Interview mit Barbaros Şansal: „Aus der Scheiße kommt keiner raus“

Wegen eines Videos saß Modedesigner Barbaros Şansal zwei Monate in Haft. Ein Gespräch über schlecht sitzende Damenblazer und die Absolutheit des Rechts.

Barbaros Şansal in Brüssel Foto: Teun Voeten

Die Türkei kennt Barbaros Şansal als Modedesigner, Castingshow-Juror, LGBTI*-Aktivist, Autor, Künstler – und inzwischen auch als „Vaterlandsverräter“. Wir haben den 60-Jährigen in der Brüsseler Innenstadt zum Mittagessen getroffen.

taz: Herr Şansal, Sie leben derzeit in Brüssel – und schlugen vor, dass wir uns dort vor der Longchamps-Filiale treffen. Emine Erdoğan ließ sie 2015 ‚schließen‘, um allein und ungestört zu shoppen. Wie lässt man eine Boutique schließen?

Barbaros Şansal: Man kontaktiert eine PR-Firma, zahlt ihr 200.000 Euro. Das ist nicht so schwer.

Haben Sie schon mal für Emine Erdoğan Kleider gemacht?

Fatma Aydemir

Autorin & Journalistin. Jahrgang 1986, Studium der Germanistik und Amerikanistik in Frankfurt/Main und San Diego, CA. Seit 2012 Redakteurin bei der taz. Anfang 2017 erschien ihr Debütroman "Ellbogen" (Hanser).

Nein. Ich habe bisher alle First Ladys kennen gelernt und die meisten auch eingekleidet. Aber Emine Erdoğan nicht. Als Erdoğan Präsident wurde, habe ich beschlossen, nicht mehr für den Staat zu arbeiten.

Weshalb?

Der Staat ist ein Elefant, man geht nicht ins Bett mit ihm. Er wird es genießen, müde umfallen und dich im Schlaf umwälzen. Stellen Sie sich vor, er würde auch noch scheißen. Aus dieser Scheiße kommt keiner mehr raus.

Apropos: Sie haben in einem Video, das Sie an Silvester in den sozialen Netzwerken teilten, die Repressionen der AKP-Regierung kritisiert und dann gesagt: „Erstick an deiner Scheiße, Türkei.“ Daraufhin wurden Sie am 2. Januar aus Zypern, wo Sie sich gerade befanden, ausgewiesen, am Istanbuler Flughafen zusammengeschlagen und saßen anschließend zwei Monate in Haft.

Ich glaube nicht, dass die Festnahme und die Angriffe mit dem Video zu tun hatten. Das war nicht mein erstes Video dieser Art. Und der Satz stammt nicht von mir. Ich habe ihn nur wiederholt.

Von wem stammt der Satz?

Das ist die Überschrift eines Interviews, das ich 2015 gegeben habe. Der Satz stammt vom Interviewer, ich habe ihn lediglich bejaht. Dieses Interview haben wir übrigens als Beweismittel bei der Staatsanwaltschaft eingereicht.

Ihnen wird die „öffentliche Demütigung des türkischen Volks und der türkischen Republik“ vorgeworfen, es drohen Ihnen bis zu zwei Jahren Haft.

Das stimmt. Aber von dieser Äußerung ging keinerlei Bedrohung aus. Womit soll ich denn das Wohl des Volkes bitteschön bedroht haben? Mit einer Wunschvorstellung? Kein Land dieser Welt wird, realistisch gesehen, an seiner Scheiße ersticken, nur weil ich mir das wünsche. Außerdem: Egal wo wir leben, sagen wir nicht alle mindestens einmal am Tag, „dieses beschissene Land“? Aber wie gesagt: Es ging eigentlich gar nicht um das Video.

Worum ging es dann?

Um einen Tweet, den ich am 29. Dezember verfasst habe. Darin stand, dass die Familie Albayrak [Berat Albayrak ist der Energieminister und Schwiegersohn von Erdoğan, dessen gehackte Mails Ende 2016 offenbarten, dass er im Ölhandel mit dem „Islamischen Staat“ involviert war, Anm. d. Redaktion] in einem Hotelcasino auf Zypern Dollarnoten durch die Luft wirft.

Eine halbe Stunde später bekam ich einen Anruf von einer Frau, keine Ahnung, woher sie meine Nummer hatte. Sie sagte: „Ich bin Was-weiß-ich Al­bayrak. Lösch sofort diesen Tweet!“ Dann wollte sie, dass ich zu ihrem Hotel komme. Aber ich erklärte, dass ich zum Essen eingeladen sei und deshalb nicht kommen könne. Daraufhin sagte sie: „Wenn du nicht kommst, wirst du schon sehen, was passiert!“

Und was ist passiert?

Sie haben nach etwas gesucht, das sie gegen mich verwenden konnten. Und dann hatten sie an Silvester eben dieses Video. Die Medien stellten es so dar, als würde ich damit die Opfer des Terroranschlags im Nachtclub Reina verhöhnen. Dabei sieht man in meiner Timeline, dass das Video um 0:15 Uhr geteilt wurde. Der Anschlag geschah erst eine Stunde später.

Wer hat Sie verhaftet?

Zivilpolizisten. Angeblich haben mich acht Personen am 1. Januar angezeigt. Am 2. Januar standen die Herren vor meiner Haustür auf Zypern und sagten, ich müsse zum örtlichen Revier, um eine Aussage zu machen. Ich war gerade dabei, meinen Koffer zu packen, da ich ohnehin schon ein Rückflugticket nach Istanbul für diesen Tag hatte. Aber ich ließ alles da und nahm nur meinen Ausweis mit. Nachdem ich das Haus verlassen hatte, sagte man mir, ich sei verhaftet und würde des Landes verwiesen werden. Sie brachten mich direkt zum Flughafen.

Die türkische staatliche Nachrichtenagentur Anadolu hat Ihre Flugdaten veröffentlicht. Hatten Sie Angst, in Istanbul aus dem Flieger auszusteigen?

Nein, ich wusste ja nichts davon. Diese Daten herauszugeben, brachte übrigens nicht nur mich, sondern auch die 200 weiteren Passagiere in Lebensgefahr. Außerdem hatte ich polizeiliche Begleitung und sah, dass auch schon auf der Piste Polizisten auf mich warteten. Ich dachte, ich sei sicher. Doch dann wurde ich vom Bodenpersonal der Turkish Ground Service angegriffen und zusammengeschlagen.

Ich habe sie alle angezeigt, doch keiner von ihnen wurde bisher aus dem Dienst entlassen. Das Gericht hat die Anklageschrift immer noch nicht bearbeitet. Seit sieben Monaten! Daraus können wir schließen, dass der internationale Flughafen Atatürk keine Flugsicherheit garantieren kann.

Aus Zypern kam kürzlich die Erklärung, man könne Ihren Ausweisungsbeschluss nicht aufheben, da es ihn nie gegeben habe. Was bedeutet das?

Das bedeutet, dass ich mit einer illegalen Operation aus dem Land befördert wurde. Ich habe ein Zypern-Visum, nicht für Nordzypern, sondern für die griechische Seite. Man hat mich aus dem Schengen-Territorium entführt. Das verstößt gegen jegliches internationales Recht. Deshalb klage ich nun vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte.

Sie haben ein Buch geschrieben über die 56 Tage, die Sie im Anschluss in Einzelhaft im Gefängnis von Silivri verbracht haben. Darin schildern Sie sehr harte Szenen. Konnten Sie sich inzwischen von dieser Erfahrung erholen?

Ich kann erst seit einem Monat wieder einschlafen. Vorher musste ich immer Schlafmittel zu mir nehmen. Ich erhole mich langsam, aber das dauert. Im Gefängnis wurde ich antisemitischer, homophober und psychologischer Gewalt ausgesetzt. In meinem Urin war Blut, ich habe so oft um eine ärztlichen Untersuchung gebeten, aber keine bekommen.

Wenn die Beamten meine Zelle durchsuchten, schmissen sie meine Unterwäsche auf den Boden und trampelten darauf herum. Seit den Angriffen habe ich Probleme mit meinem linken Knie, mit meinen Nieren und meinen Rücken. Einer der Gründe, weshalb ich jetzt in Brüssel bin, ist, um mich behandeln zu lassen. Aber natürlich auch, weil ich hier das Haus verlassen und draußen in Ruhe etwas essen kann, so wie jetzt. In der Türkei geht das nicht mehr.

Bleiben Sie nicht langfristig in Brüssel?

Ich weiß es nicht, ich mache gerade eine schwere Zeit durch. In den Achtzigern befand ich mich schon mal für mehrere Jahre im Exil, in London und in der Schweiz. Ich kenne diesen Lebensstil also. Trotzdem sehe ich das Ganze jetzt erst mal als temporären Zustand. Solange ich in der Türkei in Lebensgefahr bin, bleibe ich hier. Aber ich fliege ja alle drei Wochen nach Istanbul, weil ich auf dem Polizeirevier einen Anwesenheitsnachweis unterschreiben muss.

Wie? Haben Sie denn keine Angst, dass Sie festgenommen werden oder nicht mehr ausreisen dürfen?

Ich habe keine Straftat begangen, also werde ich nicht vor meinem Prozess fliehen. Ich habe auch nicht vor, Asyl zu beantragen, denn das würde ebenfalls bedeuten, dass ich vor dem Prozess fliehe. Ich kann die Türkei und meine Freunde dort nicht ihrem eigenen Schicksal überlassen.

Sie glauben also, dass es in der Türkei noch eine unabhängige Justiz gibt?

Ich glaube an die Überlegenheit des Rechts. Natürlich hat die Justiz viel Schaden erlitten. Aber wenn heute die Scharia gelten würde, würde ich mich auch daran halten. Ich bin Atheist und glaube natürlich nicht an die Scharia. Ich meine nur: Würde ich in Saudi-Arabien leben und dort verurteilt werden, würde ich das so hinnehmen müssen.

Was erhoffen Sie sich von dem Prozess?

In der Türkei folgen Festnahmen heute vor allem auf Beschwerden, die jeder Bürger über eine Onlineplattform an das Staatspräsidentenamt übermitteln kann. Eine der acht Personen, die mich an Neujahr angeblich über diese Onlinemaske angezeigt haben, saß zu diesem Zeitpunkt aber im Gefängnis wegen Betrugs und sexuellem Missbrauch. Als ob es im Gefängnis Internet gäbe! Diese Details müssen ans Licht kommen. Mir wurden die Zähne ausgeschlagen, ich trage außerdem eine Prothese am Genick! Wenn die Polizei mich nicht gerettet hätte, wäre ich tot. Diesen Prozess kann ich nicht einfach so aufgeben.

Die Videoaufnahmen, die die Angriffe auf Sie zeigen, wurden im Asylprozess der nach Griechenland geflohenen Soldaten als Beweismaterial für deren Lebensgefahr aufgenommen.

Ja, und das ärgert mich am meisten, offen gesagt.

Warum?

Sehen Sie, ich bin kein Nationalist. Keiner muss sein Heimatland lieben, jeder soll es kritisieren dürfen, auch satirisch oder mit schwarzem Humor. Aber ich will nicht der Grund dafür sein, dass die Türkei international schlecht da steht. Ich bin sechzig Jahre alt und habe mein Land überall auf der Welt mit Stolz vertreten. Das Brautkleid von Helmut Kohls Schwiegertochter Elif Sözen stammt von mir. Ich habe überall auf der Welt die Türkei repräsentiert und habe nie Anerkennung dafür bekommen. Ich wurde immer igno­riert. Das hat mich nicht gestört. Aber diesmal ist die Türkei wirklich zu weit gegangen.

Sie werden nun Vaterlandsverräter genannt. Was halten Sie von diesem Ausdruck?

Foto: Teun Voeten

Es ist eine Art Medaille, so genannt zu werden. Ich bin somit in der Top Ten der Kritiker. Aber wie habe ich das Land denn verraten? Habe ich Staatsgeheimnisse geleakt? Habe ich einen Putsch geplant? Nein. Ich war ab dem ersten Tag bei den Gezi-Protesten aktiv, um alle Minderheiten zu vertreten. Ich stand da im Bademantel! Ich setze mich seit Jahren für LGBTI*-Rechte, Tierrechte und die Umwelt ein. Ich habe die Schulausbildung von über tausend Kindern finanziert. Wenn diese Dinge mich zu einem Verräter machen, dann bin ich eben ein Verräter.

Kann es sein, dass Sie die einzige Celebrity sind, die im türkischen Fernsehen je offen über Ihre Homosexualität gesprochen hat?

Es gibt da noch Cemil [Modedesigner Cemil İpekçi, Anm. d. Re­daktion]. Aber der ist mal pro-AKP, mal nicht. Sie wissen schon, er ist ein konservativer Schwuler.

Was hat Sie zu Ihrem Coming-out bewegt?

Hätte ich es nicht selbst öffentlich gemacht, hätte man mich damit erpresst, mich zwangszuouten. Aber ich sah es auch als eine Art Verantwortung. Nach dem Putsch von 1980 habe ich so viele schlimme Dinge erlebt. Man hat mich in Transporter verfrachtet, mich vergewaltigt, mir die Haare abrasiert. Damals musste ich immer schweigen.­Irgendwann wollte ich das Schweigen brechen. Wenn es in diesem Land möglich ist, dass Gläubige öffentlich sagen, es sei okay, Sechsjährige zu heiraten, dann darf ich auch sagen: Ich bin schwul. Übrigens ist das in der Türkei rechtlich nicht einmal untersagt.

Sie wurden 2012 für den Trans­phobie-Preis nominiert, weil Sie über die Transsängerin Bülent Ersoy gesagt haben: „Unsere Kleider sind nicht für sie, denn wir machen nur Damenmode.“

Ja, und warum habe ich das gesagt? Weil sie ihre Schulden bei mir nicht bezahlt hatte. Hätte sie gezahlt, hätte sie diesen Spruch nicht kassiert. Bülent und ich sind seit vierzig Jahren befreundet, wir haben früher zusammen Fußball gespielt. Bülent stand natürlich immer im Tor (lacht).

Sie haben erklärt, dass Sie aufhören, Mode zu machen. Stimmt das?

Ja, ich höre auf. In der Türkei kann man nicht mehr als Kleidermacher arbeiten. Vielleicht fange ich irgendwann in Europa wieder mit Couture an, wer weiß. Aber in der Türkei ziehen sich die Frauen entweder ganz aus oder sie verschleiern sich. Das heißt, es gibt keine Kundinnen für Kostüme oder Mäntel. Ich kaufe meine Fäden in Deutschland, meine Stoffe in Italien und die Spitze in Frankreich. Aber in einem Polyesterland ist das alles nicht zu gebrauchen. Es gibt keine Kleiderkultur mehr, kein raffiniertes Bürgertum, das mich versteht.

Vermissen Sie die Arbeit nicht?

Überhaupt nicht. Die Türkei hat mich nicht verdient. Das Land setzt nur noch auf unterbezahlte, unversicherte, gewerkschaftlich nicht organisierte Textil­­arbeiter*innen in Keller­ateliers. Selbst die internationalen Marken wollen dort nicht mehr produzieren.

Wie gefällt Ihnen das Modeverständnis in Brüssel?

Hier gibt es wenigstens Couture. Selbst in den kleinsten Dörfern finden Sie immer einen Schneider. Aber generell ist es sehr schwer, in unserer Zeit von einem Modeverständnis zu sprechen. Egal wo. Accessoires und Kosmetik verkaufen sich wie verrückt, Kleider überhaupt nicht. Heute tragen Frauen zu einer Bluse von Zara für 19,99 Euro eine Chanel-­Tasche im Wert von 2.000 Euro.

War das nicht immer so?

Nein, früher schämte man sich, Schuhe und Taschen mit einem Markenlogo zu tragen. Und früher konzentrierte sich die Mode auf den menschlichen Körper. Heute fokussiert sie sich nur noch die Vitrine und auf die Kleiderstange und den Onlineshop. Die Kleidungsstücke sind entweder Stretch oder viel zu weit. Wenn Sie nach einem Blazer suchen, finden Sie je ein Stück, bei dem Ärmel und Kragen richtig sitzen?

Nein. Der Blazer ist entweder zu kurz oder zu weit.

Sehen Sie, jeder Körper ist anders. Aber Kleidung wird nicht mehr angezogen, man schlüpft in sie hinein. Es heißt nicht mehr: „Zieh das an.“ Sondern: „Geh da rein.“ Oder: „Sei so.“ Ich gebe meinen Job lieber am Höhepunkt meiner Karriere auf, als da mitzumachen. Vielleicht eröffne ich eine Brasserie, vielleicht schreibe ich Bücher. Ich habe mein Leben lang gespart, davon kann ich leben. Das ist ein großes Glück.

Sie setzen sich also zur Ruhe?

Ich baue mir ein kleines Leben auf mit meinem großen Vermögen. Ich habe meine gesamte Antikensammlung verkauft. Ich hatte sehr gutes Silberbesteck. Aber im Laden gibt es kein Poliermittel mehr zu kaufen. Was soll ich tun? Soll ich nach London fliegen, um Poliermittel für mein Besteck zu besorgen? Was für ein absurdes Leben! Was hat mir dieses „große“ Leben denn schon gegeben? Unterdrückung und Folter und Anschuldigungen, sonst nichts.

Ich habe dreißig Jahre lang mit dem Designer Yıldırım Mayruk hart gearbeitet, um so weit zu kommen. Nachdem ich aus dem Gefängnis kam, musste ich von meinen 29 Mitarbeiter*innen 24 entlassen. Ich habe ihnen eine Abfindung gezahlt und sie gehen lassen. Denn als meine Angestellte waren auch sie in Gefahr. Die größte Strafe, die man mir geben konnte, ist, dass ich in meiner Heimat nicht mehr arbeiten kann.