Geschichtsrevisionismus in Russland: Doppelte Wahrheit

Polen erwartet am Gedenktag zum Kriegsbeginn vor 70 Jahren ein Schuldbekenntnis Moskaus. Doch stattdessen hörte es Rechtfertigungen und Gegenvorwürfe.

Angela Merkel (l), Jadranka Kosor (Kroatien) und Donald Tusk (Polen) beim Gedenken auf dem Westerplatte-Friedhof in Danzig. Bild: dpa

"In den 1930er-Jahren waren Polen und Deutsche übereingekommen, die Sowjetunion zu isolieren", erklärte am Dienstag der russische Geheimdienstgeneral Lew Sozkow in Moskau. Zum 70. Jahrestag des Kriegsausbruchs präsentierte der russische Auslandsgeheimdienst einen Dokumentenband, der beweisen soll, dass die Vorkriegsregierung in Warschau Mitschuld am deutsch-russischen Angriffskrieg auf Polen im September 1939 trug. "Wir hatten damals ein Agentennetz in Warschau, das uns diese Geheiminformationen besorgt hat", so Sozkow.

Parallel zu der Pressekonferenz in Moskau rief der russische Premier Wladimir Putin in der polnischen Ostseestadt Sopot zur Versöhnung zwischen Polen und Russland auf. Während des Zweiten Weltkriegs seien Polen und die Sowjetunion Waffenbrüder im Kampf gegen den Faschismus gewesen. "Sicher gibt es Probleme in der Geschichte, die wir klären sollten (…), damit sich derartige Tragödien nicht wiederholen", so Putin. Wenn es um die Zukunft gehe, sei jedoch ein "neuer Pragmatismus" in den zwischenstaatlichen Beziehungen gefragt.

Dem dienten auch die drei polnisch-russischen Abkommen, die gestern unterzeichnet wurden. Darunter ein Vertrag, mit dem das Frische Haff nach jahrelanger Blockade wieder für Schiffe geöffnet wird. Moskau hatte die Ostseebucht, durch die die polnisch-russische Grenze verläuft, im Mai 2006 ohne Vorwarnung geschlossen. Begründet wurde diese Maßnahme mit dem Auslaufen alter Verträge nach dem Beitritt Polens zur EU.

Doch nicht die Zukunft, sondern die Vergangenheit beherrschte die Gespräche in Sopot. Polnische Kommentatoren warfen Putin "doppeltes Spiel" vor: Während er in Polen von Versöhnung und historischer Wahrheit spreche, werde zur gleichen Zeit in Moskau ein Buch vorgestellt, das dem seit Wochen geführten russischen Propagandakrieg gegenüber Polen neue Nahrung gebe. General Sozkow behauptete, dass Stalin durch die Isolierungspolitik Polens und anderer westlicher Staaten geradezu zum Pakt mit Hitler gezwungen worden sei. Ähnliche Verträge mit Hitler hätten ja auch andere Staaten geschlossen, selbst Polen im Jahre 1934. Sozkows Ausführungen wurden in Polen live übertragen und von Zeithistorikern kommentiert. Die angeblichen "Geheimnisse der polnischen Außenpolitik" werden dort seit Jahren breit und auch selbstkritisch diskutiert.

"Enthüllt" hat General Sozkow, dass 1938 Polen zusammen mit den Nazis in die Tschechoslowakei einmarschiert sei und sich das Teschener Gebiet einverleibt habe. Zudem habe Warschau verhindert, dass die Sowjetunion ihren Beistandsverpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei nachkommen konnte. Als Putin diese Version Sozkows in Sopot wiederholte, antwortete ihm Polens Premier Donald Tusk: "Große Nationen, und das sind zweifellos die Polen und die Russen, müssen die Wahrheit nicht fürchten. Und nur von großen Nationen kann man die Bereitschaft zu völliger Offenheit erwarten."

Comments

[Profi Schnacksler]

A propos: Polen hatte im Oktober 1938 im Einvernehmen mit Hitler das im mährischen Teil Schlesiens gelegene (zur Tschechoslowakei gehörige) Gebiet von Teschen annektiert.

[Profi Schnacksler]

@ Denninger und andere Unbelehrbare - die Welt ist leider nicht so einfach, wie so mancher denkt:

 

"Poland wants war with Germany and Germany will not be able to avoid it even if she wants to." Edvard Rydz-Śmigły, Marschall von Polen, Oberbefehlshaber der Polnischen Streitkräfte, "Daily Mail", 6. August 1939

 

"A struggle between Poland and Germany is inevitable. We must prepare ourselves for it systematically. Our goal is a new Grunewald (The Battle of Tannenberg in July 15th, 1410 when the Teutonic Knights were defeated). However, this time a Grunewald in the suburbs of Berlin. That is to say, the defeat of Germany must be produced by Polish troops in the centre of the territory in order to strike Germany to the heart. Our ideal is a Poland with the Oder and the Neisse as a border in the West. Prussia must be reconquered for Poland, and indeed, Prussia as far as the Spree. In a war with Germany there will be no prisoners and there will be room neither for human feelings nor cultural sentiments. The world will tremble before the German-Polish War. We must evoke in our soldiers a superhuman mood of sacrifice and a spirit of merciless revenge and cruelty." "Mocarstwowiec" (Sprachrohr der Pilsudskisten), 3. Oktober 1930

[Geogee]

Putin braucht Polen, um bequemer an die Märkte Europas zu gelangen.

Merkel braucht Erika, um nach weiteren Stimmen für die CDU/CSU zu angeln.

Kaczynski braucht die demagogischen Parolen, um für seine Partei den absoluten Niedergang abzuwenden.

 

Mehr muss man dazu doch gar nicht sagen.

Und erst recht sollte man sich nicht die Geschichte von diesen komischen Köpfen erklären lassen.

[Denninger]

@"Svetozar Schnuckelberger"

Anarchokapitalismus?

Der wird doch gerade sehr erfolgreich in Mogadischu praktiziert (SCNR)!

[AIS]

@ Adam Wiesent:

 

 

Was hätte die UDSSR den ihrer Meinung nach machen sollen? Den Nazis das gesamte Baltikum überlassen?

Natürlich waren Berija, Stalin und die Tschekisten Verbrecher erster Güte, aber erwarten sie im Nachhinein vom Russischen Volk das es lieber Sterben als "Polens unabhängigkeit verletzten" sollte?

 

Vor allem im Bezug auf Russland und Polen, welche noch nie eine Gelegenheit ausgelassen hatten den anderen zu attackieren sobald er in irgendeiner Form geschwächt war.

 

Ich kann Ihnen verraten welche Option Polen und die Westmächte gehabt hätten:

1: Durchmarschrecht durch Polen für die UDSSR.

2: Begrenzung dieses Durchmarschrechtes auf eine der Polnischen Armee in etwa gleichwertige Menge an SU Truppen.

3: Verpflichtung der Westmächte im Westen mit Truppenmengen offensiv zu werden die in etwa der Hälfte der Sowjetischen "Expeditionskräfte" entsprechen.

4: Garantieerklärungen für die Niederlande, Belgien und die Schweiz, gekoppelt mit militärischen Durchmarschrechten im Kriegsfall.

 

 

Ja, das hätte eine gewisse Einflussnahme der SU auf Polen zur Folge gehabt, aber

1: Hätten die Polen noch immer ihre eigene Armee/Infrastrukur um zu grobe Sowjetische Forderungen/Beeinflussungen zu verhindern und

2: Hätte die SU in diesem Falle ein weit geringeres Interesse daran Massenmorde an Polnischen Offizieren zu begehen.

 

Die Versicherung einen zwei Fronten Krieg führen zu müssen hätte höchstwahrscheinlich Hitler gestoppt.

 

Diese Verhandlungen sind, Grösstenteils aufgrund der Westallierten, deren Vetreter im Allgemeinen keine ausreichenden Vollmachten hatten, gescheitert. Als Hitler sein Angebot machte schlug Stalin zu, erstens war es kurzfristig "besser" als das der Westallierten und zweitens, und das war für jemanden mit Stalins Psyche entscheidend, schickte das Deutsche Reich umgehend seinen Aussenminister, anstelle (wie die Briten) von ein paar Hauptmännern und einem Untersekretär.

 

 

Um hier nohceinmal Chruchill zu zitieren, "kaum ein Krieg hätte leichter verhindert werden können als dieser."

[ole]

Putin kann gar nicht anders.

Alles was er ist und kann hat er dem KGB zu verdanken. Und wo kam der KGB her? Richtig, aus verschiedenen Sektionen des MWD. Und MWD war vorher NKWD und vorher wiederum MWD, schon zu Zeiten des Zaren. Und auch heute ist es immer noch so, daß Putin ohne seine alten "Freunde" des KGB nichts ist. Hier besteht eine gegenseitige Abhängigkeit, man könnte es auch Symbiose nennen, von der alle profitieren. Und so lange das so ist, wird man immer nur Weichgespültes zu hören bekommen.

[Gerd]

Es ist für mich unerträglich, dass Putin Massenmord und Kriegsverbrechen wie den Angriffskrieg gegen Polen versucht zu relativieren und zu leugnen.

 

Es gibt keine Entschuldigung und kein Verständnis für den russischen Angriffskrieg, es gibt auch keine Entschuldigung für den feigen Massenmord an den polnischen Offizieren in Katyn.

 

Mir ist übrigens schleierhaft, warum die Polen ausgerechnet so einen verlogenen KGB Apparatschik wie Putin eingeladen haben, es war doch klar, dass er die Bühne für eine Propaganda Show nutzen wird.

[Björn]

Es gibt einfach Fakten die man nicht wegdiskutieren kann.

 

1.) Deutschland hat den zweiten Weltkrieg am 1. September mit dem Angriff auf Polen begonnen.

2.) Die Beziehungen zwischen Deutschland und Polen waren schon lange Zeit vorher angespannt, das lag vor allem am Verhalten Deutschlands. Hitler wollte seinen Krieg schon bei der Frage des Sudetenlandes, damals hat man ihm den Grund nicht gegeben weil man seine eigentlich unerfüllbaren Forderungen doch erfüllt hat. Im Fall von Polen sollte es nun soweit sein, und so kam es dann auch.

3.) Den Polen musste wohl klar sein, dass es zu einem Krieg kommen würde. Auch ihnen blieb der Aufmarsch der Wehrmacht an ihrer Grenze nicht verborgen. Dass der Angriff dann mit dieser Wucht und Härte kam, das haben sie nicht erwartet, der Angriff der Sowjetunion von Osten durfte ihnen jede Möglichkeit auf Verteidigung genommen haben.

4.) Das geheime Zusatzprotokoll im deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt ist wohl ein eindeutiges Zeichen, dass dieser Krieg unausweichlich war und das beide Seiten ihr Interesse an der Aufteilung Polens hatten. Das widerlegt wohl eindeutig das russische Märchen wonach die Sowjets zur Rettung der Polen gekommen sind.

5.) Durch die Passivität der Garantiemächte war es Polen wohl unmöglich sein Territorium zu verteidigen. Hier wurde geschrieben, Polen hätte Pläne zu einem Marsch bin nach Berlin gehabt. Sollte es diese Pläne je gegeben haben waren diese spätestens jetzt unrealistisch. Das sind im übrigen die meisten militärischen Pläne, als Beispiel soll nur der deutsche Schliefenplan und der Italienische Plan, binnen 2 Wochen in Wien zu stehen gelten.

 

All das sind Fakten. Es kann sein das Polen den Krieg gewollt hat um sich mit Hilfe seiner Verbündeten endlich den aggressiven Nachbarn im Westen vom Hals halten zu können. Das war aber vor Blitzkrieg, Zweifrontenkrieg und der fehlenden Risikobereitschaft der Garantiestaaten. Sonderlich realistisch erscheint mir das Szenario aber nicht.

 

Fakt ist auch, dass das Völkerrecht die Ermordung von Zivilisten und Kriegsgefangenen verbietet. Punkt! Somit ist das Massaker in Katyn nicht nur abscheulich sondern ein Bruch des Völkerrechts und ein solcher Bruch lässt sich durch nichts rechtfertigen, auch nicht durch den Krieg von 1919/1920.

Wäre das eine Entschuldigung könnte man damit auch jedes Massaker entschuldigen, das auf deutscher Seite unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung verübt wurde. Manchmal sollten die Menschen hier auch wissen, über was sie schreiben...

[gregor]

@Adam Wiesent

 

Wenn in einer deutschen Zeitung geschrieben steht - Polen erwartet am Gedenktag zum Kriegsbeginn vor 70 Jahren ein Schuldbekenntnis Moskaus – dann bedeutet das einfach, dass der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher keine Gültigkeit mehr hat, da einer der Ankläger selbst an Verbrechen beteiligt war. Das bedeutet, dass diejenigen Recht haben, die den Prozess immer als Farce bezeichnet haben. Und dass ist der direkte Weg zu Nivellierung von Auschwitz und von Verbrechen der Nazis. Und jetzt kommt Ihre Frage - Was ist daran schlimm, dass Russland ...?

[ole]

Zitat Von imation:

 

"Wenn die Polen eine Entschuldigung haben wollen sollten sie sich zuerst an Georgien wenden. Den die beiden Hauptverantwortlichen für Katyn wahren Stalin und Beria. Und die wahren Georgier.

 

PS: Ein Stalin Denkmal und Museum gibt es nur in Georgien, in Russland steht sowas nicht."

 

Ich habe selten so einen Unsinn gelesen!!

Die polnischen Zivilisten und Soldaten wurden bekanntlich von NKWD Kommandos ermordet, nicht von Georgiern. Und Stalin war bekanntlich nicht der Führer Georgiens sondern der der Sowjetunion. Übrigens gab es da schon keine Republik Georgien mehr. Dafür hatte genau dieser Stalin als Kommandeur der Roten Armee in den 1921er Jahren gesorgt. Georgien war lediglich noch eine "Sozialistische Sowjetrepublik".

Und Beria war damals Chef des NKWD und erhielt seine Anweisungen bekanntlich aus Moskau und nicht aus Tiflis. Auch wenn er gebürtiger Georgier war.

 

Und was nach der sogenannten Entstalinisierung passierte... So wissen wir doch, daß damals nur die "Schandtaten" Stalins an den eigenen Leuten verurteilt wurden, nicht aber derartige Verbrechen wie das Massaker von Katyn.

[Svetozar Schnuckelberger]

@Von denninger

Auch Ihre fatale Tendenz, von Ihren gnostischen "Wahrheiten" abweichende Äußerungen immer gleich als "faschistoid" o.ä. abzuqualifizieren, zeigt Ihre tiefe Verankerung in einer irrationalen Weltsicht. Ich hänge im Übrigen dem Anarchokapitalismus im Sinne Murray N. Rothbards und Hermann Hoppes (als logische Konsequenz des Denkens Ludwig v. Mises) an, und befürworte die Abschaffung/Auflösung aller Staaten - ein größerer Gegensatz zu staatsvergötzenden Haltungen wie der "Faschismus" oder sonstige "Sozialismen" ist überhaupt nicht vorstellbar!

[Svetozar Schnuckelberger]

Gemeint war natürlich Alain Besancon (c mit Cedille) - mit dem Handheld in Metro tippt es sich leider doch recht schlecht). Ich bitte das - und die übrigen Tippfehler - zu entschuldigen.

[imation]

Wenn die Polen eine Entschuldigung haben wollen sollten sie sich zuerst an Georgien wenden. Den die beiden Hauptverantwortlichen für Katyn wahren Stalin und Beria. Und die wahren Georgier.

 

PS: Ein Stalin Denkmal und Museum gibt es nur in Georgien, in Russland steht sowas nicht. ;)

[Svetozar Schnuckelberger]

@Von Denninger

 

Es geht hier aber doch um die von Polen verlangte Entschuldigung für den 1. September 1939 (die nicht ohne Blick auf die Ereignisse von 1919-1921 gesehen werden kann), und nicht um Katyn

 

Zudem ändert die von Ihnen unterstellte politsche Tendenz des Herausgebers nichts an der Authentizität Dokumente (die auch nicht ernsthaft zu bestreiten ist).

 

Ihr Fehler ist, dass Sie in reinen Schwarz-Weiß-Schemata denken und diese dann auch noch auf die Interpretation von Details erstrecken (nach dem Motto "der gute kann niemals einen Fehler machen"); diese Haltung ist der marxistisch-leninistischen Quasi-Gnosis allerdings eigentümlich (siehe etwas Alain Besoncon, Les origines intellectuelles du Léninisme, 1977):

[Adam Wiesent]

@ gregor

 

Und was ist daran schlimm wenn man von Russland erwartet, dass man sich endlich bei den Opfern entschuldigt und sie auch vielleicht entschädigt?

 

Das Massaker in Katyn ist ein großes polnisches Trauma, sie müssen begreifen dort hat man unschuldige Menschen mit einem Schuß in den Hinterkopf hingerichtet, bis zu 30 000, es war keine Schlacht, es war ein Massaker. Sogar Nazis waren sprachlos angesichts dieses Verbrechens.

 

Katyn war ein grässliches Kriegsverbrechen, das grösste Einzelverbrechen an Militärangehörigen während des gesamten Krieges.

 

Ist es zu viel verlangt einfach: "Wir bitten um Entschuldigung" zu sagen?

 

@ AIS

 

Mit ihrer Analyse kann man wohl jedes Massaker, jedes Verbrechen relativieren, man kann dann auch ein Land in eine Atomwüste verwandeln, damit die Panzer besser rollen können, was sollst, wenn man es nicht macht, sind die Leute eh tot.

 

Solange es nicht das eigene Leben, oder das Leben von Menschen ist die man liebt, ist es einfach, es ist einfach, herzlos und einfach nur dumm, denn vergessen sie nicht, vielleicht sind sie der nächste, der einem Panzer auf dem Weg steht, den man dann wegräumen muss. Und dann 70 Jahre nach ihrer "Beseitigung" findet sich so ein herzloser Klugscheisser der ihren Tod mit einer Analyse relativiert und als notwenig ansieht.

[gregor]

@Adam Wiesent: Relativierung findet statt, wenn alles in einen Topf geworfen wird, Russen, Deutschen, Polen, Türken. Wenn Dinge vermischt werden. Wenn am 1.September ein Schuldbekenntnis Moskaus erwartet wird.

[AIS]

Es ist militärhistorisch eine interessante Frage was passiert währe wenn die SU sich in der Anfangsphase des zweiten Weltkrieges komplett neutral verhalten hätte.

D.h. wie Operation Barbarossa verlaufen währe wenn die SU sich an der ehemalig Russisch-Polnischen Grenze verteidigt hätte.

Die SU hätte in diesem Falle einer Operation Barbarossa bessere Grenzbefestigungen (als Operation Barbarossa began war die Stavka gerade damit beschäftigt die Grenzbefestigungen an die jetzt Sowjetisch Deutsche Grenze zuverlegen, was dazu Beitrug dass Barbarossa zu Beginn sehr erfolgreich war) gehabt, jedoch gleichzeitig weit weniger raum besessen den sie hätte aufgeben können.

Zweitens würde der Wehrmacht, ähnlich wie an der Westfront, der Durchmarsch über die Baltischen Staate offenstehen. Das sich die Nazis eher nicht um Neutralitätserklärungen kümmern wenn sie sich davon einen Vorteil versprechen haben sie ja mehhrfach bewiesen. Die Baltischen Staaten hätten der Wehrmacht kaum etwas entgegengesetzt (wenn sie überhaupt gekämpft hätten, es erscheint mir nciht unwahrscheinlich dass sie die Nazis als das geringere Übel angesehen hätten), damit währen Leningrad und Moskau weit leichter angreifbar gewesen.

 

Im wesentlichen kann man behaupten, dass Barbarossa zu Beginn den Russischen Wiederstand in einer Tiefe von etwa 300 km ausradierte (und dabei selbst schwere Verluste erhielt), die Sowjetunion hat diesen Schlag überlebt, weil die Schläge der Wehrmacht durch die Distanz zu viel an Wucht verloren um die Hauptziele, Leningrad, Moskau und Stalingrad zu erreichen und zu bekämpfen.

Man sollte jedoch nciht vergessen, dass alle diese Schlachten äusserst knappe Angelegenheiten wahren.

 

 

Das ist natürlich spekulativ, aber ich bin der Auffassung das, ohne den zusätzlichen Raum, ohne die zusätzliche Distanz zu den Deutschen Logistischen Zentren, die SU den Krieg wohl verloren hätte.

Die 16.000 polnischen Offiziere währen demnach vermutlich trotztdem gestorben.

[denninger]

@ Jan Engelstädter: Meinst Du etwa die Schriften der "Bayerischen Landeszentrale für Heimatdienst"?

Da muss ich jetzt aber keinen Kommentar dazu abgeben, oder?

@ Svetozar Schnuckelberger:

"recht schlichte historische Wahrheiten"(sic!) sind in der Regel weder schlicht noch wahr.

Wikipedia scheint für Dich ja der Inbegriff des Wissens und der Objektivität zu sein. Dann schlag doch auch mal gelegentlich unter "Massaker von Katyn" und "Homophobie" (SCNR) nach.

Einigen Kommentatoren scheint nicht klar zu sein dass es nicht um eine Relativierung der Kriegsschuld Deutschlands geht, sondern um den von der Sowjetunion ausgeübten Terror in Polen, Estland, Lettland und Litauen bereits vor dem Kriegseintritt am 22.06.1941.

[Adam Wiesent]

@gregor

 

Sie haben etwas grundelegend falsch verstanden, kein Mensch mit keinem einzigen Wort hat die Verbrechen der Nazis relativiert, die Deutschen aber und der deutschen Staat, sie haben sich der Verbrechen gestellt, sie leugnen sie nicht, so wie das die Russen und Russland tut.

 

Russsland versucht nach der besten orwellischen Methode die Geschicht zu seinem Gunsten zu verändern, schützt die Verbrecher und vertuscht die Massenmorde.

 

Somit verhält sich Russland ähnlich wie Türkei die immer noch das Genozid an den Armeniern leugnet.

 

@ Jan Engelstädte

 

Tja der arme Adolf Hitlr, der hat sich also nur verteidigen wollen, weil die bösen Polen Deutschland überfallen wollten, da haben wir Glück gehabt, dass er das böse Spiel durchschaut hat.

 

Jetzt aber ernst, zu Ihrem Bemerk kann ich nur sagen: Schade, dass die Westmächte und Polen sich nicht dazu entschliessen konnten, Deutschland damals zu überfallen, das hätte Millionen von Menschen das Leben gerettet, ja, ich würde das begrüssen.

[gregor]

Wenn nach dem Gedenktag mehr über die Russen geschimpft wird als über Nazis und Hitler, dann ist es irgendwie ein Sieg von Hitler. Die Relativierung von Auschwitz schreitet damit voran. Somit wiederholen die polnischen Nationalisten den gleichen Fehler wie vor dem Krieg. Wenn die Russen sehen, dass sie sowieso zu Verbrechern gemacht werden, dann haben sie mehr Spielraum. Der Pakt mit dem Teufel ist dann nicht so schlimm, wenn Nazis relativ werden.

[Jan Engelstädter]

Hinweis an den kleinen Riesen, Denninger und Adam Wiesent:

Ich habe zuhause einige Bände der Reihe "Dokumente zur Zeitgeschichte", erschienen in den 1950er und 60er Jahren, u.a. enthaltend Protokolle von französisch-polnischen und englisch-französischen Beratungen auf der Ebene der Verteidigungminister und Generalstabschefs. Dort sind Äußerungen der polnischen Seite enthalten, man denke bei einem gemeinsamen Krieg gegen Deutschland an eine v.a. von der Kavallerie getragene Offensive gegen Pommern und Ostpreußen, da die Wehrmacht ja spätestens 14 Tage nach Kriegsbeginn durch die französische Offensive im Westen gebunden sein werde.

Die vorsichtige Frage der Engländer (über die Franzosen an die Polen herangetragen), ob es denn auch eine defensive Planung gäbe, falls die westliche Unterstützung nicht rechtzeitig eintreffen würde, verbunden mit dem Hinweis, dass GB erstmal im Wesentlichen mit der Flotte operieren würde (also nicht mit Landstreitkräften), wurde als unpatriotisch abgetan.

Insoweit hat Schnuckelberger mit seiner Darstellung schlicht recht.

[Adam Wiesent]

@ peter

 

Zitat:

 

"Hm, der handelnde Akteur war vor 1989 und also auch 1939 nicht Rußland, sondern die Sowjetunion, und das ist etwas mehr als die Russen, trotz des Übergewichts der letzteren. Und schließlich gab es dann dort die Belorussische bzw. Ukrainische SSR, die heute unabhängig sind. Diese Gebiete wurden also mitnichten von "Rußland" einverleibt oder so etwas.."

 

Sagen Sie mal, wie naiv sind Sie eigentlich? Glauben Sie wirklich, dass man einen einzigen Ukrainer oder Weißrussen gefragt hat, als ihr Land in das Staatsgebiet der Sowjetunion einverleibt wurde?

[Adam Wiesent]

@ Svetozar Schnuckelberger

 

 

Zitat:

"Ich habe lediglich festgehalten, dass Polen keinen rechten Grund hat, sich über das Verhalten Sowjetrusslands im Jahre 1939 zu beschweren, nachdem es doch selbst 20 Jahre vorher die günstige Gelegenheit zu einem Angriff auf Sowjetrussland und die Okkupation von Gebieten weit jenseits der Curzon-Linie genutzt hat."

 

Und wieder beweisen Sie ein fällige Ahnungslosigkeit was die Geschichte angeht, Sie vergessen zu erwähnen, dass der Krieg im Jahr 1919 angefangen hat, als sowjetische Truppen im März eine erfolgreiche Offensive auf Wilna und Grodno, formell zu Litauen gehörig, aber ethnisch damals mehrheitlich polnisch verübt haben, erst danach wurde die polnische Armee in Marsch versetzt, nicht die Polen haben Sowjetrussland angegriffen, sondern Sowjetrussland hat diesen Konflikt angefangen. Abgesehen davon, dass die Polen letztendlich nur die Gebiete zurückgeholt haben, die vorher von dem zaristischen Russland geraubt wurden.

 

Was die Entschuldigung angeht, es geht hier nur um einen Entschuldigung für das MASSENMORD in Katyn, als die Rote Armee über 19 000 polnische Offiziere mit einem Schuss in Hinterkopf hingerichtet hat.

[Peter]

@Adam Wiesent:

"Und welches Recht haben denn die Russen auf Gebiete die NIE zu Russland gehört haben und woher nehmen sich die Russen ein Rechts dafür, dass sie Gebiete besetzen die von Ukrainern und Weißrussen besiedelt sind?"

 

Hm, der handelnde Akteur war vor 1989 und also auch 1939 nicht Rußland, sondern die Sowjetunion, und das ist etwas mehr als die Russen, trotz des Übergewichts der letzteren. Und schließlich gab es dann dort die Belorussische bzw. Ukrainische SSR, die heute unabhängig sind. Diese Gebiete wurden also mitnichten von "Rußland" einverleibt oder so etwas.

Genauso könnte man die Frage umdrehen - woher nahm POLEN im Jahr 1920 das Recht, "dass sie Gebiete besetzen die von Ukrainern und Weißrussen besiedelt sind" (auch wenn dort ein paar Polen wohnten)?

Ich weiß nicht, Herr Wiesent, wie oft sie in den besagten Gebieten unterwegs waren oder sind - ich weiß aber, daß auch heute noch z.B. die Ukrainer sehr pikiert sind, wenn die Polen ihr an und für sich schönes Lied "Sokoły" singen, wo es um die Liebe zu einem ukrainischen Mädchen geht, weil die Ukrainer das als verklausulierten Gebietsanspruch der Polen auf die Ukraine verstehen.

 

Na ja, und was den Holocaust-Vergleich des Herrn Kaczynski betrifft, so erübrigt sich jeder Kommentar. Daß sie das gut fanden, Herr Wiesent, sagt mehr über Sie aus, als Ihnen vielleicht lieb sein mag. So ein Vergleich ist nicht nur ahistorisch, er verzerrt völlig die Relationen zwischen den beiden Verbrechen, und er wird es letztendlich denjenigen leichter machen, die das Massaker von Katyn verharmlosen wollen. Typisch, wenn andere Argumente nicht ziehen, flugs die Holocaust-Keule hervorziehen.

 

Na ja, und es ist nicht nur Mut, was Herrn Kaczynski treibt, sondern auch die Gewißheit, daß der von antisowjetischen und antirussischen Ressintements nur so triefende Westen ihm bei seinen Ausfällen den Rücken freihält.

[Svetozar Schnuckelberger]

@Von Adam Wiesent

 

Sie sind extrem unsachlich: Ihre "Entschuldigungstheorie" im Hinblick auf den Angriffskrieg gegen Polen habe ich zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweise vertreten; erst recht nicht habe ich die - von der Problematik des ius ad bellum streng zu trennenden - in den Folgejahren verübten zahlreichen Verstöße gegen das ius in bello auch nur ansatzweise verteidigt (das läge mir höchst fern). Ich habe lediglich festgehalten, dass Polen keinen rechten Grund hat, sich über das Verhalten Sowjetrusslands im Jahre 1939 zu beschweren, nachdem es doch selbst 20 Jahre vorher die günstige Gelegenheit zu einem Angriff auf Sowjetrussland und die Okkupation von Gebieten weit jenseits der Curzon-Linie genutzt hat. Polen konnte zu keinem Zeitpunkt davon ausgehen, dass die Regelungen des Sowjetrussland in der Stunde seiner Schwäche aufgezwungene Friedens von Riga endgültig sein würden. Hat Polen sich eigentlich jemals bei Russland für den Krieg von 1919/1920 förmlich "entschuldigt"?

[Adam Wiesent]

@Svetozar Schnuckelberger

 

Teil 2

 

Auch wenn die damalige Regierung Polens ihre militärische Kraft überschätzt haben sollte, dann entschuldigt das immer noch nicht einen Angriffskrieg der Russen und Deutschen gemacht haben, was als Kriegsverbrechen gilt. Das entschuldigt immer noch nicht ein Genozid an Millionen Polen jüdischen Glaubens, das entschuldigt immer noch nicht Massenmorde an den polnischen Offizieren die von russischen Truppen verübt wurden, dass entschuldigt immer noch nicht die Besetzung Polens durch sowjetische Truppen.

 

Ihre Versuche das Opfer zum Täter zu stilisieren sind abstossend und sie befinden sich in einer Gesellschaft mit Holocaustleugnern . Zum Glück hat das kleine Polen keine Angst vor KGB Apparatschiks wie Putin und wird ihm immer die Verbrecher von Sowjetrussland offen ins Gesicht sagen.

 

Es war ein schönes Bild das Gesicht des Oberst Putin zu sehen, als Kaszynski Holocaust mit dem Massenmord an den polnischen Offizieren verglichen hat, das hat eindeutig Putin nicht gefallen mir aber sehr.

[Adam Wiesent]

@Svetozar Schnuckelberger

 

Und welches Recht haben denn die Russen auf Gebiete die NIE zu Russland gehört haben und woher nehmen sich die Russen ein Rechts dafür, dass sie Gebiete besetzen die von Ukrainern und Weißrussen besiedelt sind?

 

Merkwürdig, dass sie dieses Recht den Russen zugestehen den Polen aber nicht, kann es sein, dass sie ein plumper Propagandist sind. Zum Glück kann man ihre orwellischen Versuche die Geschichte zu fälschen einfach und schnell entlarven.

[Svetozar Schnuckelberger]

@Von derkleineRiese

 

Könnte es sein, dass (i) die Polen ihre militärischen Kräfte maßlos überschätzt haben (das ist Militärdiktaturen durchaus nicht fremd, siehe etwa die Fehleinschätzung der argentinischen Generäle bei der Besetzung der Falkland-Inseln) und (ii) vergebens auf die Hilfe ihrer Verbündeten (Frankreich; England) warteten? Es gab da vor nicht allzu lange Zeit ganz interessante Erinnerungen Herrn Reich-Ranickis an den Kriegsbeginn, wo er recht anschaulich die feste Erwartung der Polen, dass Deutschland binnen kürzester Zeit besiegt werde, schildert.

[Svetozar Schnuckelberger]

@Von Adam Wiesent

 

Polen (als Nationalstaat des 20. Jhdts) hatte also ein Recht auf Gebiete, die irgendwann einmal zur polnisch-litauischen Union (als "Reich" im Sinne des vornationalstaatlichen Denkens) gehörten (diese Auffassung wird die Litauer sicherlich freuen), auch wenn sie mehrheitlich von Ukrainern, (Weiß-)Russen und Balten besiedelt sind? M.a.W., Polen hat ein natürliches historisches Recht auf die Unterdrückung der Mehrheitsbevölkerung in diesen Gebieten? Das ist die gleiche verquere Ideologie, mit der die Serben das Kosovo beanspruchen, und mit der Hitler alles mögliche beanspruchte. Haben gar die Italiener (als Nachfolger der Römer) einen rechtmäßigen Anspruch auf den ganzen Mittelmeerraum (wie Mussolini es behauptete)? Und was ist dann eigentlich mit denjenigen, denen diese Gebiete "gehörten", bevor sie polnisch wurden? Dummerweise überschneiden diese "berechtigten historischen Ansprüche" sich ja recht häufig, und es kommt immer darauf an, welches Jahr man zum Ausgangspunkt nimmt....

[Peter Bitterli]

Es gibt nicht den allerkleinsten Fakt, der die verbreitete These stützen würde, wonach das heutige Russland ein "aggressives" Imperium wäre, das sich auf dem Weg "zurück in die UdSSR" befände. Es gibt aber zahlreiche Hinweise, dass rund um Russland Marionettenregimes ("farbige Revolutionen") installiert worden sind, welche Russland provozieren sollen, damit dieses irgendeinmal die Geduld verliert,so dass man dann mit Fingern zeigen und "Aggressor" rufen kann. Und so mancher fällt wirklich darauf rein. Ja, die USA wollen ihre "Vasallen" (Brzeszinski) in Euriopa nicht hergeben.

[Peter Bitterli]

Russland hat jedes volle Recht, seine Sicht der Dinge zu Gehör zu bringen. ie ist in vielem weitaus faktengestützter, kohärenter und ergo wahrer als die Mystifikationen des ehemaligen Westens. Sieger gegen Nazideutschland war primär die Sovjetunion. Basta. Sie war auch primär Leidtragender. Basta.

Die besserwisserische Journaille sollte sich stark zurückhalten. Nur weil die Deutschen sich seit 65 Jahren permanent selber geisseln, heisst das noc lange nicht, dass das für andere Nationen auch gelten muss.

[derkleineRiese]

@Svetozar Schnuckelberger

 

polen war also wehrfähig und seit jahren vorbereitet? hatte man in polen dann doch keine lust mehr oder warum der schnelle sieg deutschlands? bitte keine wikipedia hinweise, sonst können wir ja gleich veteranenliteratur rauskramen.

[Adam Wiesent]

@Peter

 

Zitat:

"Letztendlich hat sich die Sowjetunion am 17.9. 1939 nur die Gebiete zurückgeholt, die 1920 von Polen geraubt worden waren. Daß da das Geheul vor allem konservativer polnischer Kreise groß ist, verwundert nicht."

 

So viel zu den Sowjetischen Propaganda, blöd nur, dass die Geschichte NICHT im Jahr 1920 endet.

 

Im Jahr 1920 hat Polen lediglich die Gebiete zurückgeholt die vorher ein Bestandteil der Republik Polen waren und von dem zaristischen Russland geraubt wurden.

 

Die Gebiete, die angeblich russisch sind, waren seit 1569 polnisches Staatsgebiet und erst in Zuge der Teilung Polens im Jahr 1795 wurden sie von dem zaristischen Russland geraubt.

 

So viel zu Geschichte die sich für Sie nur auf sowjetische Propaganda reduziert.

[Adam Wiesent]

In dem Artikel hat man eine ganz wichtige Sache ausser Acht gelassen, Sowjetrussland hat nicht nur gemeinsam mit Hitler Polen besetzt, aber auch Litauen, Lettland, Estland besetzt und das neutrale Finnland angegriffen.

 

Stalin und die Sowjetunion haben damals unzählige Kriegsverbrechen begangen wozu auch die Angriffskriege gegen die fünf Länder zählen.

 

Sowjetrussland und heute Russland leben mit KEINEM ihrer Nachbar im Frieden, Russland war und leider ist immer noch ein extrem aggressives Land das immer noch von einem Imperium träumt.

 

Der Krieg in Osteuropa ist erst 1989 zur Ende gegangen, als der letzte Rotarmist diese Länder verlassen hat.

[Svetozar Schnuckelberger]

@Von denninger

 

Es handelt sich um recht schlichte historische Wahrheiten, die sich sogar bei "Wikipedia" nachlesen lassen - auch wenn Sie nicht in Ihr weltanschauliches bzw. "volkspädagogisches" Konzept passen mögen. Die Faschismus-Keule ist ziemlich billig und ersetzt nicht die Auseinandersetzung in der Sache; die Geschichte besteht eben nicht aus schlichten schwarz/weiß-Dichotomien nach dem Motto hie die Bösen, dort die Guten. Dass Polen den Krieg gewünscht hat, heißt im Übrigen nicht, dass es ihn auch angefangen hätte - diesen Schuh hat sich allein Deutschland anzuziehen.

[Peter]

Ich finde die Überschrift des Artikels ("Geschichtsrevisionismus") ziemlich hanebüchen. Es ist geradezu grotesk, wie sich Polen als Opfer geriert und wie manche Leute die Schuld am zweiten Weltkrieg am liebsten der Sowjetunion zuschanzen würden. Dabei war gerade Polen in den dreißiger Jahren an vorderster Front, wenn es darum ging, die sowjetischen Bemühungen um ein System kollektiver Sicherheit in Europa zu torpedieren.

In meinen Augen war Stalin ein großer Verbrecher, aber was für ein Gewese um 15000 ermordeter polnischer Offiziere gemacht wird, wo Nazideutschland Schuld am Tode von Millionen Polen trägt, das entbehrt jeder Grundlage.

Letztendlich hat sich die Sowjetunion am 17.9. 1939 nur die Gebiete zurückgeholt, die 1920 von Polen geraubt worden waren. Daß da das Geheul vor allem konservativer polnischer Kreise groß ist, verwundert nicht.

Versöhnung kann nicht nur durch Lippenbekenntnisse und immer noch einseitige Schuldzuweisungen erreicht werden, sondern JEDER soll sich mal an die eigene Nase fassen. Die Westmächte wegen ihrer Politik, das erstarkende Nazideutschland gegen Osten lenken zu wollen (und dabei Österreich und vor allem die Tschechoslowakei den Nazis überlassend), Polen wegen seiner destruktiven Rolle, die Sowjetunion (also Rußland) vor allem wegen des Stalinschen Terrors, na ja, und natürlich auch Deutschland. Aber da hat Frau Merkel ja bemerkenswerte Worte gesagt (die aber glaubhafter wären, wenn z.B. Frau Steinbach samt ihren Vertriebenenverbänden mal endgültig aufs Abstellgleis werden würde).

[denninger]

Erstaunlich mit welcher Energie die Kommentatoren die Geschichte verfälschen um ihre wirren Meinungen zu untermauern.

Und wieder einmal sind sich Stalinisten und Faschisten einig: Die Polen waren Schuld!

Vor allem "Svetozar Schnuckelberger" ist ein geistiger Brandstifter ersten Ranges.

Seine faschistoide Gesinnung hat er ja schon in anderen Diskussionen offen dargelegt.

Solche Leute kann ich einfach nicht ernst nehmen.

[Svetozar Schnuckelberger]

Polen unter Pilsudski hatte sich 1919/1920 die seinerzeitige Schwäche (Sowjet-)Russlands zunutze gemacht und (mit Unterstützung Frankreichs) am 21. Januar 1920 (Sowjet-)Russland angegriffen, um in der Folge seine Staatsgrenze durch Einverleibung weiter Teile Weißrusslands und Galiziens weit über die Volkstumsgrenze (die in etwa der heutigen Ostgrenze Polens entsprach) hinaus nach Osten zu verschieben. Die Behandlung der sowjetrussischen Gefangenen in der polnischen Lagern stand dem später im zweiten Weltkrieg deutscherseits Üblichen an Erbärmlichkeit in nichts nach (zehntausende von Toten; Ermordung einer Delegation des Roten Kreuzes, die das berüchtigte Todeslager Tuchola inspizieren sollte). Welcher Geist im Polen der Zwischenkriegszeit (das im Wesentlichen eine Militärdiktatur war) herrschte, kann man ohne Weiteres auch aus den Vorgängen um die Zerstörung der russisch-orthodoxen Alexander-Nevskiy-Kathedrale in Warschau (1924) erkennen. Es ist auch kein Geheimnis, dass Polen 1939 von Deutschland keineswegs "überfallen" (im Sinne eines Nicht-Vorbereitet-Seins) wurde, sondern seinerseits (schon seit den 1920er Jahren) geradezu auf Krieg mit Deutschland brannte: Man träumte vom Marsch auf Berlin sowie der Eroberung Pommerns und Schlesiens, im Sinne der Errichtung eines "Großpolen" in den Grenzen der polnisch-litauischen Realunion von 1791 (die man ja im Osten bereits 1921 im Frieden von Riga hergestellt hatte).

[Antifaschist]

Putin war und ist immer noch ein KGB Apparatschik der jedes orwellische Mittel anwenden würde, um die Geschichte nach seinen politischen Zielen zu ändern.

 

Leider hat Russland den Kurs der Vergangenheit eingeschlagen, back to CCCP, zurück zum Imperium.

 

Man kann nur die Polen bemitleiden, dass sie ausgerechnet so ein aggressives Land als Nachbar haben, das verspricht nichts gutes für die Zukunft.

[jan z. volens]

Die Mehrzahl der deutschen Journalisten- heute - "go with the trend": Auf jeden und in allen Faellen sind die Russen schuldig und boese. Vor 1914 waren das immer die boesen Franzosen. Immer und immer wieder: Die langatmige deutsche Gruendlichkeit. Im 18ten Jahrhundert waren es die "welschen Schufte". Deutschland hat niemals die Iren fuer Jahrhunderte unterdrueckt, und Russland war auch lange der Schuetzer aller Slawen: Man kann fuer ewig in der Geschichte Europas wuehlen - alle waren Verbrecher gegen die Nachbarn. Das "Gehirn" von Ronald Reagan - sein Berater Pat Buchanan hat ein autemberaubendes Werk schrieben ueber die geschichtlichen Einzelheiten jener Epoche 1900-1960 - analysiert von einem nuechternen- "Non-European" -Standpunkt im Sport nennt man ihn "Schiedsrichter"...

[Fehler]

Hallo, Ihnen ist ein Fehler unterlaufen!! Das letzte Zitat welches angeblich von Tusk ist, hat Putin gesagt!

[gregor]

Eigentlich wollte man gemeinsam das bolschewistische Russland fertig machen. Doch Stalin hat es hingekriegt, dass die, gegen ihn gerichtete Waffe, erst gegen Polen und dann gegen Frankreich eingesetzt wurde. Deshalb ist man auf Stalin sauer. Dass er Zeit gewonnen hat und sich auf den Krieg mit Hitler vorbereiten konnte. Sollten sich die Russen etwa dafür entschuldigen, dass Hitler nicht das gemacht hat, was die westliche und zivilisierte Welt wollte - Russland zuerst angreifen?