: „Man sollte mit Putin reden“
Der frühere Oligarch Michail Chodorkowski wurde von Putin zu jahrelanger Lagerhaft verknackt. Heute lebt er im Exil. Ein Gespräch über die Wirkung der Sanktionen, Möglichkeiten des Westens und die Zukunft der russischen Opposition
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Interview Mathias Brüggmann
taz: Herr Chodorkowski, wann endet dieser Krieg?
Michail Chodorkowski: Als der Krieg begann, sagten uns Militärexperten, dass solche Kriege nach den Erfahrungen aus früheren Kriegen entweder innerhalb eines halben Jahres enden oder bis zu acht Jahre andauern. Ich hielt das für völligen Blödsinn. Aber jetzt befürchte ich, sie hatten Recht.
taz: Wollen die Menschen in Russland denn diesen Krieg?
Chodorkowski: Nein, die russische Gesellschaft will keinen Krieg. 81 Prozent wünschen sich, der Krieg würde beendet. Das ist viel. Aber nur etwa ein Drittel ist zu Kompromissen oder Zugeständnissen an die Ukraine bereit. Das liegt nicht daran, dass die Russen plötzlich fremdes Land brauchen. Jeder versteht, dass Russland groß genug ist. Vielmehr hat sich in den letzten fünf Jahren eine Angst entwickelt, dass es uns allen schlecht ergehen wird, wenn wir als Verlierer aus dem Krieg herausgehen. Nicht nur Putin, sondern uns allen.
taz: Woher kommt die Angst?
Chodorkowski: Sie wird unter anderem durch Propaganda hervorgerufen, aber auch durch das eigene Verständnis, dass Kriegsentschädigungen oder Strafen fällig werden. Man muss den Menschen erklären, dass die wesentlichen Folgen dieses Krieges ohnehin bereits eingetreten sind, dass dem Wohlstand der Menschen bereits ein schwerer Schlag versetzt worden ist. Und dass es nur noch schlimmer wird, falls der Krieg weitergeht. Genau das ist unsere Aufgabe, die Aufgabe jener russischen Medien, die vom Ausland aus arbeiten.
taz: Wird Putin überhaupt ohne Krieg auskommen? Oder kann er weiter Krieg führen, solange er lebt?
Chodorkowski: Er glaubt, dass er es kann. Er ist nun schon seit 25 Jahren an der Macht. In dieser Zeit gab es den Tschetschenienkrieg, den Georgienkrieg, den Krimkrieg. Und jetzt diese groß angelegte Ukraine-Invasion. Das heißt, er greift bei jedem Problem mit seiner Beliebtheit, bei jedem Problem mit der politischen Stabilität seines Regimes zum Mittel Krieg. Es gab noch einen fünften Krieg, den in Syrien. Da hat Putin ebenfalls versucht, die russische Gesellschaft um sich zu konsolidieren. Es hat nicht funktioniert. Putin hat daraus gelernt, dass es ihm nicht gelingt, die Gesellschaft auf der Grundlage eines fernen Krieges zu konsolidieren. Man muss gegen die Nachbarn kämpfen.
taz: Und was soll der Westen tun? Er verhängt Sanktionen und unterstützt die Ukraine. Aber reicht das?
Chodorkowski: Im Westen – und damit meine ich in diesem Fall Westeuropa – besteht ständig der Wunsch, nach einer Lösung zu suchen. Ob vielleicht jemand eine Art Wunderwaffe kennt, mit der wir alles lösen können? Und das, ohne unsere Büros zu verlassen. Ich kenne, genau wie Sie, keine Wunderwaffe. Ich weiß nur, dass Krieg heutzutage ein Krieg der Volkswirtschaften ist, ein Krieg der gesellschaftlichen Normen und ein Krieg der Beständigkeit auf dem Schlachtfeld. Wenn Westeuropa pro Jahr so viel Munition produziert wie Russland pro Monat, dann ist Westeuropa ein Leichtgewicht. Wenn eine in Westeuropa hergestellte Granate viermal so viel kostet wie eine in Russland hergestellte, dann wird die europäische Wirtschaft diesen Krieg höchstwahrscheinlich nicht überstehen. Deshalb sind im fünften Kriegsjahr die offensichtlichen Lösungen für alle klar.
taz: Und das bedeutet?
Chodorkowski: Ich bin überzeugt, dass es ohne eine Demonstration von Stärke nicht gelingen wird, sich mit Putin auf Bedingungen zu einigen, die für Europa vernünftig sind. Und ich bin mir sicher, dass es absolut unmöglich sein wird, mit ihm einen langfristigen Frieden auszuhandeln.
taz: Warum?
Chodorkowski: Weil zwischen Europa und Putin bereits heute antagonistische Widersprüche in zentralen Fragen bestehen. Sind Sie bereit, die Annexion ukrainischer Gebiete anzuerkennen? Nein, weil dies für Europa ein Präzedenzfall wäre, dessen Folgen unvorhersehbar sind. Aber für Putin ist das eine zentrale Frage. Sind Sie bereit, Putins Recht auf politische Kontrolle über die zum ehemaligen Sowjetblock gehörenden Gebiete anzuerkennen? Nein. Sind Sie bereit, die Nato auf die Grenzen von vor 1999 zurückzuwerfen? Das ist wohl schwer. Aber das sind seine zentralen Forderungen. Deshalb gibt es hier antagonistische Widersprüche, bei denen es einfach keine Möglichkeit geben wird, sich zu einigen. Aber das bedeutet nicht, dass man nicht mit ihm reden sollte.
taz: Worüber denn?
Chodorkowski: Zum Beispiel über die Frage: Hast du versucht, auf dem Leipziger Flughafen eine Sabotageaktion zu verüben? Wirst du das wieder tun? Falls ja, wirst du eine harte Antwort bekommen. Nicht nur die Schließung des Russischen Hauses in Berlin. Wundere dich nicht, wenn du Probleme bekommst in Ländern, in denen Deutschland traditionell gut dasteht. Also lass uns eine Einigung finden. Wenn du noch einmal so eine Geschichte wie am Flughafen Leipzig inszenierst, wundere dich nicht, wenn dir auch etwas passiert.
taz: Russland mischt sich aktiv in die Innenpolitik ein, nicht nur in Deutschland, auch in den USA und in Frankreich. Der Westen unternimmt offenbar nichts.
Chodorkowski: Das ist auch nicht unbedingt nötig. Hier muss man ja nicht unbedingt symmetrisch vorgehen. Putin hat keine Angst davor, dass der Westen sich in die Innenpolitik Russlands einmischt, weil er sich fast vollständig abschottet. Aber es gibt genug Dinge, vor denen er Angst hat.
taz: Welche wären das?
Chodorkowski: Er hat Sorge um seine Schattenflotte. Oder davor, dass der Westen nicht länger die Augen vor Verstößen gegen das Sanktionsregime verschließt. Oder dass russische Schiffe an vielen Orten der Welt nicht mehr betankt werden. Da gibt es viele Aspekte und Orte, wo man Putin kleine, unangenehme Gemeinheiten spüren lassen kann.
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Der heute 63-jährige Michail Chodorkowski tat im Februar 2003 das Undenkbare: er konfrontierte Wladimir Putin bei einem Treffen mit russischen Oligarchen mit dem Thema Korruption. Kurz darauf wurde Chodorkowskis Ölkonzern Yukos – damals der größte Russlands – faktisch dem Staatsölkonzern Rosneft einverleibt. Chodorkowski kam für zehn Jahre wegen Steuerhinterziehung in sibirische Lagerhaft. Seit seiner Befreiung lebt er im Londoner Exil und fördert russische Oppositionsgruppen.
taz: Wie lange kann die russische Wirtschaft Sanktionen und Angriffe auf Raffinerien, Rechenzentren und andere Fabriken durchhalten?
Chodorkowski: Das alles ist für ihn unangenehm, problematisch, aber nicht so kritisch, dass es Putins Möglichkeit, den Krieg fortzusetzen, zunichtemachen würde. Wenn die Raffinerien nicht mehr genug Treibstoff produzieren, muss er die Preise erhöhen, um den Verbrauch zu senken. Er balanciert irgendwie zwischen all diesen Möglichkeiten. Russland wird auch nicht untergehen, selbst wenn das Internet komplett ausfallen sollte.
taz: Sie waren selbst ein Großunternehmer. Unterstützt die Wirtschaft Putin noch?
Chodorkowski: So wie alle Magnaten unter den Bedingungen eines autoritären Regimes: Wenn es keine Möglichkeit gibt, einen Teil des Geldes ins Ausland zu bringen, bin ich leider gezwungen, mich anzunähern. Ich erkläre dem Westen ständig: Ihr habt zu Beginn des Krieges einen großen Fehler gemacht, als ihr den Kapitalabfluss aus Russland blockiert habt. Dadurch habt ihr Putin 100 bis 150 Milliarden Dollar gesichert und ihm eine größere Loyalität durch die Wirtschaftselite verschafft, wie wenn diese Milliarden irgendwo in westlichen Ländern hätten gelenkt werden können. Nun, es ist nie zu spät, damit anzufangen.
taz: Wie denn?
Chodorkowski: Ich würde den russischen, politischen und wirtschaftlichen Eliten eine Art Fahrplan für ihren persönlichen Ausweg aus dem Krieg vorschlagen. Ich bin mir nicht sicher, ob das bei vielen wirken wird, aber bei einigen wird es wirken. Eine Spaltung der Eliten ist immer gut, sie ist immer nützlich.
taz: Gibt es überhaupt eine russische Opposition?
Chodorkowski: Die Opposition im eigentlichen Sinne der Politikwissenschaft sind jene Menschen, die tatsächlich Anspruch auf die Macht erheben können. Nicht irgendwann, sondern genau jetzt – sonst ist es keine Opposition. In Russland kann man derzeit keinen Anspruch auf die Macht erheben. Die Menschen, die der Westen als Opposition betrachtet, sind in Wirklichkeit nur der Widerstand gegen Putin.
taz: Kommt es denn zu einer Vereinigung des Widerstands?
Chodorkowski: Es ist immer sehr lustig, wenn der Westen sagt: „Ihr könnt euch alle vereinen.“ Ja, eine Diktatur kann vereinen. Wenn ich der Chef bin, dann stehen alle anderen unter mir. In einer demokratischen Opposition repräsentiert jeder von uns eine bestimmte Gruppe von Menschen, die ihre eigenen Interessen und ihre eigenen Ansichten hat. Es gibt diejenigen, die – wie ich – Anhänger eher, sagen wir mal, konservativerer, marktwirtschaftlicher Ansichten sind. Und es gibt Menschen, die Anhänger weitaus linkerer Ansichten sind. Es gibt Menschen, die sich für eine stärkere Konsolidierung Russlands einsetzen. Es gibt Menschen, die dafür eintreten, dass Russland zerfällt.
taz: Also kann es da keine Einheit geben?
Chodorkowski: Wenn es um den Kampf gegen das Putin-Regime oder um die Beendigung des Krieges geht, handeln wir natürlich gemeinsam. Aber dennoch haben wir unterschiedliche Ansichten zu verschiedenen Themen. Einen linken Universitätsprofessor kann man auch kaum mit einem Großindustriellen zusammenbringen. Höchstens, um gemeinsam gegen die faschistische Pest zu kämpfen.
