Klimaforscher über die Erde

„Wir müssen unser Leben ändern“

Klimaforscher Mojib Latif will, dass wir die Welt retten. Er fordert eine Steuer auf alle Ressourcen – und verrät, wie er trotz der drohenden Apokalypse entspannt bleibt.

Planet Erde

Seit Beginn der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts ist der Ausstoß von CO2 um etwa 60 Prozent gestiegen. Foto: dpa

taz. am wochenende: Herr Latif, am Montag kommen 150 Staatschefs nach Paris zum Klimagipfel. Was sagen Sie als Klimaforscher: Können wir uns jetzt zurücklehnen und sagen, na, die regeln den Klimawandel schon zum Besseren?

Mojib Latif: Nö, ganz und gar nicht. Es hat ja immer wieder Veranstaltungen gegeben, wo auch Regierungschefs aufgetaucht sind – und es hat nichts genutzt. Ich bin nicht mehr bereit, irgendwelche Vorschusslorbeeren zu verteilen.

Sondern?

Ich werde auf das gucken, was am Ende auf dem Papier steht.

Haben Sie eine Vermutung, was Sie dort lesen könnten?

Ungefähr. Ein Abkommen mit freiwilligen Maßnahmen. Die führen zu einer Erderwärmung der einzelnen Länder, die weit über 2 Grad liegt, was höchstwahrscheinlich zu einem „gefährlichen“ Klimawandel führen würde. Das will man aber seit Rio 1992 vermeiden.

Sie werden also enttäuscht werden. Aber wäre ein schlechtes Abkommen nicht besser als gar keines?

In der Vergangenheit gab es immer Veranstaltungen, beispielsweise der Klimagipfel in Kopenhagen 2009, bei denen der große Durchbruch erzielt werden sollte. Doch er kam nie. Jedes Jahr gibt es Klimakonferenzen – und immer wieder wird von Fortschritten, Durchbrüchen gesprochen, gar solchen historischen Ausmaßes. Ich kann sie nur nie erkennen.

Was ist denn der Stand der Dinge?

Wir haben es momentan mit extrem großer Wortakrobatik zu tun. Aber nichts von den guten Worten ist durch Taten belegt. Seit Beginn der neunziger Jahre des vorigen Jahrhunderts ist der Ausstoß von CO2 um etwa 60 Prozent gestiegen.

Jahrgang 1954, in Hamburg geboren, Vater eingewanderter Pakistaner, durch diesen bekennender Fan des HSV.

Markenzeichen: Stärkster Hamburger Klang aller Wissenschaftler im Klimabereich.

Beruf: Meteorologe, Professor am Helmholtz-Zentrum für Meeresforschung an Universität Kiel.

Rang: Max-Planck-Preis für öffentliche Wissenschaft 2000. Ehrenmitglied der Amerikanischen Meteorologischen Gesellschaft, Mitglied der Akademie der Wissenschaften in Hamburg. Jüngst erhielt er den Preis der Deutschen Stiftung Umwelt.

Und das heißt?

Dass die Realität mit den wortreichen Behauptungen von Klimafortschritten nicht mithält. Das ist nur eine Diagnose. Ich bewerte als Naturwissenschaftler erst mal nur das, was bis jetzt passiert ist. Deswegen habe ich eine gewisse Skepsis, was Paris anbelangt.

Ist das bei Ihnen eine Skepsis als Routinier in diesem Feld, weil Sie wissen, dass bisher durch Weltdiplomatie nur wenig bewegt wurde? Oder wollen Sie sich einfach nicht noch mehr enttäuschen lassen?

Beides. Die wissenschaftliche Skepsis hat damit zu tun, dass wir nicht mehr viel Zeit haben. Wir sind in puncto Klimaerwärmung weiter fortgeschritten, als wir es tatsächlich spüren können. Sehr viel Wärme ist von den Weltmeeren aufgenommen worden – und diese werden sie wieder abgeben. Wir haben eine Erderwärmung an der Oberfläche von circa 1 Grad im weltweiten Durchschnitt, etwa ein halbes Grad wird auf jeden Fall noch dazukommen, wenn die Ozeane die Wärme wieder an die Atmosphäre abgeben werden. Eigentlich dürfte es nicht mehr sein. Aber es wird wohl mehr werden.

Das klingt sehr bedrohlich.

Ja, weil es so ist. 1,5 Grad ist auch ein Wert, den man nicht unterschätzen darf, das könnte gerade noch so bedeuten, dass einige Inselstaaten nicht untergehen. 1,5 Grad könnte bedeuten, dass selbst dann die meisten ohnehin schon gestressten tropischen Korallen sterben. Wir haben eine falsche Wahrnehmung dieser Zahl.

In Deutschland wird man sagen können: Was gehen mich Inselstaaten und Korallen an.

Ja, so gemein könnte man es empfinden. Nur ist auch klar, dass wir in der globalisierten, vernetzten Welt nicht mehr ignorieren können, was woanders auf der Welt passiert. Die Flüchtlinge, die zu uns gelangen wollen, zeigen es uns gerade. Wir können nicht ignorieren, was im Nahen Osten passiert. Es betrifft uns wirtschaftlich, und es betrifft uns, was die Sicherheitsarchitektur auf der Welt angeht. Genauso wird es auch mit dem Klimawandel sein. Regional begrenzte Ereignisse haben eben globale Auswirkungen.

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will der Bundeswehr ein neues Image geben: als Armee der Berater und Helfer. Wie das einer sieht, der in Afghanistan war, lesen Sie in der taz.am wochenende vom 28./29. November 2015. Außerdem: Wie Beautybloggerinnen im Kampf gegen den Terror helfen könnten. Und: Der Kabarettist Frank-Markus Barwasser hört auf. Ein Abschiedstreffen. Am Kiosk, eKiosk oder gleich im praktischen Wochenendabo.

Die ersten warmen Novemberwochen fanden wir ganz angenehm. Klimawandel ist nicht so schlecht, werden viele empfunden haben. Denken Sie manchmal: Ach, sind die bescheuert?

Bescheuert würde ich jetzt nicht sagen, weil wir das wahrnehmen, was in unserer Umgebung passiert. Aber ich habe halt den globalen Blick und sehe, was andernorts passiert. Ich sehe, dass weltweit Wetterextreme zunehmen. Wir hatten gleichzeitig, als wir hier so milde Temperaturen hatten, Ereignisse, die Rekorde gebrochen haben, zum Beispiel in Mexiko. Das war der stärkste Hurrikan, den wir je in dieser Region gemessen haben. Vor diesem Hintergrund macht man sich schon Sorgen.

Im Jahr 2100 leben voraussichtlich 4 Milliarden Menschen allein in Afrika, dazu kommt der Klimawandel. Wird das nicht zwangsläufig zur großen Flucht führen?

Angenommen, dass das Klima sich in der Weise verändert, wie es die Modelle vorhersagen, wird das natürlich einen enormen Migrationsdruck auslösen. Aber sicher ist auch: Man kann das Klimaproblem nicht allein lösen, das ist der völlig falsche Ansatz. Man muss die anderen Probleme mitlösen.

Welche meinen Sie konkret?

Den extremen Unterschied zwischen Arm und Reich auf der Welt. Dass sich einige wenige, seien es Länder oder Unternehmen, zulasten des Großteils der Weltbevölkerung und der Umwelt bereichern. Das ist so, das kann nicht bestritten werden. Ökonomisches Umdenken ist gefragt. Wir müssen von Grund auf unser Leben auf der Erde ändern. Sonst lösen wir keine Probleme. Sogar der Papst hat in seiner Umweltenzyklika darauf hingewiesen.

Herr Latif, Sie können die Schrecken mit wissenschaftlichem Fundament eindrücklich ausmalen. Aber empfinden Sie persönlich Furcht?

Man muss Abstand halten. Das ist wie der Arzt und der Patient.

Patient Erde, Sie der Arzt?

Das ist ein bisschen hoch gegriffen. Ich bin nicht der Arzt, sondern der Beobachter, der Diagnostiker.

Haben Sie es üben müssen, sich die Prognosen persönlich nicht zu nah gehen zu lassen?

Ja, in gewisser Weise. Ich könnte meine Arbeit nicht machen, wenn sie mich auffressen würde. Es rührt mich jedoch an. Wenn ich Vorträge halte oder auf Pressekonferenzen bin ich immer stark emotional beteiligt. Man muss aber einen klaren Kopf behalten. Das beinhaltet, dass man sich nicht einwickeln lässt.

Insbesondere von der Politik, nehmen wir an.

In der Tat. Die spricht immer von Erfolgen, und ich konfrontiere sie mit den Befunden, zum Beispiel mit dem Anstieg des CO2-Ausstoßes. Ich will nicht alles klein reden. Wir in Deutschland haben etwa durch unsere Expertise die erneuerbaren Energien bezahlbar gemacht.

Und in 20 Jahren?

Werden wir hoffentlich sagen: Das ist der entscheidende Impuls gewesen. Wenn dann die Emissionen weltweit tatsächlich gefallen sind. Weil der deutsche Steuerzahler das mitbezahlt hat, wurden die Erneuerbaren Energien konkurrenzfähig. Sie haben Schule gemacht, andere Länder haben das Erneuerbare Energien-Gesetz kopiert. Natürlich sehe ich auch, dass Deutschland Schwierigkeiten hat, seine eigenen Ziele einzuhalten. Deutschland muss sich weiter sehr anstrengen. Wenn das gelingt, glaube ich, dass es seine Wirkung in der Welt nicht verfehlen wird.

Sie glauben an das Vorbild der deutschen Energiewende?

Ja, das sehen wir auch am Beispiel Frankreich. Unsere Nachbarn entfernen sich langsam vom Atomenergiekurs. Das wäre nicht passiert, wenn es davor nicht in Deutschland gelungen wäre. Das gibt mir Hoffnung. Insofern, mit Blick auf Paris: Ich sehe Klimakonferenzen als eine Art Show, aber vielleicht haben sie auch eine Wirkung, sodass viele Unternehmen sich schrittweise von konventioneller Energie abwenden.

Ist es eine Vernunftfrage oder eine Strukturfrage? Wir haben ja keinen Weltstaat.

Dass wir eine Entkopplung von Ursache und Wirkung haben, daran liegt es. Und zwar zeitlich und räumlich. Zeitlich, weil es uns aktuell nicht so stark trifft und erst in Zukunft direktere Folgen erkennbar werden. Räumlich, weil die Hauptverursacher noch nicht die stärksten Auswirkungen zu tragen haben. Wir führen ein gigantisches Experiment mit unserer Welt aus, wir wissen aber nicht, wie es ausgehen wird. Wann kippen Ökosysteme? Systeme können ohne große Vorwarnung kippen.

Was heißt denn: ein Ökosystem kippt?

Wenn etwas kippt, heißt es, dass Dinge eintreten, die sich nicht mehr umkehren lassen können.

Haben Sie ein Beispiel?

Ja, das Abschmelzen des Eispanzers in Grönland würde einen Meeresspiegelanstieg von 7 Metern bedeuten. Generell gesagt: Wie lange wollen wir dieses Experiment noch durchführen? Vielleicht sehen wir eines Tages, dass nichts passiert ist und unsere Modelle falsch waren. Ich glaube das nicht. Treffen unsere Prognosen zu, haben wir keinen zweiten Versuch: Die Erde wäre ruiniert. Wollen wir nicht lieber den sicheren Weg gehen und Vorsorge treffen?

Der Einzelne denkt sich, dass er allein nichts ausrichten kann.

Das dachte man auch vor dem Atomausstieg. Aber einige Menschen haben trotzdem immer weiter protestiert, und sie hatten damit Erfolg. Proteste, und seien sie noch so klein, helfen, politische Entscheidungen durchzusetzen, die ohne den Druck von unten nicht getroffen worden wären.

Nun gibt es Klimaforscher, die sagen: Lasst uns zur Rettung der Welt eine Ökodiktatur schaffen. Können Sie solchen Vorschlägen etwas abgewinnen?

Nein. Weil ich kein Beispiel kenne, wo eine Diktatur segensreich gewesen ist. Deswegen glaube ich nicht, dass sie gut wäre, selbst wenn ich der Diktator wäre.

Wären Sie einer: Was wären die drei Maßnahmen, die Sie sofort realisieren würden?

Dazu muss man kein Diktator sein. Durchsetzbar wäre eine Ressourcensteuer. Natürlich wird man sie anfangs nicht weltweit durchsetzen können, aber innerhalb Deutschlands kann man dafür eine Mehrheit finden.

Eine Steuer auf Öl, Gas …?

Auf alles! Auf jegliche Ressource. Ein weiterer Schritt wäre, den Gebrauch von Plastik einzudämmen, das ist ein riesiges Problem in den Weltmeeren. Wir sehen schon die Vergiftung der Fische und Muscheln. Plastik ist eine Zeitbombe. Und als Drittes würde ich die Verkehrsinfrastruktur verbessern und Anreize schaffen, dass Menschen vom Auto auf die Bahn oder andere öffentliche Verkehrsmittel umsteigen. Der Verkehrssektor ist bei uns der einzige Sektor, bei dem die Emissionen wachsen. Bei allen anderen sinken sie.

Und jetzt rechnen wir VW noch oben drauf.

VW schert sich weder um die Umwelt noch um die Menschen. Wir haben, was die Verkehrstechnologie angeht, auf das völlig falsche Pferd, nämlich auf Dieseltechnik gesetzt. Das fällt uns jetzt auf die Füße. Abgesehen davon ist es nicht so überraschend. Die VW-Werte stimmten ja sowieso nicht. Was in der Autowerbung gepriesen wird, war und ist eine Illusion. Jedes Auto verbraucht deutlich mehr, als das, was da steht.

Was sagt das über eine Gesellschaft aus, wenn man einen offensichtlichen Betrug über Jahre toleriert?

Dass die kurzfristigen vor die langfristigen Interessen gestellt werden. Dass die Frage der nachfolgenden Generationen bewusst ignoriert wird. Die Kinder und Enkel müssen es dann irgendwie richten. Die ältere Generation entzieht sich ihrer Verantwortung.

Sie klären uns als Wissenschaftler schon viele Jahre auf – schon, als es die Bewegung zur ökologischen Transformation noch nicht gab. Verspüren Sie Hoffnung, dass es vorwärts geht?

Natürlich. Deswegen hatte ich auch Deutschland als Vorbild angesprochen. Dass man das in der Retrospektive als entscheidenden Impuls sehen wird. Und das gibt mir auch die Kraft, immer weiterzumachen. Jetzt werden wir einige Braunkohlekraftwerke abschalten.

Und deren Betreiber bekommen Geld dafür …

Klar, aber das ist ein Schritt, um das gesetzte Ziel zu erreichen: 40 Prozent CO2-Minderung bis 2020 in Deutschland. Zufrieden bin ich nicht, denn es wäre mehr möglich. Ich finde, jedes Auto müsste einen Chip haben, und an der Tanksäule wird abgerechnet, Geländewagen zahlen mehr. Die breite Masse wird darauf reagieren.

Ist es nicht so, dass wir selbst der Klimawandel sind?

In gewisser Weise stimmt das, aber nicht nur. Wir müssen über Werte, über Lebensstile, über die Naturressourcen, die wir verbrauchen, sprechen. Man muss darüber reden, was Kapitalismus ist und welches Gesicht er haben sollte. Aber das ist doch bei den meisten Menschen ein Tabu.

Woran mag das liegen?

An Abhängigkeiten. Wer berät die Unternehmen? Wer sind die Lobbyisten? Sind das nicht auch Leute, die gerade aus der Politik ausgeschieden sind? Das sind alles Fragen, die wir stellen müssen – aber nur wenige wagen sich an sie heran. Wir müssen die Frage nach dem Verhältnis von Politik und Wirtschaft stellen.

Sie stellen also die Systemfrage?

Ja, weil ich es nicht abschaffen, sondern reformieren will. Es kann nicht angehen, dass Umweltzerstörung in gewisser Weise belohnt wird.

Müsste man VW-Manager einfach in den Knast stecken?

Ja, wenn sie von den Manipulationen der Abgaswerte gewusst haben, schon. Man nimmt in letzter Konsequenz billigend in Kauf, dass Leute dadurch sterben. Ich bin kein Jurist, aber meines Erachtens wäre das ein Straftatbestand.

Wollten Sie eigentlich immer schon Klimaforscher werden?

Meine Eltern haben mich überredet, nach dem Abitur Wirtschaftswissenschaften zu studieren. Doch nach ein paar Semestern merkte ich, dass das nichts für mich ist. Ich ging lieber dem nach, was mich am meisten interessierte: Naturwissenschaften und dort die Meteorologie. Erst als ich meine Doktorarbeit über „El Niño“ geschrieben habe, bin ich mit der Klimathematik in Berührung gekommen. Ich habe schnell gemerkt, strikt wissenschaftlich, dass das Klima sich in die falsche Richtung entwickelt. Ich muss etwas dagegen unternehmen, dachte ich.

War das der Moment, als Sie dachten: Ich werde die Welt retten?

Nicht in diesem großen Sinne, aber ich erinnere mich an den Moment genau, als ich zum Mahner wurde: Das war im August 1986, als der Spiegel ein Titelbild hatte, worauf man den Kölner Dom halb unter Wasser sehen konnte.

Sogenannte Klimaskeptiker pflegen Sie ja zu ignorieren. Wäre es nicht sinnvoller, diese zu überzeugen?

Nein, die kann man nicht überzeugen, also, ich möchte sie auch nicht aufwerten. Solange keine einzige wissenschaftliche Studie ihre Thesen stützt, werde ich mich nicht auf so eine Diskussion einlassen. Wenn man sich die Entwicklung der Erdtemperaturen seit Beginn der instrumentellen Messung im Jahr 1850 ansieht, erkennt man den langfristigen Anstieg, und der ist im Wesentlichen menschengemacht.

Können Sie nach Feierabend abschalten?

Ja, absolut. Das muss man.

Ihr Vater war Imam. Inspiriert Sie Religiöses?

Meine Devise lautet: Es ist egal, zu welchem Gott man betet, man sollte einfach versuchen, ein guter Mensch zu sein.

Herr Latif, was ist in Hamburg Ihre Lieblingsnaturstelle?

Der Hafen. Ich brauche Wasser.

Und in der Welt?

Kalifornien, weil ich da viel gearbeitet habe. Das ist toll da!

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