Integrationsbeauftrage über Männergewalt : Wozu Männer, Güner Balcı?
Die männlichen Gewalttaten an Frauen werden wenig reportiert, sagt Güner Balcı im großen taz-FUTURZWEI-Interview. Wie legitimiert sich das Patriarchat und was kann gegen einen Backlash getan werden?
Foto: Jesco Denzel
taz FUTURZWEI | Güner Balcı ist Schriftstellerin, Journalistin und Integrationsbeauftragte von Berlin-Neukölln. Damit ist sie, laut Definition, zuständig für die Belange und erfolgreiche Integration von Migranten und Menschen mit Migrationshintergrund. Das Gespräch mit Peter Unfried und Harald Welzer fand in einer Sitzecke in einem Café in Berlin-Mitte statt, an einem Freitag im Sommer, es war schweineheiß.
taz FUTURZWEI: Wozu Männer, Frau Balcı?
Güner Balcı: Ich verstehe die Frage überhaupt nicht. So ganz flach kann das ja nicht gemeint sein.
taz FUTURZWEI: Das ist so flach gemeint.
Güner Balcı: Das ist so ein bisschen wie die Frage, wozu Menschen auf der Welt? Naja, also, ich mag Männer und ich bin ganz froh, dass es sie gibt. Das ist doch jetzt eine ganz flache Antwort.
taz FUTURZWEI: Auch wenn man die Männer mag, werfen sie ja im realen Zustand eine Reihe von Problemen auf.
Güner Balcı: Klar, ich bewundere und bemitleide sie zugleich. Und ich stelle mir manchmal schon auch die Frage, wie es wohl wäre, wenn Männer weniger Macht hätten. Ob dann wirklich alles sehr viel besser oder sehr anders wäre? Aber egal, in welcher Gesellschaft man ist, ein ausgewiesenes Matriarchat mal ausgenommen: Am Ende kommt man natürlich immer wieder an den Punkt, dass Männer ein sehr problematisches Verhältnis zu Macht und Gewalt haben. Frauen sind jetzt nicht die besseren Menschen. Aber trotzdem, auch in Gesellschaften, in denen der Alltag von Gewalt geprägt ist, zum Beispiel von Geschlechterapartheid und Unterdrückung und einem autoritären Regelwerk, sind es relativ selten Frauen, die tatsächlich gewaltbereit aufbegehren.
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Patriarchat, Unterdrückung, Gewalt, Ehrenmorde, AfD: Wie geht untoxische Männlichkeit?. Mit: Güner Balcı, Caroline Wahl, Christina Clemm, Heike-Melba Fendel, Luisa Neubauer, Marcel Fratzscher, Wolf Lotter, Rainer Prohaska, Christian Schneider, Harald Welzer u. v. m..
taz FUTURZWEI: Welche Erklärung haben Sie?
Güner Balcı: Es gibt oft so eine Ursprungssituation, dass man in einem – Wie nennt man das immer? – sozial schwierigen Milieu oder in schwierigen Familien aufwächst, und die Jungs schlagen dann nach draußen und die Mädchen unterdrücken das, fügen sich selbst Gewalt zu und werden krank. Das ist eine Form von Anpassung, weil in diesen Fällen Mädchen dazu erzogen werden, ganz klar. Manchmal sieht man auch Mädchen, die da ausbrechen. Die sind dann in ihrer Gewaltbereitschaft ebenbürtig – als Mädchen, die auch Mädchen umbringen, die bereit sind, übelste Gewalt anzuwenden, auch gegen ihren Partner. Das gibt es, aber das hat sich in unserer Zivilisation nicht so durchgesetzt.
taz FUTURZWEI: In Ihrem Buch Heimatland, eine Art autobiografisches Sachbuch, erzählen Sie über Ihr Aufwachsen in den islamisch geprägten Milieus von Berlin-Neukölln und diagnostizieren Verachtung und Hass gegenüber den Mädchen. Warum ist diese Form von veralltäglichter Gewalt kein Thema in der öffentlichen Kommunikation?
Güner Balcı: Das betrifft in der Wahrnehmung vieler Menschen eigentlich immer nur die anderen. Die vermeintlich Fremderen. Diese Fremde ist ganz klar konnotiert mit Einwanderung, anderen Regeln, Religionen und anderer Kultur. Tenor: Die sind halt anders. Nicht so wie wir. Und dann hat man da auch keine Verantwortung und vielleicht auch weniger Empathie.
taz FUTURZWEI: Erstmal offenbar auch keine Aufmerksamkeit.
Güner Balcı: Gar keine Wahrnehmung. Ich glaube, man hat immer eine feine Wahrnehmung, wenn man sich identifiziert mit Leuten, wenn das Gegenüber einem so nah ist, dass man einfach auch mitkriegt, wie derjenige lebt und tickt. Und wenn jemand da außenvor ist, dann lebt man an dem vorbei. Und so ist das mit dem Milieu, das ich immer wieder zu beschreiben versuche. Das ist ja überhaupt gar kein fremdes Milieu, das sind auch unsere Nachbarn, unsere Freunde, unsere Bekannten, die Kinder in unseren Schulen und so weiter.
Bild: Jesco Denzel
Balcı ist 1975 in Berlin (West) geboren und aufgewachsen im Rollberg-Kiez, Neukölln. Ihre Eltern kamen in den 1960ern aus Ostanatolien (Türkei) nach Deutschland.
taz FUTURZWEI: Die Botschaft kommt nicht an.
Güner Balcı: Am Ende ist es erst relevant für eine große Gruppe von Menschen in Deutschland, weil eine Person zum Beispiel zu Schaden kommt, mit der man sich total identifizieren kann, wie zum Beispiel Hatun Sürücü.
taz FUTURZWEI: Die Berlinerin, die 2005 im Alter von 23 Jahren von ihrem Bruder an einer Bushaltestelle mit drei Kopfschüssen getötet wurde.
Güner Balcı: Das war der erste wirklich sehr prominente Ehrenmordfall in Berlin, in Deutschland, bei dem es ganz viel Presseaufmerksamkeit, politische Statements aus allen Parteien gab, wo jeder dachte, es muss sich jetzt etwas ändern.
taz FUTURZWEI: Woher kam die Aufmerksamkeit?
Güner Balcı: Sie kam, weil sie wie eine von uns wirkte. Wie die eigene Tochter oder das Mädel von nebenan, voller Lebensfreude, voller Zuversicht, ihr eigenes Leben zu gestalten. Das war ein Berliner Mädchen. Sie hat sogar berlinert. Und da kommt der kleine Bruder, den sie früher gewindelt hat, und er richtet sie hin vor ihrer eigenen Haustür. Es hätte weniger Aufmerksamkeit erzeugt, wenn das jetzt ein Mädchen gewesen wäre, das nicht so sichtbar und selbstbewusst ausgebrochen wäre und vielleicht noch mit einem Schleier irgendwo in einem Frauenhaus gelandet wäre. Wenn so eine Frau dann umgebracht wird, findet sie in der öffentlichen Wahrnehmung als Individuum viel weniger statt.
taz FUTURZWEI: Das wird ignoriert?
Güner Balcı: Die Fälle hatten wir ja jetzt auch. Etwa eine afghanischstämmige Frau, Mutter von sechs Kindern, die am helllichten Tag in dem Kiez, wo sie gelebt hat, von ihrem Mann vor aller Augen mit dem Messer ermordet wird. Darüber wurde nur ganz wenig gesprochen, die Frau hat kaum einen Namen bekommen in der Berichterstattung. Was mit den Kindern passiert, hat gar keine Rolle mehr gespielt.
„Eigentlich müsste ein Aufschrei durchs Land gehen, dass Kinder Halbwaisen werden, wenn einer einfach durchgedreht ist, weil die Frau nicht mehr Kopftuch tragen wollte und was auch immer. Aber das waren halt die fremden anderen in einer Fluchtunterkunft, die gehören ja eh gar nicht dazu.“
taz FUTURZWEI: Was sagt das?
Güner Balcı: Es sagt, dass es schon erschreckend ist, dass sich da so wenig entwickelt hat und stattdessen wieder Gleichgültigkeit eingekehrt ist. Eigentlich müsste ein Aufschrei durchs Land gehen, dass Kinder Halbwaisen werden, wenn einer einfach durchgedreht ist, weil die Frau nicht mehr Kopftuch tragen wollte und was auch immer. Aber das waren halt die fremden anderen in einer Fluchtunterkunft, die gehören ja eh gar nicht dazu.
taz FUTURZWEI: Wie kommt es, dass diese Männer ihre Frauen umbringen?
Güner Balcı: Das ist die Spitze des Eisbergs namens Patriarchat. Einer, der Vater ist, entscheidet über das Leben und Sterben seiner Frau, seines Kindes und all der Menschen, die meinen, ihm diese Regel entziehen zu wollen, nach der er über die Familie herrscht. Wir haben ja viele Morde nach diesem Schema, dass da einer sagt, ich bin auserkoren, ich bestimme über diesen Bereich und da ist mir völlig egal, welche Gesetzeslage es hier gibt oder wer noch der Meinung ist, er könne etwas bestimmen. Nur ich entscheide. Ohne Kompromisse. Die Regeln sind einfach. Wenn das, was ich sage, nicht eingehalten wird, darf ich entscheiden, was passiert.
„Oft wissen die Leute gar nicht mehr, warum sie ihre Schwester eigentlich umbringen.“
taz FUTURZWEI: Begründung?
Güner Balcı: Legitimiert wird das immer ganz unterschiedlich. Kulturell, religiös oder als Sippenkult sowieso schon immer gelebt und nie infrage gestellt. Oft wissen die Leute gar nicht mehr, warum sie ihre Schwester eigentlich umbringen. Es gibt diesen Gedanken gar nicht. Das Einzige, was man dann immer hört, ist: Das war eine Familienangelegenheit und irgendwie taucht dann immer das Wort Ehre auf. Das ist ja eine recht schlichte Erklärung, aber es gibt natürlich lange Vorgeschichten und ein soziales Konzept dahinter. Das ist das, was eigentlich bei uns immer auf Seite eins in den Medien landen müsste.
taz FUTURZWEI: Was ja genau nicht passiert.
Güner Balcı: Es kann nicht passieren, weil wir nämlich im Moment ein Erstarken einer rechtsextremen Partei haben, die alles, was kritisch passiert in der Migrationsgesellschaft, sofort zum Anlass nimmt, übelste Hetze zu betreiben, die fruchtet. Wir sind im Moment so unter Druck als Gesellschaft, dass wir fast nicht mehr die Möglichkeit bekommen, uns mit den Unzulänglichkeiten innerhalb unserer Gesellschaft zu beschäftigen. Wir nehmen die Position ein von jemandem, der immer das Setting der Rechtsextremen mitdenken muss.
taz FUTURZWEI: In einer taz-Rezension Ihres Buches wird kritisiert, dass Sie „unbeabsichtigt rechte Narrative“ stärkten.
Güner Balcı: Das würde ja bedeuten, dass man immer einen Katalog mit den Narrativen der Rechten gegenliest und all das, was die dort jemals auch nur erwähnt haben, tunlichst vermeidet. Damit demontiert man Demokratie. Und zwar ganz ohne Zutun der AfD. Weil man nämlich den Meinungskorridor einengt, für alle Beteiligten, völlig egal, ob das jemand wie ich ist oder ob das ein CDU-, SPD- oder ein Linken-Politiker ist. Deswegen wird auch der Stadtbild-Satz von Kanzler Merz sofort zu etwas, bei dem lauter Leute vor der Parteizentrale gegen Rassismus demonstrieren. Das ist völlig bekloppt, weil die ganzen arabischen und türkischen und kurdischen Männer, mit denen ich täglich Kontakt habe, viel offensiver über dieses sogenannte Stadtbild streiten.
taz FUTURZWEI: Was sagen die?
Güner Balcı: Sie finden es zum Kotzen, dass sich Dinge verändern, hin zu einer Gesellschaft, die sie hinter sich gelassen zu haben glaubten.
taz FUTURZWEI: Sie erzählen im Buch von dem Backlash, den es mit der arabischen Zuwanderung in sich liberalisierenden muslimischen Milieus gegeben hat. Was ist da passiert?
Güner Balcı: Diese zugewanderten arabischen Milieus sind besonders geprägt durch ein patriarchales Gesellschaftskonzept und dadurch hat sich auch etwas bei uns verschoben, weil Menschen natürlich auch ihre Nachbarschaft prägen. Da steht nicht das Individuum im Mittelpunkt, sondern wieder das Kollektiv. Was wir so krampfhaft erarbeitet haben, vom Geschlechterverhältnis bis zur Anerkennung der Grundrechte, erlebt einen Rollback. Letztens kommt ein kurdischer Mann auf mich zu und sagt, Güner, wir leben in Berlin 2026, das kann nicht sein, dass unsere Töchter sich jetzt wieder so anpassen müssen, als wären sie in einem ostanatolischen Dorf 1950. Der Grund dafür sind patriarchale Strukturen, die sich in den Milieus, in denen Migration sehr sichtbar ist, im öffentlichen Raum abbilden.
„Sie sehen zu bestimmten Tageszeiten weniger Frauen allein auf der Straße.“
taz FUTURZWEI: Wie genau?
Güner Balcı: Sie sehen zu bestimmten Tageszeiten weniger Frauen allein auf der Straße. Oder nur bestimmte Frauen allein auf der Straße. Oder auch bestimmte Konsequenzen, wenn queere Menschen in bestimmten Milieus, zu bestimmten Tageszeiten auf der Straße vielleicht sogar Händchen haltend gesichtet werden. Das alles sind knallharte Fakten. Es kann für normal tickende Menschen kein Maßstab sein, dass Rechte diese Fakten rauf und runter instrumentalisieren und populistisch für sich nutzen. Dann steht man erst recht in der Pflicht, sich weiterzuentwickeln, weil, die sind nun mal da. Und die werden demnächst Landesregierungen übernehmen.
taz FUTURZWEI: Heißt?
Güner Balcı: Wenn ich über Ehrenmorde rede, dann auf der Grundlage, dass diese Menschen immer ein Teil meiner Gesellschaft sind, dass sie immer eine Minderheit darstellen innerhalb der Migrationsgesellschaft, dass sie vor allem innerhalb der Mi-grationsgesellschaft Opfer produzieren und dass die Gewalt sich meist innerhalb des Milieus abspielt und im seltensten Fall außerhalb. Und dann muss ich immer ausholen und sagen, trotzdem ist die größte Bedrohung, die wir haben, die rechtsextreme Bedrohung. Wir wissen, dass die das Thema ausnutzen. Genau deshalb müssen wir offen darüber reden und brauchen eine Haltung dazu.
taz FUTURZWEI: Warum benutzen Sie das Wort Ehrenmord?
Güner Balcı: Weil die Täter, die ihre Tochter, Frau, Schwester oder Kusine umbringen, ihre Tat so gut wie immer mit der eigenen und der Familienehre begründen. In der arabischen Sprache sagen sie zum Beispiel Al-qatl difāʿan ʿan ash-sharaf (Mord zur Verteidigung der Ehre) oder im Türkischen heißt es Onur cinayeti und töre cinayeti, und das bedeutet Ehrenmord oder Traditionsmord. Das muss man akzeptieren und man muss es erklären.
taz FUTURZWEI: Unsere Milieus benutzen das Wort nicht.
Güner Balcı: Ja, ich hatte letztens eine lange Diskussion darüber mit einer Grünen-Frau, die fand das ganz schrecklich, das hätte ja gar nichts mit Ehre zu tun, also wirklich. Da habe ich gesagt, Moment, für die Männer ist das ihre Ehre, das muss man erst einmal verstehen, sonst kommt man nie an die Ursachen. Dann kommen die wieder mit dieser Wischiwaschi-Rhetorik: „Das sind alles Femizide. Ein deutscher Arzt bringt seine Frau auch um.“ Die Leute, die über das Wort streiten, sind in der Regel Leute, die der Meinung sind, dass eigentlich jeder Umgang mit dem Thema Rassismus befördert. Das heißt, dass man bei der Ursachenanalyse auch niemals thematisieren sollte, welche Rolle Religion und Kultur eigentlich spielen. Tenor: Männer sind Männer, und die bringen halt Frauen um. Das hört man ja ganz oft.
taz FUTURZWEI: Ein Vater liebt ja häufig seine Tochter über alles, würde ich jetzt mal unterstellen. Was passiert da, dass er sie unterdrückt, schlägt, sogar umbringt?
Güner Balcı: Es gibt den Vater, der seine Tochter liebt, aber nicht über alles. Und es gibt den Vater, der seine Tochter wirklich über alles liebt. Konkret: Da gibt es zum Beispiel einen Vater, der seine Tochter bedingungslos liebt, aber in einem System lebt, wo die gesamte Verwandtschaft, die eigene Frau, das ganze Umfeld, die Sippe, mitbestimmt, wo die Liebe Grenzen finden muss. Spätestens dann, wenn die Tochter nicht mehr nach den Regeln lebt, die da eingeübt wurden über Jahrhunderte. Wenn sie, um das an einem realen Beispiel konkret zu machen, als Nicht-Jungfrau in die Ehe geht oder gar nicht in die Ehe geht mit jemandem, den man ihr ausgesucht hat, sondern einen Freund hat, den sie nicht haben darf.
taz FUTURZWEI: Was passiert dann?
Güner Balcı: Dann wird dem Vater nahegelegt, dass er das schnell klären müsse, weil er als Erster, als Oberhaupt diese Chance bekommt, zu zeigen, dass er auch tatsächlich ein Oberhaupt ist. Und seine Frau legt ihm das auch nahe. Das ist alles Teil eines perfiden Systems. Und dann ist es ein Vater, der heimlich zu einer Hilfsorganisation geht und heimlich mit der Polizei kooperiert, damit seine Tochter gerettet wird. Damit er dann dasteht als jemand, der gar nichts dafür kann, dass sie plötzlich verschwunden ist. Er versucht beides, sein Gesicht zu wahren und das Leben seiner Tochter zu retten. Wenn ich darüber rede, kriege ich Gänsehaut.
taz FUTURZWEI: Was wäre in diesem System die Alternative?
Güner Balcı: Ich würde meine Tochter nehmen und abhauen und nie wiederkommen. Meine anderen Kinder vielleicht auch. Dass das nicht passiert, zeigt, wie tief man drin steckt und wie wenig man Anschluss gefunden hat an das, was wir normalen Umgang miteinander nennen, nach westlichen Werten, sage ich jetzt mal unscharf.
taz FUTURZWEI: Was ist mit dem anderen Vater?
Güner Balcı: Der andere Vater liebt seine Tochter und hat das System so tief verinnerlicht, dass er sagt: Wenn sie gegen diese Regeln verstößt, wenn sie meine Ehre zerstört, indem sie einen Freund hat, dann ist sie diese Liebe auch nicht wert, dann kann sie gar nicht meine Tochter sein. Wie ein Mann so wird, dass er auf der einen Seite seine Tochter liebt und auf der anderen bereit ist, sie in den Tod zu schubsen, das frage ich mich immer.
taz FUTURZWEI: Was ist Ihre Antwort?
Güner Balcı: Ich gebe da Frauen eine sehr große Verantwortung. Am Ende erziehen die Mütter die Kinder, also auch die Söhne. Auch in jeder patriarchalen Gesellschaft sind die ersten Jahre immer sehr stark von der Mutter geprägt. Das ist zwangsläufig so, weil die Väter oft gar keine Lust haben, die Kinder zu versorgen. In diesen Jahren entscheidet sich auch, wie eine Geschwisterliebe aufgebaut ist, wie überhaupt das Verhältnis von Jungen und Mädchen geprägt ist. Ich kriege das auch bestätigt von meinen männlichen Freunden aus arabischen Ländern. Mütter haben da sehr große Macht.
taz FUTURZWEI: Wir kommt es zu dieser Jungfräulichkeitsobsession in der muslimischen Kultur?
Güner Balcı: Ich habe eine sehr besondere Antwort mal bekommen von Dalil Boubakeur, dem ehemaligen Leiter der Großen Moschee in Paris.
taz FUTURZWEI: Ein führender Vertreter des säkularen Islam und der Trennung von Religion und Politik.
Güner Balcı: Er hat das ganz schlicht so erklärt, dass die Männer ihre präödipale Phase nie ganz verarbeiten, es nur diese überdimensionale Mutter gibt und sie deshalb ihr Leben lang ein krankhaftes Verhältnis zu Frauen mitschleppen, auch in ihre nächste Beziehung. Da kommt mein Mitleid ins Spiel mit diesen Männern, denn es ist auch einfach so traurig, dass es nur diese heilige Verehrung gibt, wenn eine Frau für sie in Betracht kommt. Die andere Frau ihrer sexuellen Wünsche ist halt die Verstoßene, die gar nicht in Betracht kommt. Das zeigt einfach, wie schwach Männer sind. Und es zeigt auch, wie schwer es diesen Männern fällt, da auszubrechen.
taz FUTURZWEI: Und Frauen?
Güner Balcı: Frauen fällt es viel leichter, auszubrechen, vielleicht auch, weil sie ständig ihre Libido unter Kontrolle haben müssen, wenn sie nicht ausbrechen. Weil sie viel bereiter sind, zu erkennen, dass diese Grenzen sie auch körperlich einschränken. Männern wird ja wenigstens freigestellt, dass sie rumvögeln dürfen, auch wenn das dann nicht die Frau ist, die sie heiraten dürfen. Männer tragen diese Systeme immer, immer, immer mit. Und man fragt sich ja irgendwann mal: Warum tun die das? Warum schaffen es so wenig Männer zu sagen, what the fuck? Ich mach das jetzt nicht mehr. Okay, dann habt ihr keinen Respekt vor mir, aber dann gehe ich halt woanders hin.
„Wenn man religiöse Menschen fragt, warum sie daran festhalten, Frauen zu unterdrücken, dann kommt immer: weil Frauen kostbar sind, weil sie heilig sind, weil das Paradies unter ihren Füßen ist, weil wir Frauen ehren, weil sie bei uns Würde haben. Das ist komplett wider die menschliche Natur.“
taz FUTURZWEI: Spielt da die Macht eine große Rolle? Wenn ich mich innerhalb dieses Rollenmodells verhalte, kann ich ja Macht ausüben.
Güner Balcı: Definitiv. Meine Macht liegt zwischen den Beinen der Frau. Sie steht und fällt mit der Kontrolle über die Sexualität der Frau. Schwächer geht’s eigentlich gar nicht. Und das bezeichne ich dann auch noch als Liebe! Das ist auch so geil: Wenn man religiöse Menschen fragt, warum sie daran festhalten, Frauen zu unterdrücken, dann kommt immer: weil Frauen kostbar sind, weil sie heilig sind, weil das Paradies unter ihren Füßen ist, weil wir Frauen ehren, weil sie bei uns Würde haben. Das ist komplett wider die menschliche Natur.
taz FUTURZWEI: Und kann man das diesen Männern erklären?
Güner Balcı: Man kann es ihnen abtrainieren. Man kann sie anders konditionieren und so läuft das auch. Die Leute, die ausbrechen, wurden anders eingestellt, und zwar je früher, desto besser.
taz FUTURZWEI: Die meisten Eltern werden das nicht tun?
Güner Balcı: Davon muss man ausgehen. Das geht aber, wenn die in einem Kindergarten sind, in einer Ganztagsschule, wo man ein Gespür hat für die Lebensrealität dieser Kinder. Wenn man die sexuelle Selbstbestimmung als Grundbedürfnis von Menschen sieht und als Grundverpflichtung einer freien Demokratie wie unserer, die das Individuum ins Zentrum stellt. Man muss es gewährleisten, dass die Kinder zumindest erfahren, dass es das gibt. Auch wenn sie sich später anders entscheiden.
taz FUTURZWEI: In Ihrem Buch schreiben Sie, dass wir den Zeitpunkt verpasst hätten, gerade politisch, um Frauen und auch Männer aus muslimischen Ländern im Widerstand gegen die ihnen auf-gezwungenen Lebensentwürfe zu unterstützen. Wie ist das passiert?
Güner Balcı: Als in den 1960er-Jahren zum ersten Mal eine große Gruppe von Menschen aus muslimischen Ländern nach Deutschland kam, hat man wirklich noch jahrelang geglaubt, dass die wieder gehen. Dadurch hat die Politik sich nicht damit beschäftigt, was das bedeutet, dass die jetzt da sind. Unsere jetzige Gesellschaft ist entstanden aus einer christlich-jüdischen Tradition. Sie hat sich unter hohen Kosten über die Aufklärung zu der freien Gesellschaft entwickelt, die wir heute haben. All das steht in Kontrast zu dem, wie Gesellschaften in muslimischen Ländern funktionieren. Und dann hat man in den 60er-Jahren ausgerechnet Millî Görüş hier etabliert, eine türkische Organisation der Muslimbruderschaft, die sogar in der Türkei verboten war, weil die Türkei damals noch versucht hat, an diesem harten Laizismuskurs festzuhalten.
taz FUTURZWEI: Millî Görüş will laut Manifest die „westliche Ordnung des Unrechts“ durch eine islamische ersetzen.
Güner Balcı: Diesen reaktionären politischen Verein hat man hier etabliert. Da haben die Politiker hier gesagt: Ach, da ist einer von der Millî Görüş, der kann ein bisschen Koran und der spricht Türkisch, der soll jetzt mal die ganzen Schäfchen um sich scharen und wir geben ihm noch einen Raum und dann kann er seine Moschee gründen. So fing das an. Und heute haben wir weit über tausend Moscheen, die von der Türkei gesteuert werden. Und viele andere, die aus arabischen Ländern gesteuert werden. Nur ein Bruchteil dieser Moscheen versucht, sich rauszuhalten aus diesen harten politischen Debatten, die von den ganzen Funktionären der anderen geführt werden. Da hat sich etwas etabliert, das eine reaktionär-religiöse Ausrichtung für viele Menschen vorschreibt. Das sind Gegengesellschaften, immer eng gebunden an irgendein Herkunftsland, mit dem man sich gefälligst zu identifizieren hat, und verbunden mit Werten, die oft wenig mit westlichen Werten zu tun haben. Schon gar nicht mit Gleichberechtigung der Geschlechter. Wir haben keinen politischen Kurs gefunden, damit umzugehen.
taz FUTURZWEI: Konkret?
Güner Balcı: Wir sind jetzt an einem Punkt, wo jüdische Schüler an staatlichen Schulen unsicher sind. Nicht nur, weil wir da deutsche Neonazis haben, die haben wir auch. Aber hauptsächlich ist das Problem, dass Gruppen von muslimischen Schülern der Meinung sind, dass die Juden eigentlich nicht leben sollten. Punkt. Und wir haben die Politik, dass Hilfsorganisationen explizit nicht in Fluchtunterkünfte gehen und die Hilfsangebote in alle Sprachen übersetzen und den Leuten niedrigschwellig anbieten, weil sie die Ressourcen nicht haben, die Frauen aufzufangen. Die Frauenhäuser sind jetzt schon überfüllt. Worüber reden wir, solange das so ist?
„Immer da, wo es keine Lobby gibt oder zu wenig Lobby, da gibt es auch keine Wahrnehmung. Die Betroffenen von Zwangsehe, zum Beispiel, können nicht in die Öffentlichkeit treten.“
taz FUTURZWEI: Diese Dinge, die Sie in Ihrem Buch darlegen, die tauchen im gehobenen Mittelstandsdiskurs nicht auf. Wir reden über Harvey Weinstein, #MeToo, Christian Ulmen, aber wenig über das, was in der Großzahl der Familien vor sich geht, die Sie hier beschreiben.
Güner Balcı: Immer da, wo es keine Lobby gibt oder zu wenig Lobby, da gibt es auch keine Wahrnehmung. Die Betroffenen von Zwangsehe, zum Beispiel, können nicht in die Öffentlichkeit treten. Oder nur, wenn sie ganz viel hinter sich gelassen haben und die Versicherung bekommen vom LKA, dass sie sicher sind. Dadurch sind in der öffentlichen Debatte jene hörbar, die nichts mit dem Thema zu tun haben, oder jene, die das Thema für sich instrumentalisieren, um es umzukehren und das Thema „antimuslimischen Rassismus“ nach vorn zu schieben. Die erzählen dann, ja, ja, es gäbe auch ein paar Zwangsehen und durchaus ab und zu mal ein Kind, das vielleicht auch mal gezwungen wird, Schleier zu tragen, aber eigentlich läuft es prima. Und die betroffenen Mädchen finden halt nicht statt. Bei der häuslichen Gewalt haben wir noch eine bessere Wahrnehmung, weil das ja etwas ist, was mittlerweile auch in breiten Teilen unserer Gesellschaft wirklich geächtet ist. Das heißt, wenn es mal sichtbar wird, fühlen sich auch alle unter Reaktionszwang. Da muss man eine Haltung haben, dass das nicht geht.
taz FUTURZWEI: Wir haben den Eindruck, dass auch die Milieus, die sich als aufgeklärt und solidarisch, womöglich feministisch, betrachten, etwa Teile der Grünen und der Linkspartei, Ihren Argumenten eher skeptisch gegenüberstehen.
Güner Balcı: Hören Sie, ich fühle mich von diesem links-grünen Milieu total im Stich gelassen, aber nicht nur ich. Breite Teile säkularer Migranten fühlen sich von denen komplett im Stich gelassen. Eigentlich alle Menschen, die sich zu diesem Thema aktiv einbringen und selbst Migrationsgeschichte haben, die wirklich einfordern, dass wir da weiterkommen, damit es den Kindern irgendwann besser geht. Dieses links-grüne Milieu hat überhaupt keinen Sinn für diese Debatten und will sie immer wegschieben. Da ist zum Beispiel eine hochrangige Politikerin der Grünen, jemand, die mir mit Begeisterung gesagt hat, dass sie viele Sachen toll findet, die ich mache. Wir sehen auch viele Dinge ähnlich. Sie hat am Hermannplatz um die Ecke gelebt und mir erzählt, dass sie das total schlimm fände, dass da immer diese Typen abends abhingen, und sie wurde auch schon öfter belästigt. Die zieht dann aber weg, weil sie es kann – und stellt sich vor die Zentrale der CDU, um gegen Friedrich Merz zu demonstrieren, mit dem Slogan „Wir sind die Töchter“.
taz FUTURZWEI: Politischer Opportunismus gehört zum Geschäft.
Güner Balcı: Ja, genau. Aber so eine Stadtbild-Debatte wäre eine Steilvorlage gewesen, zu sagen, wissen Sie was, Herr Merz, so geht es nicht, aber ich habe am Herrmannplatz diese ganzen Typen. Das ist echt ziemlich scheiße, wenn man da abends als Frau allein langläuft. Was hindert sie daran, darüber zu reden?
taz FUTURZWEI: Was?
Güner Balcı: Sie tun es nicht, weil das keine deutschen Männer sind. Deswegen redet man nicht darüber. Das ist doch verrückt, oder? Ich kriege das nicht in meine Birne.
taz FUTURZWEI: Die Grüne Partei besteht doch aber aus Feministinnen und Feministen.
Güner Balcı: Ja, aber auf einem völlig anderen Level. Ich sage das als Frau, die als Kind gelernt hat: Wenn man nicht bereit ist, zuzuschlagen, muss man sich sehr schnell entscheiden zwischen Hure oder Heilige. So war meine Kindheit.
taz FUTURZWEI: So wie Sie das sagen, haben Sie zugeschlagen. In welcher Situation?
Güner Balcı: Ich musste sagen: Pass mal auf, das ist meine Grenze, du hast die mehrfach überschritten, jetzt kriegst du eine aufs Maul. Es war existenziell für mich als Frau, dass ich entscheiden durfte, ob ich einen Freund habe oder nicht, ob ich einen kurzen Rock trage oder nicht; das hat mich immer Körpereinsatz gekostet. Und dann habe ich heute hochrangige Grüne-, Linke- und SPD-Politikerinnen, die in eine Moscheegemeinde gehen und Typen umarmen, die kleine Mädchen sexualisieren.
taz FUTURZWEI: Sie sind richtig angefressen.
Güner Balcı: Das regt mich tierisch auf. Mein Argument ist immer, ihr konntet in eurem ganzen Leben rumvögeln, wie ihr Bock hattet. Und was mit den anderen ist, interessiert euch nicht. Das sind nämlich gar nicht eure Menschen. Die sind euch nämlich fucking egal. Das sind so eklatante Menschenrechtsverletzungen, da können die auch nicht mit dem Argument kommen, dass die Rechten das benutzen. Das ist mir zu billig.
taz FUTURZWEI: Ich will nicht glauben, dass es denen oder uns egal ist.
Güner Balcı: Ich glaube, das ist denen egal. Ich kann auch erklären, woran ich das festmache. Das sind nämlich genau die Leute, die zu mir als Integrationsbeauftragte kommen und sagen, sie würden jetzt in Neukölln leben und das Kind müsste eingeschult werden, das sei ja alles so schwierig, und sie wollen von mir wissen, ob es überhaupt eine Schule gebe, die man empfehlen könnte. Oder das sind Leute, die mich kontaktieren und sagen, mein Sohn hat jetzt eine muslimische Freundin, und wir sind sehr unter Druck geraten. Und dann wachen die auf aus ihrem Traum. Auf einmal trifft es sie knallhart persönlich. Und dann kriegen sie eine Haltung dazu, aber eben nur dann.
taz FUTURZWEI: Und dann engagieren sie sich auch.
Güner Balcı: Für das eigene Kind.
taz FUTURZWEI: Cem Özdemir, der Grüne Ministerpräsident von Baden-Württemberg, wird vom linksemanzipatorischen Milieu als Rassist bezeichnet, wenn er darauf hinweist, dass die postmigrantische Gesellschaft auch gewisse Probleme aufwirft. Wie bewerten Sie das?
Güner Balcı: Cem ist einer der besten Politiker, die Deutschland hervorgebracht hat. Er schafft es wunderbar, all diese Projektionen und all diese Konflikte in gute Politik umzuwandeln. Er hat sich mit Blick auf Migrationsgesellschaft getraut, einfach mal zu sagen, dass seine Töchter davon betroffen sind, weil das immer diese muslimischen Männer sind, die ihnen nachstellen. Vielleicht sind wir in anderen Politik-Bereichen nicht immer einer Meinung, aber wenn es um dieses Thema geht, Geschlechterapartheid, reaktionäres Familienbild, islamistische Strukturen und Organisationen, da ist er einfach glasklar.
taz FUTURZWEI: Bei der Grünen Jugend ist er auch als Rassist unten durch.
Güner Balcı: Ja, das ist bezeichnend für die Grüne Jugend. Das sind halt auch alles Wohlstandsverwahrloste. Wie viel haben die zu tun mit der Lebensrealität von Leuten, die sich tagtäglich mit dieser Repression auseinandersetzen müssen, die in bestimmten Milieus herrscht? Gar nix. Das ist halt so eine Blase. Und ganz ehrlich, ich bin stolz auf mein Land, weil wir so eine Grüne Jugend haben können. Wir können uns das leisten. Die gehören dazu.
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taz FUTURZWEI: Ist das ironisch?
Güner Balcı: Nein, ich will da nicht missverstanden werden. Die verschrobene Grüne Jugend repräsentiert nichts weiter als die Gruppe der Grünen Jugend. Mit den allermeisten Jugendlichen in Deutschland hat das nichts zu tun. Aber das ist für mich Teil einer vielfältigen demokratischen Gesellschaft.
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