:
Ich kann sehr gut verstehen, wenn man das fast religöse "Getue" mancher Veganer/Vegetarier irgendwann etwas nervig findet. Dennoch ist es ein großer Unterschied wenn ein Vegerier versucht einen Fleischesser zu überzeugen oder umgekehrt. Die meisten Fleischesser sind nicht aus ethischen Gründen Fleischesser, sondern aus den egoistischen Gründen des Geschmacks und der Bequemlichkeit. Sie sind deswegen auch kein Grund anderen Leuten Fleisch schmackhaft zu machen, so lange sie nicht in ihrer Essensweise kritisiert werden. Veganer oder Vegetarier hingegen sind meist moralisch davon überzeugt, dass ihre Ernährungsweise die richtige ist. (Die Gründe wurden ja unter anderem im Interview angedeutet) Damit kommt natürlich auch ein Gewisser Drang andere Leute davon zu überzeugen auch das zu tun, was nach der Meinung der Veganer/vegetarier hilft das Leid auf der Welt zu reduzieren.
Und drittens und letztens möchte ich noch zu einem anderen Punkt kommen:
Nicht allen veganern fällt ein veganes Leben umbedingt leicht. Ich lebe zur Zeit in einem Land, wo es kaum vegane "Ersatzprodukte" gibt, sodass eine vegatarische oder gar eine omnivore Ernährungsweise gleicher Qualität mit viel weniger Aufwand verbunden ist. Dennoch lebe ich Vegan, auch wenn es für mich persönlich mit einschnitten verbunden ist. Für die Tiere, die deswegen nicht leiden müssen, für die Natur die deswegen nicht zerstört wird um auf ihr Futtermittel anzubauen und für das Klima das dadurch nicht so stark belastet wird und auch für die Menschen die in den Ländern verhungern, aus denen wir sogar Weizen und Soja als Futtermittel importieren.
Wie gesagt, es ist nicht immer leicht auf Fleisch und erst recht nicht auf alle tierischen Produkte zu Verzichten, aber dennoch tuen es viele Menschen. Nicht weil es ihnen so viel Spaß macht, sondern weil sie hoffen damit die Welt ein bisschen weniger traurig zu machen.
Vielleicht sollten darüber mal viele Menschen nachdenken. Und nicht ihr Verhalten damit rechtfertigen, dass sie Fleisch "brauchen". Das ist doch hauptsächlich ein durch das kulturelle Umfeld geprägte Gewohnheit, die sicherlich schwer ist zu verändern, von der es aber jeden möglich ist dies zu tun.
tiTANJA
Gast
"Warum versuche ich als Fleischesser nicht, andere Menschen zum Fleischessen zu ueberreden? "
Weil es weder Fakten, noch Argumente gibt, um zum Tierkonsum anzuregen ;-)
Noncommital
Gast
Ich bitte Vegetarier und Veganer, sich endlich vernuenftig zu benehmen und ihre Aussagen RELATIVIEREN.
"Man kann vegan vollweetig kochen", "Lupinenschnitzel sind lecker" -- das entspricht alles nicht der Wahrheit. Ihr solltet sagen:
"MIR schmeckt Lupinenschnitzel sehr gut", "ICH kann vegan vollweetig kochen und gut davon leben".
Denn, liebe Veggies, ICH PERSOENLICH (und viele andere menschen) BRAUCHEN Fleisch. Ja-ja, als Nahrungsmittel, der MICH in einer Weise mit eienrgie und kraft versorgt, wie es kein Lupinenschnitzel und kein Sojajoghurt der Welt tun kan. (Ich finde ueberigens, beides schmeckt ueberhaupt nicht -- MIR PERSOENLICH.)
Warum versuche ich als Fleischesser nicht, andere Menschen zum Fleischessen zu ueberreden? Warum respektiere ich, dass es Menschen gibt, die Fleisch nicht essen wollen, oder nicht moegen? Ganz einfach: Ich weiss, dass etwas, was fuer MICH gut ist und passt, nicht unbedingt fuer ANDERE Menschen gut ist und passt.
Warum einige Vegetarier und Veganer nicht auf diesen simplen Gedanken kommen, ist mir ein raetsel. Ob es an Ernaehrung liegt? ;-)
Noncommital
Gast
Mein gestriger Kommentar ist spurlos verschwunden. Ich konnte das CAPTCHA nicht lesen, und einen anderen wollte das System nicht generieren. "Bitte hier klicken" hat nicht geklappt.
Kann das bitt ejemand an die richtige Adresse leiten? Mir ist die Lust am Kommentieren gruendlich vergangen. Ob CAPTCHA jetzt klappt? :-(
Und, wenn ich schon dabei bin, beim Kommentieren gibt es NIE eine Bestaetigung, dass der Kommentar auch wirklich eingegangen ist. Das ist nicht nur unhoeflich den fleissigen Lesern gegenueber, das ist einfach nur taktlos. Und das in einer Zeitung, die "Netz" als eine der grossen Rubriken hat.
nils holgerson
Gast
Wenn der Veganismus sowohl ökologisch als auch ethisch derart überlegen sein soll, warum ist er dann ständig auf Propagandamärchen angewiesen?
Ein Produktionskreislauf unter Einbeziehung von Nutzvieh produziert eine weitaus größere Nahrungspalette, kann extensive Grünladflächen sinnvoll nutzen (und somit Lebensraum für Kulturfolger erhalten) und ist wesentlich weniger anfällig für Totalverlust (z.B. durch Sturm, Hagel, Schädlingsbefall) als ein rein auf Pflanzenbau beschränkter Produktionskreislauf. Zudem muss auch der (bio)vegane Landbau einen guten Teil der dort produzierten Pflanzenmasse wieder dem Produktionskreislauf zuführen oder eben “verschwenden” (organischer Dünger), darin unterscheidet er sich also nicht von der Nutzviehhaltung.
Mal angenommen, wir Europäer würden keine Futtermittel mehr importieren – was bringt Herrn Vagedes und seine veganen Mitstreiter eigentlich auf den Gedanken, dass die exportierenden Entwicklungsländer dann statt Futtermittel nicht einfach Biosprit, Baumwolle, etc, etc… exportieren, und sich somit irgend etwas am Flächenverbrauch ändern würde? Diese Länder produzieren doch nicht aus Unterwürfigkeit oder Dummheit Exportartikel, sondern um Einnahmen zu erzielen. Was wäre also gewonnen, wenn wir die westlichen Industriestaaten nicht mehr als Abnehmer auftreten würden? Aus den Augen aus dem Sinn?
Fazit: Die veganen Ansätze zur Bekämpfung des “Welthungers” (einem Mißstand, der i.d.R. hausgemacht ist, und nicht etwa westlicher Dekadenz entspringt) basieren auf Fehl- und Zirkelschlüssen, sind realitätsfern und mehr als unausgegoren. Bleibt die Vermutung, dass es hierausschließlich um die Befriedigung veganer Ideologieasnsprüche als um reelle Verbesserungsansätze geht.
Nichts für ungut, liebe Veganer ;)
tsitra
Gast
@Robert Goßmann
Ihrem "diplomatischen" Kommentar stimme in vielen Teilen zu.
Doch geht es wohl beim Veganismus einfach auch um
Tierrechte.
So wie jeder Mensch sich empören sollte und etwas dagegen unternehmen sollte, wenn Menschen
missbraucht und gequält werden, sollte es
auch bezüglich Tieren sein.
Wenn jemand vegan lebt, dann zeigt er einen wirklich friedlichen Weg auf, der Tiere nicht ausklammert.
Sorglose Fleischesser sollen schon erfahren was sie anrichten, auf dass sie sich vielleicht einmal ändern.
Das ist das allerwenigste was ein Mensch für die
gequälten Kreaturen in den dunklen Ställen tun kann.
Unseeliger
Gast
@Mensch
Ich gebe Atypixx vollumfänglich recht. Du bist der Prototyp des Veganers, den Julia Seeliger in ihrem unseeligen Artikel angeprangert und leider auf alle Veganer bezogen hat. (Dies soll nicht als Rechtfertigung oder gar Entschuldigung für Seeliger gelten, die mit dieser ihrer Verallgemeinerung die Grundsätze des Journalismus verletzt hat.)
Du, Mensch, bietest der Gegenseite mit Deiner Knüppel-Dialektik eine Steilvorlage, dass Veganer extremistisch, verblendet und verbohrt sind.
Das sage îch Dir als langjährige Veganerin, die niemals etwas unveganes probiert.
Zu Christian Vagedes:
Mit seiner Argumentation spricht er überwiegend Leute an, die ohnehin ein schlechtes Gewissen haben oder sich schnell eins machen lassen. Jemand dem es entweder egal ist oder der erfolgreich verdrängt, dass H&M Kleidung mehrheitlich unter übelsten Bedingugnen hergestellt wird, der bekommt nicht unbedingt ein schlechtes Gewissen, weil durch seinen Fleischkonsun Menschen verhungern oder der Regenwald abgeholzt wird.
Ein Teil der Probleme in Entwicklungsländern wird von der Bundesregierung mit ihrem "Exportferderungsprogramm" forciert, dass es durch Subventionen ermöglicht deutsches Fleisch in Drittländern billiger anzubieten, als vor Ort produziertes und somit den Menschen die Möglichkeit nimmt, von ihrer eigenen Arbeit leben zu können und unterminiert gleichzeitig die Entwicklungshilfebemühungen der Bundesregierung. Den Menschen ihre Lebensgrundlagen nicht mit marktverzerrenden Maßnahmen zu zerstören würde in vielen Fällen mehr bringen, als hier und da ein bisschen Geld für Projekte locker zu machen.
vic
Gast
Am besten, ihr fresst euch gegenseitg.
Ich dachte, das hier wäre eine Diskussion.
atypixx
Gast
@ mensch
Die Energie, der flow hinter Deinen Zeilen steht exemplarisch für das, was Veganer aus Sicht der "Fleischfresser" mitunter so unausstehlich und selbstgerecht macht.
Mit dem Vorschlaghammer wirst Du keinen überzeugen, eher durch Deinen Druck Gegendruck erzeugen. Um ein klitzekleines Zeichen gegen solche Hasspredigten wie Deine zu setzen, werde ich mir vermutlich - anders als ursprünglich geplant - gleich keine Falafel, sondern Fleisch zu Essen holen. Wirklich.
So nicht, Leute :-)
Andi
Gast
@Richard Wolf:
Viel pflanzliches Eisen enthalten außerdem Pistazien, Cashewnüsse, Pinienkerne, Mandeln, Vollkornmehl, Petersilie, grüne Minze, Thymian, Pfifferlinge, Hirse, Amaranth, Kakao und getrocknete Aprikosen. Verbessert wird die Aufnahme von pflanzlichem Eisen durch Vitamin-C-reiche Früchte und Gemüse, Zitronensäure und Sauerkraut. Vielleicht sind hier ja ein paar für Sie verträgliche Lebensmittel dabei, so dass sie fortan auf Fleisch verzichten können. :)
ich
Gast
ach kinder, der eine ist dafür der andere dagegen und vielles hat doch letztendlich nur mit dem eigenen ist-zustand zu tun.
fleischessen muss zuallererst von der eigenen persönlichkeit entkoppelt werden, um es neutral zu betrachten.
wenn wir fleischessen rein argumentativ betrachten, als einen gegenstand der mit uns sowenig zu tun hat, wie ein autobahnprojekt in den usa, kommen wir nicht drumherum einzugestehen, dass es gute argumente für einen verzicht gibt, aber eigentlich keinen einzigen der für den fleischkonsum spricht.
es gibt einfach kein argument, dass für den umweltschutz, co2 werte, regenwald, saurerregen, erosionen, tierschutz, oder ... spricht, keinen bis auf den eigenen ist-zustand.
mensch
Gast
an herr wolf: friss rote beete oder andere rote früchte, da is mehr als genug eisen drin. wenn dein narzismus allerdings soweit geht, das du fleisch brauchst um "gesund zu sein" dann friss menschen. gibts mehr als genug davon!
und was bringt dich zu der aussage nicht wegen gefolterten kühen zu schreien? weil die nicht deine sprache sprechen, oder anders sind? dann können wir auch alle behinderten töten. die sind auch anders!
und herr goßmann: du bist NICHT vegan, wenn du nicht vegane speisen probierst! aber rede dir deine wirklichkeit ruhig weiter ein. dann schläft es sich gleich viel besser und man kann auch ab und zu den dicken max machen!
und kuechenliesel: essen ist grundbedürfniss. nichts, aber auch gar nichts mehr steckt dahinter. nur weil wir alle von gier beherrscht werden, wollen wir mehr und anders.
Besserwisser
Gast
Welch Tiefsinn. Lupinen sind also "… eine protein- und eiweißreiche Hülsenfrucht …". Was ein und dasselbe bezeichnet.
Johnny Cynic
Gast
"Menschen hungern, weil wir die falsche Ernährung haben."
Ja, Katharina, und Menschen hungern weil wir Atomkraftwerke abschalten und statt dessen auf den Feldern "erneuerbare Energien" produzieren lassen.
Tausche Schnitzel gegen Atomstrom!
Bürger 1972
Gast
Ich warte nur darauf, dass ich endlich in jedem meiner Lebenseinstellungen durch und durch "reguliert" werde von diesen "Weltverbesseren". Konsequent wäre es eigentlich viel eher, wenn wir die Gesellschaft endlich dazu erziehen würden, keine Kinder mehr zu bekommen! Warum sagt das denn keiner?
FMH
Gast
Herr Vagedes schafft es in diesem Interview blendend, alle Vorurteile, die die Öffentlichkeit gegenüber Veganern hat, blendend zu bedienen. Veganer erinnern mich an eine Religion. Sie versuchen andere dadurch zu Überzeugen, indem sie ihnen Schuldgefühle machen und sie die ganze Verachtung gegenüber der "normalen" Lebensweise spüren lassen. Das ist nicht wirklich der richtige Weg Menschen zu überzeugen.
Hinzu kommt, dass ich das Argument, dass man durch weltweiten Veganismus die Ernährungsprobleme der Welt lösen könnte. Das ist doch wirklich kompletter Humbug.
Alexander
Gast
Das letzte was wir brauchen sind Kämpfe zwischen den Fraktionen die alle grundsätzlich das gleiche bewirken wollen. Der Weg ist wie immer das Ziel, deshalb stehe ich als Veganer auf der Seite von Frau Rimpler. Radikalismus und Zeigefingerpolemik ist eher abschreckend. Weniger ist mehr! Psychologisch ist eine 180 Grad Kehrtwende schwieriger als die "Verwässerung" des eigenen Lebensstils mit Halbzeitvegetarismus. Dann kommt die Einsicht
und vielleicht die Erkenntnis, dass es doch leichter ist auf alles tierische zu verzichten.
Als ehemaliger Raucher war es für mich enorm wichtig, mir das Rauchen nicht zu verbieten und die Freiheit somit zu nehmen. Ich wollte die nächste Zigarette einfach noch einen Moment verschieben. Ich bin jederzeit völlig frei zu rauchen. Das hilft mir! ;)
Viel Spaß beim genussvollen Essen und Nutzen von weniger tierischen Produkten.
Alex
Lukas wagenmacher
Gast
Wie kann man ruhigen gewissens über "fleisch oder nicht fleisch" diskutieren? Das ist doch ein dekadenzthema für berliner obere mittelschichtler...
Wo es momentan knirscht ist griechenland, spanien und italien - und wenn wir da nicht genau hinsehen müssen wir nicht zwischen fleisch und vegan, sondern zwischen bürgerkrieg und frieden unterscheiden
kuechenliesel
Gast
Wer Fleischverzicht mit Schuldargumenten und unter Ansprache des schlechten Gewissens propagiert wird nicht viel Erfolg haben.
Essen ist nicht nur ein Grundbedürnis,es spricht auch sinne an, die gerne genießen. Zu bestimmten Festtagen, sei es das erste Rendevous oder Heiligabend, drückt sich in einem besonders schönen Essen auch ein teil der feierlaune aus. Sowas sollte man nicht kaputtmachen mit argumenten, die nur ein schlechtes gewissen hervorrufen.
Viel anspruchsvoller finde ich die Idee, aufzuzeigen, wie sexy ein gutes Essen auch ohne Fleich sein kann. ist der Gaumen befriedigt, lässt es sich dann auch leichter über die globalen konsequenzen von zu viell oder keinem fleischkonsum nachdenken.
Robert Goßmann
Gast
Vorweg: Ich lebe seit einiger Zeit vegan, scheue es aber auch nicht, mal ein nicht-veganes Essen zu probieren.
Ich selbst habe die Entscheidung, vegan zu leben auch nicht von einem Tag auf den nächsten getroffen. Das war ein Prozess, der sich über ein Jahr hinzog. Ich bin nach wie vor sehr zufrieden mit dieser Entwicklung.
Ich kann Herrn Vagedes allerdings kaum zustimmen. Leider entzieht er sich auch einer vernünftigen Diskussion, indem er immer wieder auf die emotionale Schiene springt (hungernde Kinder in Afrika, Regenwald, Massentierhaltung...). Prinzipiell sind sich die beiden Streitenden ja eigentlich einig: So, wie wir uns momentan ernähren, kann es nicht weiter gehen. Im Endeffekt funktioniert tatsächlich vielleicht nur eine vegane Gesellschaft. Ich habe seit meiner Entscheidung, vegan zu leben, viele Gespräche mit anderen über Essverhalten geführt. Ich bin dabei auch Menschen begegnet, denen es schwer fallen würde, einmal am Tag (!) auf Fleisch zu verzichten. So einen Menschen von heute auf morgen zum Veganer zu machen, ist absolut utopisch. Noch dazu schreckt man solche Menschen alleine mit dem Vorhaben schon ab. Ich bin daher absolut dagegen, Leute gegen ihren Willen zum Veganer zu machen. Diese Entscheidung ist, wie Frau Rimpler erläutert, eine sehr persönliche. Und nur dann, und nicht wenn sie aufgezwungen ist, ist sie auch von Dauer.
Ich selbst versuche auch nie, andere Menschen zum vegan leben zu überreden. Das einzige, was man machen kann, ist mit gutem Beispiel voran gehen, zum Beispiel, in dem man demonstriert, wie gut und vollwertig man vegan kochen kann. Die Entscheidung, irgendwann vegan zu leben, kommt dann vielleicht von ganz alleine...
Richard Wolf
Gast
Mein Eisenspiegel und HB sind sehr niedrig. Ich vertrage keine Eisenpräparate und wegen diverser Unverträglichkeiten kann ich ebenfalls nicht auf Lupinen, Tofu und Hülsenfrüchte zurückgreifen. Ich mag kein Fleisch, auch wenn ich finde, wir sollten wegen mißbrauchter und gefolterte Kinder schreien und nicht wegen Kühen oder Schweinen. Fleisch ist überlebenswichtig für mich,zumindest bis mir einer dieser Schlaumeier sagt, wie ich meinen Eisenspiegel halten soll. Dann mache ich sofort einen Cut!
Anonymus
Gast
Jean Ziegler hat auch geschildert, dass es auf der Erde genug Essen für 12 Milliarden Menschen gibt. Sich vegan zu ernähren mag da noch mehr rausholen, das Grundproblem ist aber nicht der Konsum, sondern die schlechte Verteilung der Lebensmittel, sowie die finanzielle Ausbeutung der Dritten Welt, die kein Geld zum Nahrungserwerb haben, sowie das massive Wegschmeißen von Lebensmitteln, vor allem in der Nahrungsmittelindustrie.
Erlasst der Dritten Welt die Schulden!