„Mit Buntem stören“

Winy Maas, Kopf der Rotterdamer Architektengruppe MVRDV, ist ein Visionär des Städtebaus. Nicht schiere Funktionalität zählt für ihn, sondern die Wechselwirkung zwischen einem Bauwerk und seiner Umgebung. Ein Gespräch über „chamäleontische“ Mode, über Wohnen an der Autobahn und Schweine in Wolkenkratzern

von NIKE BREYER

Winy Maas ist Gründungsmitglied der Architektengruppe MVRDV, die vor allem durch den holländischen Expopavillon Furore gemacht hat. Maas ist 41, tritt emphatisch auf und spricht ein etwas kryptisches Hollenglisch (Interview aus demselben übersetzt).

taz: Prima Shirt. Mögen Sie Mode?

Winy Maas: Ja, Kleidung finde ich hochinteressant, was man damit machen kann, was man zeigen kann. Das ist eine riesige Welt, und die ist unglaublich schön.

Kleider können etwa sagen: „Ich bin modern.“

Stimmt. Dafür legt man sich heute eine chamäleontische – sagt man so? – Garderobe zu. Aber es gibt in dieser chamäleontischen Welt auch eine Linie, einen Konzentrationspunkt. Ich glaube, dass das Wort comfort das am besten trifft. Aber es ist natürlich auch schön, wenn man in einer superschicken Umgebung ist und sich dann genau umgekehrt verhält, eben gerade nicht posh, sondern sagen wir relaxed. Kein Schlips, aber Hemd und auf jeden Fall kein ähm ... black ...

Black tie?

Nein, nein, ich meine bloß nicht diese Designerkleidung. Es gibt da eine richtige Architektenmanie. Die gehen immer in Schwarz, besonders in Berlin.

Als Baumeister der neuen Hauptstadt?

Ja. Alle Architekten dort tragen schwarze Anzüge, ein weißes Hemd ... and then the big „Füller“.

Von Montblanc?

Genau, in der Tasche. Deswegen habe ich dann versucht, bunte Sachen zu finden, um dieses Bild zu stören. Aber vielleicht bekomme ich deswegen auch mal einen Auftrag nicht.

Kleider machen Leute.

Kleidung ist definitiv ein Werkzeug, ein Instrument, um damit auf die Umgebung zu reagieren oder um damit zu spielen.

Heute Abend haben Sie ein bleigraues Polyamid-Kurzarmhemd mit bordeauxroten Schulterstreifen angezogen. Was wollen Sie uns damit sagen?

(lacht) Das sagt: Es ist heiß heute Nacht. Außerdem wollte ich etwas mit Teflon, was besonders komfortabel ist.

Mit Teflon??

Ja, weil es deinen Körper schön kühlt. Auf jeden Fall versuche ich visuell klar zu machen, dass wenn wir über so großartige Themen reden wie Städteplanung, wir dabei eine relaxte, wenn nicht optimistische Haltung einnehmen sollten. Anstatt alles so schrecklich ernsthaft zu verhandeln, was normalerweise Verantwortung signalisiert, kann man Verantwortung doch auch in bequemer, entspannter Haltung übernehmen. Das ist es (lacht ein bisschen), was ich hoffe auszudrücken.

Ihre Botschaft heißt also: Flexibilität und positives Denken sind angesagt. Richtig?

Pessimismus ist tödlich, anyway. Und Optimismus hilft, dem Fortschritt den Weg frei zu machen, Entwicklung und Veränderungsprozesse zuzulassen. Das darf natürlich nicht zu Naivität oder Unvorsichtigkeit verführen. Aber ohne diese Art von optimisch nach vorne schauendem Experimentieren werden wir nie weiterkommen und, sagen wir mal, die nächste Stufe nehmen.

Optimistische Kommunikation im Dienst des Fortschritts?

Kommunikation ist der einzige Weg, um zu überleben, die einzige Art, Stadtplanung und Architektur zu betreiben. In einer fremden Umgebung ist Kommunikation das einzige Mittel, um sich zu orientieren. Wie man diese Kommunikation anpackt, ist jetzt möglicherweise Ihre nächste Frage?

Okay, legen Sie los.

Natürlich kann man sich jetzt für diese Art von bravem oldfashioned outlook entscheiden oder man kann Kleider aus den Seventies anziehen.

Retro, sehr beliebt.

Die aussehen, als ob du direkt von einer Farm kommst. Es hängt von der Situation ab. Ich dachte, für heute Abend wäre es gut, wenn ich etwas anziehen würde, das nicht deutsch ist. Sie sehen, ich habe nichts von Joop an.

Trotzdem, ein schickes Shirt.

Von Prada.

Natürlich.

Oh, da gibt’s auch andere. Ich mag auch Bikkembergs beispielsweise.

Warum also kein Hemd von Bikkembergs?

Nicht heute Abend, nicht für Deutschland, nicht für Düsseldorf.

Zu bunt?

Nein, weiß nicht. Ich habe zum Beispiel eins, das ist so greyish, kurze Ärmel, V-Ausschnitt. Die Vorderseite, wie gesagt, ist grau, die Rückseite aber hellblau. Das ist immer ein guter Joke, wenn du im grauen Hemd kommst. Und nach dem halben Vortrag, wenn du dich umdrehst, um etwas zu zeigen, wird es plötzlich blau. Ich mag das. Das ist das Bikkembergs-Shirt.

Es irritiert.

Ja, für den Moment. Aber jetzt denken Sie, ich bin es gewöhnt ... Also, ich habe das Hemd getragen, als ich einen Vortrag in Helsinki gehalten habe. Weil in Finnland alles so Marimekko-Style ist.

Sie meinen kartoffeldruckmäßig?

Und brav. Mit Marimekko anzufangen und in Bikkembergs aufzuhören, das ist ein gutes Angebot, finde ich.

Es geht um Kommunikation.

Ja, darum, sie zu einer ehrlichen Sache zu machen. Der zweite interessante Aspekt ist, dass Kommunikation natürlich zu Produkten führt – dazu, dass man produktiv ist.

Sie meinen das in einem immateriellen Sinne?

Ich bin Architekt und daher logischerweise an Materialisationen interessiert, in doppelter Hinsicht, an Gebäuden wie auch an Büchern oder Artikeln, also am geschriebenen Wort. Aber Sie haben sehr Recht damit, dass eine nichtmaterielle Produktion ebenfalls höchst interessant ist.

Ein Buch über MVRDV mit dem Titel „Costa Iberica“ hat mich ziemlich verwirrt, muss ich sagen. Diese vielen Kurven, Grafiken und Piktogramme. Unglaublich für ein Buch über Architektur.

Nun, vielleicht mache ich den falschen Job. Denn generell ist das alles als Lesehilfe gedacht. Diese Beiträge sollen unsere Ideen verständlich machen, helfen, eine Argumentation aufzubauen.

Darf ich vermuten, dass das Kryptische dabei Methode hat, mit dem Ziel, ein Image zu kreieren, eine Aura von Schnelligkeit, Vitalität, Modernität?

Hm, das ist interessant zu hören. Weil die Leute im Bereich Architektur manchmal einwenden, wir hätten eine etwas simple Argumentation. Unser Ansatz würde manipulieren, das sei manipulative Architektur. Also, das trifft mich schon, was Sie da sagen. Vielleicht liegt es tatsächlich an dieser grafischen Darstellung, die eine Art von Mystifizierung oder Mythenbildung hervorbringt – oder auch von Nebel, wenn Sie so wollen.

Noch mal, passiert das bewusst oder unbewusst?

Es ist mir nicht bewusst, dass unsere Darstellung etwas Nebulöses bekommt oder Probleme beim Lesen macht. Es ist allerdings definitiv bewusst und beabsichtigt, wenn wir verschiedene Darstellungsweisen benutzen, um damit verschiedene Bereiche der Gesellschaft in den Griff zu bekommen. Um psychologische, architektonische oder verkehrstechnische Aspekte zu verbinden.

Ein ungewohnter neuer Ansatz.

Nein, da liegen Sie nicht ganz richtig. Auch Le Corbusier hat schon sein „Vers une architecture moderne“ geschrieben und darüber Bücher verfasst, wie er sich die Zukunft vorstellt. Und in diesen Zeiten eines unglaublichen Potenzials, von Möglichkeiten zu kommunizieren, benutzen wir eben verschiedene Elemente, um einen bestimmten theoretischen approach zu kreieren. Ich denke, dass diese Art von Arbeit – sei es nun Literatur oder eine andere Kunstproduktion – zeigt, wie die Dinge heute ineinander verschmelzen. Was vollkommen neue Perspektiven und Möglichkeiten hervorbringt.

Sie arbeiten mit Grafikdesignern zusammen?

Ja, ja!

Auch die Disziplinen verschmelzen inzwischen.

Stimmt. Aber dafür braucht es enorme Energie und enorme Konzentration. Trotzdem machen wir das bei fast jedem Projekt. Ich bin sehr glücklich, dass wir kürzlich so ein Büchlein erarbeitet haben, für einen Wettbewerb in Paris für das Museum für Außereuropäische Kunst, von dem unser Lektor sofort gesagt hat, man müsse das einfach so herausbringen, weil es in sich steht.

Architekten machen heute Bücher oder werden Szenenbildner. Ist es egal, was man gelernt hat?

Hm ... Szenenbildner könnte ich mir für mich eventuell denken. Aber ich würde nie sagen, dass ich demnächst Bilder male, weil ich auf diesem Gebiet absoluter Amateur bin. Ich würde nie sagen, dass ich Schriftsteller bin, weil ich auf diesem Gebiet Amateur bin. Ich kann vielleicht Architekturbücher machen, solche, die Architektur vorstellen oder Architekturpositionen diskutieren.

Also doch nur Häuser und sonst gar nichts?

Ja, oder etwas weiter gefasst, Städteplanung. Ich mache beispielsweise keine Kleidung. Weil ich das nicht kann. Ich schätzte das ganz enorm, und ich kann damit gut umgehen, weil ich spüre ... Oder besser, ich kann sehen, dass darin eine Menge Verbindungen und Anknüpfungspunkte stecken. Das ist es, was zählt. Man respektiert die anderen Gebiete total. Dabei bewundere ich den Fortschritt, den es dort gibt. Manchmal komme ich damit auch in Berührung durch eine Art von Synergie. Ich erkenne dann dort die gleiche Thematik oder vielleicht sogar mehr Bewegung und Fortschritt als, sagen wir, in meinem eigenen Bereich. Es geht nicht um Verschmelzen, es geht um Kommunikation, für uns wie für die anderen.

Kürzlich las ich ein Interview mit Rem Kolhaas und Jacques Herzog von Herzog und deMeuron, die jetzt gemeinsam an einem Projekt arbeiten.

Ein Hotel in New York.

Genau. Und Herzog sagte in dem Zusammenhang, dass er sehr gerne mehr „Prêt-à-porter“-Projekte in der Architektur machen würde. „Haute couture“ hätte er schon so viel gehabt. Wenn man bei dieser Formulierung bleibt, wo wollen Sie hin?

Sie sprechen da ein interessantes Thema an. Manchmal denke ich beispielsweise, dass das Bilbao-Bauwerk überschätzt wird. Es ist overdone. Vielleicht muss ich jetzt Ihre Frage weniger direkt beantworten. Ich bin der Meinung, dass Prêt-à-porter definitiv interessanter ist. Wenn auch Gebäude natürlich niemals gleich sind. Aber man kann sich Architektur auch als eine Art von Strategie vorstellen, die von Menschen verstanden oder auch übernommen wird und dann auf andere kulturelle Felder übertragen. Das ist, denke ich, im Moment das Interessanteste in der akteullen Kulturproduktion.

Sie sprechen von Denkmustern?

Es ist der approach, der zählt. Wenn man den approach absolut klar herausarbeiten kann, mit Hilfe von Diagrammen, Statistiken, Grafiken, dann kann er auch auf andere Felder angewendet werden. Darum brauchen wir Bücher. Das ist der Grund, dass unsere Architektur ... im Grunde simpel ist. In Hannover haben wir beispielsweise Landschaften übereinander gestapelt. Das ist eine Idee, nicht mehr, nicht weniger.

Der Landschaftscontainer.

Ja. Eine Landschaft über der anderen. So ist das Ganze dann ein Bild geworden, eine Technik, fast schon ein Symbol für etwas, was man auch anderswo machen kann. Und genau das ist weniger Couture als eben Prêt-à-porter. Oder in einem anderen Kontext: Unsere Schweine fressen unsere Landschaft auf ...

Bitte wie?

Pigs! You eat them! Chschweine ...

Verstehe. Und weiter?

Unser Ackerland wird von Schweinen aufgefressen in den Niederlanden. Also hatten wir die verrückte Idee, die Schweine zu stapeln, eins über das andere, indem man Appartementhäuser für Schweine baut. So ist das: Wenn man etwas ganz anderes vorschlägt, brechen sofort die Diskussionen los ... Also, ein Stockwerk mit Schweinen und darüber das nächste mit anderen Schweinen. Das schafft, immer mit Schichten von Reinigungsinstallationen dazwischen, einen beachtlichen Gewinn an Fläche.

Schweine in Wolkenkratzern? Die werden doch depressiv, wenn die aus dem Fenster schauen und den Boden kilometerweit entfernt unter sich sehen. Das ist zu unnatürlich.

O nein, sie haben doch Freunde. Und es gibt so viel Platz, dass sie frei herumlaufen können. Es ist wirklich nett, sich mit den anderen Schweinen zu treffen.

Klingt trotzdem theoretisch.

Nein, nein, diese Idee gibt es bereits. Ich denke, diese großen Ställe werden schon bald kommen.

Spirituell betrachtet, verlieren die Schweine die Erdung.

Spiritualität ist ein anderes Thema. Wir haben darüber diskutiert, was Prêt-à-porter und was „hohe“ Architektur ist. Also noch einmal, ich denke, ein Gebäude wird Prêt-à-porter, wenn man den Gedanken dahinter auf andere Gebiete anwenden kann. Das ist der Grund, warum ich das Hannover-Projekt erwähnt habe. Ein anderer Punkt ist, dass Gebäude sehr spezifisch sind. Natürlich kann man jetzt Module daraus machen, wie Sie das schon angesprochen haben. Aber das hat mich nicht so interessiert, bisher.

Ein intelligentes Modulsystem könnte immerhin dabei helfen, knappe Bodenfläche verbessert zu nutzen.

Möglich. Ich stimme zu, dass manche, vielleich auch viele unserer Gebäude generic sein sollten. Das heißt gattungsmäßig und dadurch austauschbar. Wir sollten definitiv keine Häuser mehr bauen mit zwei Meter vierzig Raumhöhe. Alle sollten drei Meter fünfzig haben, sodass es ein Office werden kann oder ein Apartmentstore oder ein Stall. Aber bevor man so weit ist, sind viele Experimente nötig und das Sammeln von Erfahrungen jenseits ausgetretener Pfade, jenseits der Welt von Wohnhäusern und Büros. Das ist der Grund, dass ich an Landwirtschaft interessiert bin, warum ich an leisure interessiert bin.

An Erholungsraum?

Ja, Wälder, Skipisten im zwanzigsten Stock, oder kombiniert mit Wohnanlagen.

Über so etwas denken Sie ernsthaft nach?

Wir bauen gerade einen Turm, der um eine Skipiste herum gebaut ist.

Auf dem Mond?

In Holland. Wir haben keine Alpen in den Niederlanden. Also bauen wir eine künstliche Schneezone, und die Häuser bekommen zwei Eingänge, einen zum Skitrack mit Schnee und einen zur Sonne und zur Außenwelt.

Realisieren Sie diesen Entwurf?

Wir machen das Projekt momentan als eine Art Muster. Und hoffentlich führt das, nun ja, zu Investitionen.

Haben Sie so etwas wie ein Traumprojekt?

Oh, viele ... Beispielsweise würde ich gerne einen Verkehrsknotenpunkt entwerfen.

Wir verlassen den Bereich leisure .

Ja, einen Autobahnknotenpunkt, und den in eine bewohnbare Siedlung verwandeln, in ein Ballungszentrum, das aber zugleich luftig und übersichtlich strukturiert ist, das nicht klaustrophobisch macht, das sauber ist und nice.

Das setzt Autos voraus, die nicht stinken und keinen Lärm machen.

Am Ende, ja.

Momentan wäre jeder horrifiziert.

Unter den herrschenden Verhältnissen absolut. Aber wir sollten unsere Automobilindustrie drängen, diese Art von Dingen zu entwickeln. Und damit rechnen, dass wir sie in zwanzig Jahren haben.

Sie sind optimistisch.

Es gibt einen enormen Bedarf an individuellem Transport. Und wegen der Dichte und dem übermäßigen Gebrauch von ... brauchen wir diese Art von Lösungen. Je mehr Autos es werden, umso früher werden sie es machen.

Die Autos der Gegenwart antworten auch auf Bedürfnisse: Imponierverhalten, Prestige, den Mitmenschen Angst machen. Diese Aspekte sind auch wichtig, leider.

Stimmt. Aber was ich vorschlage, ist allein schon deshalb ein diskussionswürdiges Thema, weil jeder anfängt, sofort heftig darauf zu reagieren

Hm.

Okay, for the less I don’t want to go. Außerdem mag ich es, daran zu arbeiten, wovor ich Angst habe. Wenn wir nicht an unserer Achillesferse arbeiten, an den Themen, die wir lieber meiden, weil sie außerhalb unseres Horizonts liegen, weil sie zu gefährlich erscheinen oder ökologisch oder psychologisch verdächtig, wenn wir uns weigern, uns damit zu beschäftigen und damit weitermachen, alle diese Ausflüchte zu gebrauchen, dann haben wir immer noch Angst vor uns selbst.

Kann es sein, dass Sie die Zukunft mehr lieben als die Gegenwart?

Häuser bauen ist Zukunft. Ein Gebäude ist eine extrem sensible Angelegenheit, weil man mit den Kunden über sehr emotionale Aspekte verhandelt, und das muss auch so sein. Aber mögliche Realisierungen mit einer Vision zu verknüpfen, das ist, denke ich, das, worauf es ankommt.

NIKE BREYER, 45, lebt als freie Autorin und Ausstellungsmacherin in München. Zur Zeit arbeitet sie an einem Buch über die Verkümmerungsmaschine Schuh im 20. Jahrhundert und ihre Wandlung zur Prothese des Sieges