„Es könnte ein Wendepunkt sein“

Viktor Orbán habe in Ungarn einen Mafiastaat errichtet, sagt der grüne EU-Abgeordnete Daniel Freund. Ob der Fidesz-Chef eine Wahlniederlage akzeptieren würde, sei offen. Die EU solle sich gut vorbereiten

Kann Viktor Orbán einen dritten Weltkrieg aufhalten? Laut T-Shirt eines ­Anhängers kein Problem. Budapest, 23. März Foto: Martin Fejer/estost

Interview Sabine am Orde

taz: Herr Freund, am 12. April wird in Ungarn gewählt, und Viktor Orbán und die Fidesz-Partei liegen in den Umfragen klar hinten. Wie optimistisch blicken Sie auf diese Wahl?

Daniel Freund: Es stimmt, zum ersten Mal seit 16 Jahren liegt Orbán hinten, und es könnte sein, dass er diese Wahl verliert. Die große Frage ist aber, ob er das geschehen lässt. Oder ob er seine Niederlage nicht anerkennt oder vorher noch etwas macht – zum Beispiel die Wahl einfach aussetzt. Es gibt viele Leute, die sich deshalb große Sorgen machen.

taz: Und Sie?

Freund: Ich hoffe natürlich, dass es eine möglichst vernünftige Wahl gibt. Schon bei den letzten Wahlen wurden ja bereits Wahlkreise so zugeschnitten, wie es für Orbán am besten ist, das Wahlrecht wurde verändert, die Medien werden kontrolliert. Das ist alles schon eingepreist, das erwarten wir. Die Frage ist aber, ob es dieses Mal noch autoritärer wird.

taz: Wie versucht Orbán derzeit, die Stimmung noch zu drehen?

Freund: Mit einer Kombination aus Angst einjagen und Geld verteilen. Orbán sagt, es gebe die Wahl zwischen ihm auf der einen Seite und der Achse ­Selenskyj–Brüssel–Berlin auf der anderen. Wenn er verliere, sei Ungarn im Krieg. Das ist die Propagandalinie. Das geht so weit, dass gerade Mitarbeiter einer ukrainischen Bank bei einem Geldtransport in Ungarn festgenommen wurden. Gleichzeitig verteilt Orbán Milliardengeschenke. Es gibt Extrazahlungen fürs Militär, für die Polizei, für Lehrerinnen und Lehrer, für Rentnerinnen und Rentner. Er probiert, die Wahl so zu kaufen. Die Frage ist, ob das noch funktioniert. Orbán hat Ungarns Wirtschaft in den letzten 16 Jahren ziemlich ruiniert. Und seine Familie und sein Freundeskreis haben sich um Milliarden bereichert.

taz: Der ungarische Soziologe und ehemalige liberale Politiker Bálint ­Magyar spricht von einem „postkommunistischen Mafiastaat“. Teilen Sie das?

Freund: Auf jeden Fall. Es ist ein Mafiastaat. Das ganze System Orbán ist auf zwei Dinge ausgelegt: Machterhalt und Selbstbereicherung.

taz: In den letzten Wochen sind zahlreiche prominente Rechtsradikale aus der EU wie Geert Wilders und Marine Le Pen in Budapest angerückt, kurz vor der Wahl soll US-Vizepräsident J. D. Vance anreisen. Hilft das Orbán wirklich?

Freund: In der Vergangenheit hat es geholfen. Aber inzwischen sind zum Beispiel die guten Beziehungen zwischen Orbán und Donald Trump bekannt. Und die Popularität von Trump und seinem Vize ist mit dem Irankrieg nicht unbedingt gestiegen. Aber wichtig ist natürlich: Orbán ist eine Persönlichkeit in dieser Bewegung. Die AfD, die Leute von Le Pen und eben auch aus der MAGA-Bewegung sind jahrelang nach Ungarn gefahren und haben sich angeguckt, wie Orbán Demokratie und Gewaltenteilung zerlegt. Das Project 2025 zum Beispiel ist stark von Orbán inspiriert. Für die ganze Bewegung wäre es ein herber Rückschlag, wenn er verliert.

taz: Welche Bedeutung hat diese Wahl für die EU?

Freund: Sie ist wahnsinnig bedeutend, nicht nur, weil Orbán die Führungsfigur der europäischen Rechtsex­tremen ist. Er hat wie kein Zweiter die EU an der Nase herumgeführt, viele Milliarden von den EU-Geldern abgezweigt und Entscheidungen mit seinem Veto immer wieder blockiert. Orbán hat mehr Vetos eingelegt als alle anderen Staats- und Regierungschefs zusammen seit Beginn der EU, zuletzt hat er den Krediten für die Ukraine seine Zustimmung verweigert, die er vorher bereits gegeben hatte.

taz: Sehen Sie in einer Abwahl Orbáns eine Art Befreiungsschlag? Es gibt ja auch andere: Fico in der Slowakei oder Babiš in Tschechien etwa.

Freund:Ja, es gibt andere, aber niemand hat sich so destruktiv verhalten wie Ungarn. Orbáns Abwahl wäre ein enormer Gewinn. Und es wäre wahnsinnig wichtig, nicht abzuwarten, was am 12. April passiert, sondern sicherzustellen, dass sich das nicht wiederholen kann. Wir müssen zum Beispiel das Einstimmigkeitsprinzip, das für viele Themen bei Abstimmungen im Rat gilt, einschränken oder gleich ganz abschaffen.

taz: Ist die EU gewappnet, wenn Orbán eine Niederlage nicht hinnehmen sollte?

Freund: Ich fürchte, sie ist es nicht. Die EU und die deutsche Bundesregierung müssten sich auf die verschiedenen Szenarien gut vorbereiten. Es kann sein, dass Orbán sich am Wahlabend einfach zum Gewinner erklärt, obwohl er die Wahl nicht gewonnen hat, und dass Donald Trump zum Wahlsieg gratuliert. Dann kommt es elementar auf das Verhalten der Europäer an. Darauf sollte sich die EU gut vorbereiten. Darf Orbán am nächsten EU-Gipfel teilnehmen, dürfen seine Minister im Rat weiter mit abstimmen, wenn das gar keine demokratisch legitimierte Regierung ist?

taz: Was erwarten Sie von Bundeskanzler Friedrich Merz?

Freund: Dass er zusammen mit der Kommission und den europäischen Partnern die Szenarien durchspielt und vorbereitet, wie man dann gemeinsam reagiert. Und dass man auch schon im Vorfeld sehr, sehr klarmacht, dass es nicht akzeptabel ist, dass mitten in der Europäischen Union eine Wahl gestohlen oder massiv manipuliert wird.

taz: Nehmen wir mal an, die Opposition gewinnt und Orbán erkennt seine Wahlniederlage an. Lässt sich sein fundamentaler Rückbau von Demokratie und Rechtsstaat überhaupt wieder zurückdrehen?

Freund: Orbán hatte 16 Jahre lang eine verfassungsändernde Mehrheit. Er hat sein System tief in der Verfassung verankert. Auf allen staatlichen Stellen sitzen Getreue: Staatsanwälte, Richterinnen und Richter, Vorsitzende etwa beim öffentlichen Rundfunk oder staatlichen Agenturen. Teilweise sind Leute auf Lebenszeit ernannt. Demokratie, Rechtsstaat und Pressefreiheit wiederherzustellen, wird extrem schwierig. Wir haben das bereits in Polen gesehen, und die PiS hatte nur acht Jahre Zeit. Das wird eine Riesenaufgabe für eine zukünftige ungarische Regierung, aber natürlich auch für die EU-Institutionen, die diesen Prozess unterstützen müssen.

taz: Wie?

Freund: Péter Magyar verspricht, sehr schnell der Europäischen Staatsanwaltschaft beizutreten. Das wäre ein guter Schritt, um anzufangen, dieses korrupte Orbán-System zu bearbeiten. Die EU könnte mit Expertise helfen, die Unabhängigkeit der Justiz wiederherzustellen. Und dann gibt es noch die EU-Gelder, die derzeit zu einem signifikanten Teil eingefroren sind oder zurückgehalten werden.

Foto: dts/imago

Daniel Freund, Jahrgang 1984, Grünen-Politiker aus Aachen, sitzt seit 2019 im Europäischen Parlament, wo er sich insbesondere für Rechtsstaatlichkeit und gegen Korruption in der EU einsetzt.

taz: Sie meinen die 18 Milliarden Euro, die wegen Mängeln bei der Rechtsstaatlichkeit eingefroren ­wurden?

Freund: 18 Milliarden Euro wurden eingefroren. Weitere 16 Milliarden für Verteidigungsunterstützung wurden bisher auch nicht freigegeben. Über diese Mittel werden wir sehr schnell eine Debatte bekommen. Ungarn steht im Grunde kurz vor der Pleite. Aber man kann die Gelder nur auszahlen, wenn Rechtsstaat und Korruptionsbekämpfung funktionieren. Wahrscheinlich brauchen wir dann einen Stufenplan.

taz: Was sollte die EU aus der Causa Orbán lernen?

Freund:Die Hauptlektion muss sein, dass man das Problem nicht ignoriert. Bei Orbán wurde viel zu lange gewartet, bei Polen haben wir das schon etwas besser gemacht, da gab es früher entsprechende Sanktionsverfahren und das Einfrieren von Geldern. Im Europäischen Parlament waren wir bislang bei solchen Sachen sehr klar, aber da haben sich die Mehrheitsverhältnisse inzwischen verändert. Das Problem liegt aber vor allem im Rat. Da herrscht immer noch diese Logik, dass man sich in die internen Angelegenheiten anderer Länder nicht einmischt. Das funktioniert nicht mehr bei einem gemeinsamen Markt und gemeinsamen Werten und wenn jeden Tag gemeinsam Gesetze beschlossen werden.

taz: Könnte die Abwahl von Orbán ein Wendepunkt sein für den Rechtsruck, den wir im Augenblick überall sehen? Oder ist nicht viel entscheidender, dass nach Italien nicht im kommenden Jahr mit Frankreich ein weiteres wichtiges EU-Kernland kippt?

Freund: Ich glaube schon, dass diese Wahl in Ungarn ein Wendepunkt sein kann: wenn wir sehen, dass Orbán selbst unter all diesen schwierigen Voraussetzungen zu schlagen ist. Malen wir mal ein positives Szenario: Orbán verliert am 12. April die Wahl. Bei den Midterms Ende des Jahres bekommen die Re­pu­bli­ka­ner und Donald Trump eine Riesenklatsche. Dann haben wir im nächsten Jahr, in dem es außer in Frankreich auch in Polen extrem wichtige Wahlen gibt, eine ganz andere Stimmung. Es ist ja nicht ausgemacht, dass überall die Rechtsextremen immer stärker werden und an die Macht kommen. Von dieser Wahl in Ungarn kann eine große Signalwirkung ausgehen.